Ventilspiel - Neuer Beitrag in "Tipps & Tricks"

Begonnen von † Knut, 05 Mai 2009, 14:41:06

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† Knut

Moin zusammen,

habe mir die Zeit genommen, allgemeines und wichtiges zum Thema "Ventilspiel" zusammenzuschreiben. Das nachfolgende möchte ich in "Tipps&Tricks" einstellen, aber erst nachdem hier die Diskussion abgeschlossen ist.

Insofern sind Anmerkungen, evtl. Berichtigungen oder Ergänzungen erwünscht.

VLG

Knut




Das Ventilspiel

Warum ist es nötig? Warum ist das richtige Ventilspiel wichtig? Warum verändert es sich? Welches sind die Alarmsignale?

Antworten auf diese Fragen gibt es hier.
--------------

Unsere Motoren sind mit einer untenliegenden Nockenwelle ausgerüstet, deren Stössel die Hub-Bewegung über Stoßstangen auf die Kipphebel und somit auf die Ventile überträgt. Technisch gesehen ein uraltes Prinzip und nicht vergleichbar mit modernen Kontruktionen. Heutige Motoren haben durchweg obenliegende Nockenwellen, die mehr oder weniger direkt die Ventile betätigen. Desweiteren sind moderne Motoren meist mit hydraulischen Spielausgleich ausgestattet, die das Ventilspiel automatisch herstellen und somit wartungsfrei sind.
Nicht so die Kontruktion bei unseren Einzylindern. Das richtige Ventilspiel ist Voraussetzung für einen ruhigen kräftigen Motorlauf bei allen Betriebszuständen und Temperaturen. Doch darüber später mehr.

1.) Definition
Als Ventilspiel bezeichnet man einen vorgesehenen Abstand zwischen Nockengrundkreis und Nockenfolger, in unserem Fall der Ventilschaft. Das Ventilspiel dient dazu, Verschleiß und unterschiedliche Wärmeausdehnung der Ventiltriebskomponenten bzw. des Zylinderkopfes und des Motorblocks zu kompensieren.

2.) Das "richtige" Ventilspiel
Das richtige Ventilspiel, gemessen bei geschlossenen Ventile zwischen Ventilschaft und Einstellschraube beträgt:
am Einlaßventil 0,10 - 0,15mm
am Auslaßventil 0,15 - 0,20mm
Wie eingestellt wird, steht im Bordbuch. Zum Einstellen müssen beide Ventile geschlossen sein. Dazu dreht man die Kurbelwelle auf Verdichtungs-OT. Der V-OT ist klar vom "Überschneidungs-OT" zu unterscheiden, weil beim Ü-OT beide Ventile leicht offen sind.
Das ganze geschieht bei kaltem Motor. Ist der Motor noch warm, stellt man tendenziell das Spiel zu groß ein, ausserdem verbrennt man sich die Finger.

3.) Zu grosses Ventilspiel
Ein zu grosses Ventilspiel hört man. Es ist ein hell metallisches Klickern das entsteht, wenn der Kipphebel ohne den Rampenanlauf auf den Ventilschaft aufschlägt. Je grösser das Spiel, desto lauter und schädlicher für den gesamten Ventiltrieb. Zusätzlich sind die Steuerzeiten nicht mehr optimal, weil das Ventil zu spät öffnet und zu früh wieder schliesst. Unruhiger Leerlauf, schlechte Zylinderfüllung und somit Leistungsverlust gerade bei höheren Drehzahlen sind die Folge. Der Motor wird zäh!

3.1) Warum vergrössert sich das Spiel?
Vergrössertes Ventilspiel entsteht schleichend durch Verschleiß und zwar an:
- den Nocken auf der Nockenwelle (--)
- den Stößel (-)
- den Enden der Stoßstangen in den Tassen oben und unten (+)
- der Kipphebellagerung sowie zwischen Hebel und Ventilschaft (+)

Die potentiellen Verschleißpunkte auf der Liste sind alle gut schmiert und insofern hält sich der Verschleiß bei intaktem Ölkreislauf in engen Grenzen. Wenn alles gut eingelaufen ist, muss man mit nicht mehr als 0,05 - 0,10 mm Vergrösserung auf 10.000km rechnen. Das ist normal und deswegen sollte spätestens alle 5.000km geprüft werden.
Alarmstimmung muß aufkommen, wenn sich das Spiel wesentlich schneller vergrössert. Dann stimmt etwas mit der Schmierung im Zylinderkopf nicht und sollte zügig untersucht werden.
Mangelnde Schmierung erkennt man an den Kipphebeln an der starken Abflachung der Aufstandsfläche sowie den Löchern der Stoßstangen, die sich deformieren und grösser werden. Ursache hierfür ist selten eine defekte Ölpumpe, eher Verstopfungen und Verkokungen in den Ölkanälen und Bohrungen nach oben zum Kopf. Gerne ist auch die Kipphebellagerung außer Toleranz oder verkokt.

