Ausdistanzieren Hinterradantrieb

Begonnen von Heiko, 20 Mai 2006, 20:05:16

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berndr253

Wenn sich der Aussenring nicht bewegt und nicht auf der Dichtlippe bewegt ists wurscht in welche Seite die Beschriftung zeigt.
Ich überlege gerade bei welchem Hinterachsgetriebe sich ein Lager des Aussenrings bewegt und der Innenring steht ...

Da gabs doch was ... Boxer??
Ich werd wohl langam vergesslich ...  :verlegen:

Bernd
Leben und Leben lassen

berndr253

Leben und Leben lassen

Rütz

Hier geht es um eine etwaige Beschriftung des Innenrings, der sich dreht und gegen die Axialdichtung im Deckel drückt.
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

Herculestom

Zitatetwaige Beschriftung des Innenrings

Jetzt isses klar. Häufig sind Lager außen beschriftet, vermutlich aus praktischen Gründen, da der Außenring mehr Fläche bietet. Eine Ausnahme kenne ich. 60013 in meinem HAG.
umuntu ngumuntu ngabantu

Chris72

so jetzt bin ich beim Zusammenbauen am Tragbild angekommen, ich versuche mal hier 2 Bilder reinzusetzen.

Weil ich das zum ersten mal mache, frage ich lieber.

Für mich sieht es so aus, als wäre auf der Vorwärtsflanke das Tragbild mittig und auf der Rückwärtsflanke ist das Tragbild ganz am Ende der dicken Seite des Zahnes ( in Richtung kardanwelle)

Ich hoffe man kann etwas auf den Bildern erkennen.

zur Info, es ist ein 25/2 Gehäuse, das Zahnflankenspiel 0,10mm, Übersetzung 26/5 und ich baue das HAG neu auf, weil die Mitnehmerverzahnung verschlissen war und neu aufgeschweißt wurde.




Chris72

und hier das 2 bild

Heiko

Also die Rückwärtsflanke brauchst Du nicht wirklich.... ;D
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

Chris72

ja, stimmt rückwärts fahre ich nur mit meiner Dnepr.. ;)

Bin mir beim Tragbild deuten etwas unsicher...zu wenig Erfahrung

Rütz

Ja. Aber ich fürchte, du verwechselst die Flanken.
Auf dem ersten Bild ist die Rückwärtsflanke zu sehen, auf dem zweiten Bild die Vorwärtsflanke.
Die soll zwar Richtung starkes Ende tragen, aber nicht bis zum Rand.

Also am Ritzel etwas mehr Scheibe unterlegen und evtl. etwas mehr Zahnflankenspiel (0,1 ist für einen gebrauchten Antrieb ziemlich knapp).
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For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

Chris72

Hallo Rütz, Danke wieder was gelernt....das mache ich so

4Taktix

#69
auch ist das Flankenspiel nicht in jeder Stellung von Ritzel/Tellerrad gleich !
Die Angaben aus dem WHB müssen auf die engste Stelle bezogen werden.
Auch der Mess-Aufbau ist genau zu nehmen, sonst ist die Messung nicht aussagekräftig.
Der Taster der Messuhr muss genau im 90° Winkel zum Radius Tellerrad stehen und das auf "halber Zahnlänge".  Zusätzlich in verschiedenen Positionen messen.
Ist nicht trivial. Da muss man sich eine Hilfskonstruktion ersinnen. Mit Fühlerblättern brauchst Du nicht antreten.
Die Lage des Tragbildes ist elementar wichtiger, als das Flankenspiel ! Dieses darf aber auf keinen Fall zu klein sein !
Bei einem gebrauchten Radpaar können sich dabei je nach Laufleistung/Abnutzung durchaus 0,5 mm und mehr ergeben. Wenn dabei das Tragbild akzeptabel ist,
kann und soll man das in Kauf nehmen.
Auch sollte das Tragbild nicht nur von einem Zahn des Ritzels betrachtet werden - man muss alle 6 Zähne auf Vorder- und Rückseite betrachten und sich quasi
einen "Mittelwert" bilden.
So wie die Vorwärtsflanke ( konkav ) auf Deinem Bild aussieht, brechen Dir die Ecken der Ritzelzähne ab. Das passiert u.U. innerhalb 500 km Fahrt.
( selbst so erlebt )  Das Tragbild muss !!! weg von der Ecke.

Gruß,
Sascha
Think outside the box !

Chris72

Hallo Sascha,

Vielen Dank für die Info und die Anleitung mit den Bildern , diese hatte ich früher einmal gesehen aber leider nicht mehr gefunden.

Jetzt habe ich noch eine Frage: der große Simmerring am Tellerrad (der nach dem Distanzieren montiert wird) soll nach Anleitung 1,5 mm tiefer als die Auflagefläche des großen Kugellagers montiert werden. ( BMW R25/2)

Warum diese 1,5mm ?