Mit zunehmenden Alter der Motoren oder nach einer schlechten Revision kann sich das Spiel schlagartig vergrössern.
1. Fall: die Einstellschraube hat sich gelöst - wie auch immer ??
2. Fall: nach einer scharfen Fahrt wird der Motor abgestellt und beim erneuten Starten klappert es ganz fürchterlich. In diesem Fall hat sich der Ventilsitzring gelöst und ist in den Brennraum gewandert. Man hat bis zu 2mm Ventilspiel, meist am heisseren Auslaßventil. Weiterfahren?? Wohl nicht. Einfach das Spiel wieder einstellen?? Vorsicht! Wenn sich der Sitzring wieder in den Kopf zurückarbeitet, hat man kein Ventispiel mehr (siehe unten).
Damit der 2. Fall gar nicht erst eintritt, drehe ich meinen heissen Motor immer nach dem Abschalten in den Verdichtungs-OT. In dieser Stellung sind die Ventile geschlossen und der Sitzring kann nicht rausrutschen. Ausserdem kühlt der Ring schneller ab, da die Wärme über das Ventil abgeführt werden kann. Habe ich mir einfach angewöhnt.

4.) Zu kleines Ventilspiel
Zu kleines Ventispiel hört man und merkt man erstmal nicht, zumindest nicht bei kalten Motor. Je wärmer der Motor wird, desto geringer wird das Spiel durch die unterschiedliche Wärmedehnung von Kopf und Ventiltrieb. So kann es passieren, dass die Ventile nicht mehr 100%ig schliessen und die heissen Verbrennungsgase zwischen Ventil und Sitzring abblasen. Dies ist eine sehr sehr heisse Flamme ähnlich die eines Schweißbrenners - mit derselben Wirkung - Sitzring und Ventil verbrennen und sind in kürzester Zeit hinüber!

4.1) Warum verkleinert sich das Spiel?
So einfach wie es klingen mag, häufigster Fall ist der Einstellfehler. Falsche Fühlerblattlehre, zu wenig gekontert, nicht im V-OT gewesen. Ich prüfe lieber 2 Mal mehr, drehe den Motor zwischendurch immer mal wieder durch, um diesen blöden Fehler nicht zu machen. Ganz zum Schluß ganz bewußt nochmal die Schrauben kontrollieren, bevor ich die Deckel aufsetze.

2. Fall: Kopf- oder Fußdichtung setzen sich. Bei neu revidierten Motoren soll der Kopf nachgezogen werden. Hierbei wird die Dichtung mehr zusammengedrückt und das Spiel kleiner. Also: Kopf nachziehen und Spiel kontrollieren!

3. Fall: Nach einer scharfen Fahrt merkt man, wie die Leistung abfällt und der Motor keine Kompression mehr hat. Der Verdichtungsdruck kann sich nicht mehr aufbauen, weil das Ventil offensteht - es hat sich gelängt! Doppeltes Alarmsignal !!
Bei gutem und intaktem Motor wird die Wärme vom Auslaßventil über die Ventilführungen und Ventilsitz abgeführt. Zur Erinnerung: Temperaturen von 700°C und mehr sind im Auslaßtrakt normal. Wenn die Ventilführung verschlissen ist, wird die Wärme nur unzureichend abgeführt, das Ventil beginnt zu glühen und wird weich. Die Ventilfedern hämmern es immer wieder in den Ventilsitz zurück und das Ventil wird länger, bis es offensteht und der Motor abstirbt.
Wer jetzt wieder das Ventilspiel herstellt und nach Hause heizt, riskiert einen Ventilabriss und einen kapitalen Motorschaden. Langsam weiter und sehr zeitnah den Kopf machen (Ventil, Führungen, Sitze nachschleifen) ist angesagt.

5.) Zusammenfassung
Wer das Ventilspiel an seinem Einzylinder gemäß Bordbuch einstellt und regelmäßig prüft, tut seinem Motor etwas gutes. Alle 5000 Kilometer eine halbe Stunde opfern ist ein überschaubarer Aufwand. Und wer auch über einen längeren Zeitraum die Veränderungen protokolliert, bemerkt rechtzeitig Fehler in seinem Motor und kann reagieren, bevor es zu spät ist.

Ventilspiel ist wichtig - lieber zu etwas zu groß, als zu klein

† Knut



rolf

#1
sehr gut...brav mokt!
Ich würde noch ergänzen das bei zu kleinen Ventilspiel der Leerlauf unrund/unruhig wird
2. ergänzung:
nie die Schrauben/ Muttern ganz lösen...ich stelle die immer wie folgt ein:
Mutter bißchen lösen (ca. 1/8 drehung), Einstellschraube um ca 1/16-1/8 drehen (eher ein 1/16)...festziehen...messen...notfalls nochmal.
Meistens reicht 1-2 mal, bekommt man rel. schnell heraus wie weit man drehen muss.
Macht man es mit kompletten lösen der Mutterund dann  einstellen des Spieles passiert es
das sich das Ganze beim Festziehen wieder verstellt, da sitzt man denn öfters dran bis das Spiel stimmt.

Rütz

Eieiei... Knut..
Meinst du nicht, daß das ein viel zu umstrittenes Thema ist, für eine absolute Darlegung?
Man kann fast alles auch ganz anders sehen ;), da du gefragt hast (nach Anmerkungen), lege ich mal los.
Meine Meinung:

1. Der Grund für das Ventispiel liegt kaum bis gar nicht im Ausgleich von Wärmedehnungseffekten

2. Je wärmer der Motor wird, desto größer(!!) wird das Ventilspiel! Meßt es doch einfach mal nach. Das ist wirklich bei so gut wie jedem Motor so.

3. Ich kann auch mit meiner Erfahrung nicht bestätigen, daß das Ventilspiel mit der Zeit typischerweise größer wird. Mindenstens genauso regelmäßig wird es schleichend kleiner (z.B. durch Verschleiß an Teller/Sitzring oder Schaftlängung) oder ändert sich gar nicht, bzw. "schwankt", weil sich die Verschleißarten gegenseitig aufrechnen.
Beim Kupplungsspiel kann man auch immer schlecht sagen, ob es nun typischerweise mit der Zeit größer oder kleiner wird. Spielt viel rein...

4. Ich bin mir nicht sicher, ob zu großes Spiel besser ist als zu kleines... siehe 5.


5. Das Ventilspiel hat meiner Meinung nach zwei Gründe:
a) Schmierung:
Die Spielphase ist nötig, damit ausreichend Schmierstoff zw. die Verschleißpartner gelangen kann. Je mehr das sind (OHV vs. OHC) desto mehr Gesamtspiel ist nötig. Konstruktionen, die die Nockenfolger (Stößel, Stoßstange, Kipphebel...) zur Reduktion der trägen Massen mit zusätzlichen Federn immer an der Nocke bzw. aneinander halten, müssen sich "Schmierungskniffe" einfallen lassen (Rollen, Nadellager, Spritzdüsen...)

b) Die optimale Ventilerhebung beim Öffnen und Schließen:
Einlaß und Auslaß erfordern hier leichte Unterschiede.
Das Einlaßventil soll sich möglichst sanft öffnen (weil die Frischgase das Ventil so gut kühlen können) und sanft schließen (um den Verschleiß an Sitzring und Betätigung gering zu halten).
Das Auslaßventil soll sich schneller öffnen (weil die Gase das Ventil sonst überhitzen könnten) und heftiger in den Sitz knallen (um evtl. Ölkohle wegzudrücken, schnell eine satte kühlende Sitzverbindung zu bekommen). Nicht zuletzt hält es das wegen der härteren Materialien auch besser aus.

Deswegen(! :box2: ;D) ist das Auslaßventilspiel größer: Es soll auf einen späteren, steileren Bereich der Anlauframpe treffen!

Unterschiedliche Nocken für Ein- und Auslaß wäre zwar der Königsweg (auch aus anderen Gründen), aber allgemein zu umständlich.


So... jetzt haut mich... aber es war ja explicit nach Meinung gefragt..


Rütz :-*
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

rolf


cledrera

Hi Knut,
vorweg zunächst mal ein Dankeschön.
Zumindest hat man jetzt schon die Garantie, über die Forumssuche zu dem Stichwort etwas zu finden. Sodann ist die von Dir angestoßene Debatte (s. Posting von Anselm) zweifelsohne gut. Allerdings:
Stell Dir einmal vor Du wärst ich, also blöd (Nein: das ist nicht zitierfähig), und findest einen Verweis wie
ZitatWie eingestellt wird, steht im Bordbuch.
. Das steigert das nach vergeblichem Betätigen der Forumssuche das ohnehin erhöhte Suizidrisiko.
Dahingegen sind die Kniffe die in Rolfs Statement stehen, die, die jedenfalls ich mir in der Rubrik Tips und Tricks wünsche.
Dein Entwurf hat davon auch mehr als genug. Allerdings sind die teils verstreut und gehen zudem in der Grundlagenvermittlung unter.
Wäre nett, wenn du die endgültige Fassung vielleicht besser, sprich deutlicher erkennbar in Grundlagen und praktische Ausführung teilen könntest.

Merci

Clemens


Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

Rütz

Zitat von: rolf am 05 Mai 2009, 15:25:32
2. ergänzung:
nie die Schrauben/ Muttern ganz lösen...ich stelle die immer wie folgt ein:
Mutter bißchen lösen (ca. 1/8 drehung), Einstellschraube um ca 1/16-1/8 drehen (eher ein 1/16)...festziehen...Motor einmal (2 Umdrehungen) durchdrehen...messen...notfalls nochmal.
Meistens reicht 1-2 mal, bekommt man rel. schnell heraus wie weit man drehen muss.
Macht man es mit kompletten lösen der Mutterund dann  einstellen des Spieles passiert es
das sich das Ganze beim Festziehen wieder verstellt, da sitzt man denn öfters dran bis das Spiel stimmt.

Ja, mache ich auch so... plus die (3. ;D)Ergänzung.
Die ist m.E. wichtig, denn sobald man den Kipphebel mit den Fingern bewegt hat (beim Verstellen unerläßlich), liegt er nicht mehr 100%ig an seiner Anlaufscheibe an und man mißt ein falsches Spiel. Je verschissener die Kipphebellagerung, desto wichtiger ist das Durchdrehen vor der Messung.
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

rolf.soler

Zitat von: Rütz am 05 Mai 2009, 20:09:43
Ja, mache ich auch so... plus die (3. ;D)Ergänzung.
Die ist m.E. wichtig, denn sobald man den Kipphebel mit den Fingern bewegt hat (beim Verstellen unerläßlich), liegt er nicht mehr 100%ig an seiner Anlaufscheibe an und man mißt ein falsches Spiel. Je verschissener die Kipphebellagerung, desto wichtiger ist das Durchdrehen vor der Messung.
Mache ich auch...dabei ist mir aufgefallen, dass das mühselig eingestellte Ventilspiel (ICH brauche mehr als 1-2 Versuche...beim Anziehen verändert sich es wieder ein wenig...wie der Unterbrecher...) nach den 2 Umdrehungen meist wieder anders ist, und zwar grösser, etwa 0,05 :kopfhau: :schimpf: dann wieder von vorne. Woran liegt das  ??  Stösselstange / Stössel nicht ganz rund ? oder nur am rumhebeln am Kipphebel mit der Hand ? Und wie stelle iich es ein ? So dass es nach den 2 Umdrehungen dann stimmt ?

† Knut

Moin Jungs,

danke für die Hinweise - insbesondere von Rütz (Du Lump Du, darüber reden wir noch ;D) und von Cledrera.

Ich werde den Beitrag aufteilen / neu gliedern, um Grundsätzliches, Praktisches und Erweitertes voneinander zu trennen. Für den praktischen Teil wünschen sich die meisten wahrscheinlich Bilder, die ich aber erst machen muss.... kann also ein paar Tage dauern.

@Rolf.S: Stimmt das Seitenspiel von den Kipphebeln oder ist die Auflagefläche so flachgeklopft? .... dann ist's schwierig mit dem Einstellen

VLG

Knut

rolf

#8
Zitat von: rolf.soler am 05 Mai 2009, 22:03:04
Mache ich auch...dabei ist mir aufgefallen, dass das mühselig eingestellte Ventilspiel (ICH brauche mehr als 1-2 Versuche...beim Anziehen verändert sich es wieder ein wenig...wie der Unterbrecher...)

Deswegen (!) mache ich es so...das verstellen ist noch ausgeprägter wenn man die Mutter ganz löst!...aber du kannst es nicht so machen wie ich sonst könntest du keine Verstellung nach dem Festziehen bemerken...alldieweil ich vor dem festziehen (wie oben erwähnt) gar nicht messe (eben WEIL es sich immer(!) beim festziehen verstellt) ;)

also nochmal:
messen
ooops ...zuviel Spiel
Mutter lösen (ca. 1/16 Umdrehung)
Einstellschraube ein bißchen rausdrehen (ca. 1/20-1/16)
festziehen
messen (!)
meistens reicht das schon bei 0.05mm
ansonsten nochmal

Man bekommt schnell ein Gefühl dafür wie viel man raus (rein) drehen muß für (ca) 5 hunderstel Spiel

klaus wg

Zitat von: Knut am 05 Mai 2009, 14:41:06

2.) Das "richtige" Ventilspiel
Das richtige Ventilspiel, gemessen bei geschlossenen Ventile zwischen Ventilschaft und Einstellschraube beträgt:
am Einlaßventil ....


Hallo Knut,

ich bin sicher, Du meinst das Richtige, aber der Laie wird nun suchen, wo er das Ventilspiel messen soll: gemeint ist doch sicher: "zwischen Ventilschaft und Kipphebel".
:oberlehrer:

Gruß
k.
Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Erfahrung.

rolf

Naja ...um die Verwirrung zu steigern....nicht immer, Klaus...z.B. bei R24 hat Knut recht (u.a.) ;D

rolf.soler

Zitat von: Knut am 06 Mai 2009, 09:25:19
@Rolf.S: Stimmt das Seitenspiel von den Kipphebeln
Ja
Zitat von: Knut am 06 Mai 2009, 09:25:19
oder ist die Auflagefläche so flachgeklopft?
nein
Zitat von: rolf am 06 Mai 2009, 09:59:13
Deswegen (!) mache ich es so...
o.K. aber warum ist das Spiel (gemessen nach Festziehen !) wieder etwas grösser (!) nach 2 oder 4 Umdrehungen ?

rolf

DAS! ist eine andere Frage ;D
und wenn es das immer ist...und um den gleichen Betrag (wie ich vermute)...mehr eine akademische Frage
Praktische Lösung...dann kommt bei dir noch 2 durchkicken hinzu...dann messen ;D
ich nehme mal an u.a. daran das die Kipphebel nicht mehr neuwertig sind...eingelaufenen Anlaufstelle für die Ventile die sich unter Druck wieder hinruckeln nachdem man sie Spannungslos seitwärts etc zum einstellen bewegt hat...wäre zumindest eine Möglichkeit.

rolf.soler

Zitat von: rolf am 06 Mai 2009, 18:28:36
das die Kipphebel nicht mehr neuwertig sind...
Das stimmt ganz sicher...der Rest wohl auch  ;D. danke

klaus wg

Zitat von: Rütz am 05 Mai 2009, 16:26:38
Eieiei...Meine Meinung:....

2. Je wärmer der Motor wird, desto größer(!!) wird das Ventilspiel! Meßt es doch einfach mal nach. Das ist wirklich bei so gut wie jedem Motor so.
...

Hallo Rütz,
ich gestehe, das habe ich noch nicht gewusst, glaube Dir aber, ohne mir jetzt am heißen Motor die Finger verbrennen zu wollen.
Mein Lernfrage daraus wäre:
sind denn dann die 0,15 (E) bzw. 0,20 (A) überhaupt erforderlich, wenn der Motor gesund und vernünftig eingestellt (Zündung, Vergaser) ist, oder wären eher 0,10 (E) bzw. 0,15 (A) empfehlenswert? :schrauber:

Ich frage nicht zuletzt deswegen, weil das genannte "Normalspiel" mir schon immer reichlich großzügig vorkam.
(Zum Vergleich: die R35 benötigt weniger als die Hälfte des Spiels, und ich weiß nicht, ob sich R35 und R25 soooo grundsätzlich bzgl. der Materialauswahl unterscheiden).

k.
Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Erfahrung.

rolf.soler

Na ja...ganz so einfach ist es auch wieder nicht...das Spiel wird nicht einfach immer grösser je wärmer der Motor ist....
Die Teile dehnen sich unterschiedlich schnell aus. Zuerst wird natürlich das Ventil selber ziemlich schnell heiss und dehnt sich aus..dadurch wird das Spiel kleiner...dann dehnt sich der Kopf selber etwas aus...Spiel wieder grösser werdend....auch die Kipphebel, Stösselstangen, Sitzringe....einfach alles ändert die Grösse bei verschiedenen Temperaturen, und zwar verschieden stark (Material, Temperatur) und verschieden schnell udnwirkt z.T. in die glieche Richtung oder in die entgegengesetzte...Das Ventilspiel stellt sicher dass es in keinem Moment dazu kommt, dass die Ventile nicht ganz schliessen und oder viel zu früh öffnen/spät schliessen etc.
Wieviel es braucht ist von Motor zu Motor verschieden...hängt vom System ab...je weiter das Ventil von der Nockenwelle weg ist und je mehr Teile dazwischen, desto mehr braucht es tendenziell... Die Werte im Handbuch sind wohl eher eine Spur zu grosszügig, Stuichwort Idiotensicherheit.

cledrera

Ohne jetzt in die aktuelle Diskussion aloiseln zu wollen.

a) Ist es nicht so, dass das Ventilspiel bei kaltem Motor einzustellen ist? (Eben wegen der Veränderung bzw. des Schrumpfens bei Erhitzung)

b) Vielleicht wäre es auch noch wesentlich einmal auszuführen, wie man auf den Verdacht falsch eingestellten Ventilspiels kommen kann, ohne es vorher nachzumessen? (1. Verdachtsmoment: r.t.f.m.)

cledrera
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

Rütz

#17
a) Ja, aber nur weil man sich auf eine Temperatur einigen muß und "kalt" sich als deutl. genauer und praktikabler herausgestellt hat.
b) Ich denke das ist ähnlich wie die Frage "Woran erkenne ich, daß ich zu viel rauche (und später davon krank werde...)?" Ein schleichender Tod ist schwer vorherzusehen, außer messen.

@Klaus
Zitatob sich R35 und R25 soooo grundsätzlich bzgl. der Materialauswahl unterscheiden).
Vom Material nicht, aber von der Nockenform.
Auch bei halbem Ventilspiel (bei R24-27) besteht kaum Gefahr, daß es im Betrieb durch Wärmeausdehnung in irgendeinem Moment gegen Null geht... aber(!):
Man kann es selber mit Gradscheibe testen: Stelle ich am Auslaß 0,1 statt 0,2 ein, dann öffnet das Ventil locker 20-30° früher!
Das heißt aber auch: 30° lang ist das Ventil nicht weiter offen als 0,2 mm!! Und erst ab ~35° beschleunigt es auf "normale" Geschwindigkeit.
Das ist ungesund! Für das Auslaßventil, weil es sich durch die (schweißflammenartigen) Gase zu stark erhitzt; für beide Ventile, weil der Ventilsitz dadurch unzureichend "gepflegt" wird (verkokt, weil die Ventile zu sanft aufsetzen).

Das Ventilspiel soll so sein, daß der Kraftschluß erst am Ende der unglaublich flachen Anlauframpe erfolgt. Erst ganz kurz vor dem Übergang in die steile Beschleunigungsphase darf das Ventil auf dem Ventiltrieb "aufsetzen"; Einlaß etwas früher, Auslaß später (siehe oben #2).
Die Anlauframpe ist nur dazu gedacht das Ventilspiel aufzuheben, nicht dazu, das Ventil zu betätigen.

Dieser Punkt und damit das Spiel ist daher allein durch die Nockenform eindeutig festgelegt.

Ich will damit nicht in Abrede stellen, daß bei der Gesamtauslegung des Systems (Nocke und Nockenfolger) Überlegungen zur Wärmedehnung im Ventiltrieb eine Rolle gespielt haben. Aber ich glaube, nicht vordringlich, bzw. mit grober Sicherheitsbreite.
Trotz dieser Sicherheitsbreite in Sachen Wärmdehnung, kann/darf man das Ventilspiel aber nicht einfach ändern... aus genannten Gründen... :-\\


Gruß Rütz
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

† Knut

Na was denn nun, Rütz! Butter bei die Fische!

Wie soll Deiner Meinung nach eingestellt werden, welcher Wert (+/- 0,005mm)?

Hast Du auch bedacht, dass ein Ventil auch mal 700°C warm werden kann, wenn man richtig Gas gibt?? Mal nachgerechnet?? Meiner Rechnung nach wird es dann locker um 0,5mm länger.... was macht dann Dein Ventilspiel von 0,13478mm... ist wohl weg, oder nicht?

Und was ist mit der generellen Verschiebung der Steuerzeiten bei den grottenweichen Stösselstangensteuerung? Hertweck selber schreibt, dass bis zu 20° Verschiebung möglich sind? Und nun? Sollen wir eine verstellbare Nockenwelle einbauen?

Meine Meinung? Diese untengesteuerten Ventiltriebe sind nicht für hohe Drehzahlen gebaut und eigentlich für die R26/27 ungeeignet. Hätten sie eine obenliegende Nockenwelle, könnte man sie locker auf 25PS bei 9000 min-1 hochzüchten, ohne Angst um Ventilflattern oder -Abriss.

So  :box2:

Knut  :-*

Heiko

Hab mir gerade Chips und ´nen Rotwein geholt!  ;D

Heiko 1.(Reihe)
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

Rütz

ZitatWie soll Deiner Meinung nach eingestellt werden, welcher Wert (+/- 0,005mm)?
Exakt so wie angegeben, wobei + 0,005mm gleich ungünstig ist wie - 0,005mm... ;D

Zitatdass ein Ventil auch mal 700°C warm werden kann,
Kann, kann viel. Wobei das kaum den Schaft betreffen wird, sonst bräuchte man sich ja über die Wärmleitfähigkeit von Ventilschaftmaterial keine Gedanken machen und natriumgefüllte Schäfte wären Quatsch.

Was hat die Verschiebung der Steuerzeiten damit zu tun?... Verstehe ich jetzt nicht... :Frage:

Ich versuchs nochmal anders...
Es gibt einen relativ prinzipiellen Unterschied zw. Vorkrieg und Nachkrieg bei der Ventilerhebungskurve.

- Bei Vorkriegsmotoren ist das Ventilspiel, selbst bei Stoßstangen-OHV und Aluköpfen, in der Regel sehr gering (teils fast Null), weil es eben nur die Wärmedehnung ausgleichen muß und dafür berechnet wurde.
Hier öffnen die Ventile erst langsam und dann gleichmäßig immer schneller, wie man sich das halt so dachte.
Dann hat man erkannt, daß das eigentlich ungünstig ist:
Am Anfang wird viel Öffnungszeitwinkel vertan und kurz bevor sie umkehren müssen ("Ventil-OT") sind sie viel zu schnell.

- Es wurde die "Anlauframpe" im engeren Sinne erfunden:
Ganz seicht und lautlos wird das Ventilspiel aufgehoben und sobald das Ventil "auf Spannung" steht, wird "schlagartig" maximal(!) beschleunigt und schon frühzeitig vor "OT" wieder verzögert.
Würde man statt Weg die Geschwindigkeit (= 1.Ableitung der Ventilerhebung) aufzeichnen, wäre zwischen Anlauframpe (konstante Geschw.) und eigentlicher Erhebung (steil nach oben) ein deutlicher Knick.
Das war bei Vorkriegsnocken in der Regel nicht so.
Und genau in diesem Knick muß das Ventilspiel aufgebraucht sein, sonst funktioniert es nicht... nicht davor und nicht dahinter.


Ein Beispiel aus der Praxis (huhu Cledrera! ;)) ist z.B. die schließerbetätigte Ladentür:
- Die "Vorkriegstür" fällt nach dem Öffnen einfach langsam zu, nicht zu schnell und nicht zu langsam.
- Die "Nachkriegstür" fällt rel. rasant zu, aber ein paar mm vorm Schloß wird sie durch eine zusätzliche Dämpfung hart abgebremst, um dann mit dem gerade nötigen Klack ins Schloß zu fallen.
An so einer Tür muß das "Ventilspiel" des Schließers genau stimmen, d.h. eingestellt werden!
Sonst kracht entweder die Tür mit voller Wucht ins Schloß (Spiel zu groß) oder die Tür steht bevor sie schließt minutenlang zweifingerbreit offen und läßt dann beim Schließen nicht mal das Schloß einrasten (Spiel zu klein).


Rütz M(üllerin)
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

rolf


cledrera

Zitat(huhu Cledrera! Wink)

Danke, lese eifrig. Darf mal kurz zusammenfassen: Ohne zu messen merkt man falsches Ventilspiel nicht, außer, die Tür steht offen oder kracht ins Schloss.  ;D

cledrera E(nkel eines Müllers) 
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

rolf

Na Müllersen,

das hatten wir doch schon:
zuviel: klickern auch im warmen Zustand
zuwenig: nicht mal klickern im kalten Zustand + unruhiger Leerlauf

cledrera

Es schafft der Müller,
was ein Knüller,
das Ventilspiel,
was ein Heimspiel,
unter den Föhren
zu hören.


Hatten wir noch nicht.

cledrera g(eht jetzt  :bike:)
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

rolf

Doch...vielleicht nicht genau in diesen Tret...aber trotzdem!

† Knut

Zitat von: Rütz am 08 Mai 2009, 23:40:25

Exakt so wie angegeben, wobei + 0,005mm gleich ungünstig ist wie - 0,005mm...

Rütz M(üllerin)

Wo hast Du was angegeben? Wieso Chips und Rotwein?? Und was soll das ganze Gegrinse ??

Ich möchte von Dir DEN OPTIMALEN ABSOLUTEN WERT wissen, den ich in den Artikel reinschreiben soll!

Wenn ich Dein ganzes Rampen, Tür- und Dehnungsgeschriebsel richtig interpretiere, sollten es im E-Ventil eher an der unteren "kleineren" Grenze sein ==> 0,10 +/-0,005 und am A-Ventil eher an der grösseren Grenze ==> 0,20 +/-0,005

Und wenn Du mir DIE WERTE gegeben hast, unterhalten wir uns darüber, wie leicht oder schwer - flutschend oder saugend-schmatzend die Fühlerblattlehre zwischen Kipphebel und Ventilschaft durchgleiten muss  ;D  ;)

Knut


Rütz

Oha... jetzt hat er mich... :-\\ ;D

Nee, ich meinte, so wie BMW es angegeben hat (Handbuch).
Daß man sich daran halten muß, auch wenn man den Motor nie warm fährt oder andere Maßnahmen (Ventil und Trieb aus Invarstahl) ergriffen hat, die Wärmedehnung auszuschalten...

Die 0,005mm waren jetzt nicht so ernst gemeint.
Denke nur, daß 0,10 oder 0,25 am Auslaßventil in etwa gleich schädlich sind.

Zitat...eher an der unteren "kleineren" Grenze...
Nicht obere oder untere Grenze, sondern möglichst genau (mittig). Wollte nur eine Erklärung liefern, warum für Auslaß ein größeres Spiel "angegeben" ist.


Bei R27 habe ich immer so eingestellt, daß die jeweils passende Leere (E:0,15 / A:0,20) stramm so gerade eben durchgeschoben werden kann ohne zu knicken.
Als reales Ergebnis ergibt das vielleicht E:0,125 und A:0,175. ;D
Also genau der Mittelwert, wie er für R24-25/3 angegeben ist.
Könnte mir denken, daß das überhaupt der Grund für die geänderte Angabe ist: Weil die Leute das früher schon so gemacht und dadurch u.Umst. zu klein eingestellt haben.

Also: Für R24-25/3 Fahrer: Obere Genze, für R26/27 Fahrer: Untere Grenze ..."müßte" optimal sein.


...ganz eingentlich müßte man natürlich mit einer Meßuhr, bei Null Ventilspiel, am Kipphebel seine persönliche Ventilerhebungskurve abnehmen, um den Knick zw. Rampe und Beschleunigungsphase genau zu ermitteln.... ;D

Rütz
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

† odeon8

Hi Rütz,

hamma doch alles schon gemacht. Schaust Du

Ich wollte damals den Unterschied zwischen der Original- und der Schleicherwelle wissen.
Mittels Drehtisch der Fräsmaschine und eine Meßuhr mit einer tellerförmigen (!) Abtastfläche
und etwas Excel entstand 2002 das PDF.

Viele Grüße

Thomas
HUBRAUMISTDURCHNIXZUERSETZENAUSSERDURCHNOCHMEHRHUBRAUM

klaus wg

@ rütz: auf jeden Fall schön erklärt, der Vergleich mit der Tür. Hat mir tatsächlich geholfen  :), denn bisher hatte ich das Ventilspiel immer ausschließlich der Wärmeausdehnung der Materialien zugeschoben.

k.
Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Erfahrung.

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