Wäre es nicht besser den Simmerring bis zum Anschlag auf die Mitnehmerseite des Tellerrades zu schieben ( mit Yoghurtbecher-Schutz) und dann das Tellerrad zusammen mit dem Simmerring in das (erwärmte) Gehäuse zu montieren ?
Dadurch würde der Simmerring näher am Tellerrad sitzen und auch die Staublippe würde noch auf dem Durchmesser des Mitnehmers sitzen...oder sehe ich das faslch ?

Chris72

hier zur Verdeutlichung, das Bild mit dem Simmerring

Krottenkopp

Die 1,5mm beziehen sich auf eine beschädigte Lauffläche, lies noch mal nach!


Gruß Heiko/2
Gruß Heiko/2

Rütz

Zitat von: Chris72 am 02 Februar 2021, 17:23:16
Warum diese 1,5mm ?
Weil da eine Ölrücklaufnut im Gehäuse ist, die der WeDi sonst verlegt.
Öl darf sich nicht zwischen Lager und Dichtring stauen (das ist ein generelles Konstruktionsprinzip!).
Deswegen muss zwischen Lager und Dichtring immer ein Mindstabstand eingehalten werden und sich dort eine freie Rücklaufmöglichkeit für das Öl befinden.
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

Chris72

nachdem das Tragbild meiner Ritzel-Vorwärtsflanke zu nah am starken Zahnende war, habe das Ritzel ca.+0,10mm unterlegt.
Das Tragbild ist durch das Unterlegen aber sehr breit geworden und erstreckt sich jetzt über 80 % der Zahnlänge. ( dafür aber relativ mittig).

Ich habe das Spiel mehrmals wiederholt, Scheiben raus..und rein. (immer im Bereich 0,1mm-0,2mm)

Der Effekt ist immer der gleiche, entweder ist Das Tragbild "normal schmal" aber zu nah am starken Ende
...mit etwas unterlegen wird es ziemlich breit.

Ich hätte es gerne schmaler und mittig ( so wie in der Anleitung) , das klappt aber nicht.

Hier noch ein Foto vom Ritzel "breiten" Tragbild. Was meint Ihr dazu ?












4Taktix

#75
Moin Chris,
was ist denn der tragende Bereich - das Blaue oder das Blanke ? 
Wenn's das Blanke ist, dürfte das Tragbild vom Tellerrad an den Zahnkämmen/köpfen liegen - schlecht ! -> Bruchgefahr.
Wenn's das Blaue ist, sind die Zahnköpfe vom Ritzel gefährdet - auch schlecht.
Um das Tragbild richtig beurteilen zu können, müssen auch die Zähne vom Tellerrad betrachtet werden.
Besonders Bruchgefährdet weil dünn und empfindlich sind die äusseren Vorwärts-ecken der Tellerradzähne.
Bis dorthin sollte das Tragbild auf keinen Fall reichen.
Tuschiert werden muss aber nur das Ritzel.
Hast Du nur mit Passscheiben beim Ritzel probiert ? Je nachdem, wieviel Du dort unterlegst, müssen auch die Scheiben unterm Tellerrad angepasst werden.
Grob: Wenn Ritzel weiter nach vorn/von der Achse weg kommt, müsste das Tellerrad näher zum Ritzel rücken, und umgekehrt.
Bei einem gelaufenen Radpaar ist es mitunter schwierig, ein Lehrbuchmäßiges Tragbild hinzubekommen.
Wenn es akzeptabel gelingt, wird je nach Verschleiss das Spiel immer größer als der Handbuchwert sein. Dieser ist nur bei neuen Rädern zu erreichen.
Der Verschleiss bei einer Klingelnberg-Verzahnung lässt sich nicht durch "Nachstellen" des Spieles ausgleichen !!!
Das Tragbild ist elementar wichtiger als das Spiel !!!  (Nur zuwenig Spiel führt sehr schnell zu Bruch. Mindestens 0,15 mm an der engsten Stelle )
Für ein gutes/akzeptables Tragbild kann und muss man u.U. auch mal 0,4 mm oder mehr Spiel in Kauf nehmen.
Das richtet keinen Schaden an, macht sich höchstens akustisch beim Lastwechsel bemerkbar.
Wichtig:
- Gehäusedeckel muss ! drauf sein beim tuschieren und Spiel messen. -> Mit zwei Muttern fest ! schrauben, kein Spalt zwischen Deckel und Gehäuse/Dichtung.
  ( Dicke der neuen Dichtung abzüglich Presszugabe berücksichtigen. )
- Tellerrad mit Dünnringlager muss bis Lagergrund im Gehäuse sitzen, darf nicht verkantet sein !
  (passiert sehr leicht, wenn der störende WeDi noch im Gehäuse sitzt, die ganze Chose schön heiss ist und die Arbeitshandschuhe nicht "gefühlsecht" sind. )
- Die Scheiben unter dem Lager im Deckel müssen auf die Scheiben unterm Tellerradlager "angepasst" sein.
  ( Dicke der neuen Dichtung abzüglich Presszugabe berücksichtigen. )
  ( "Axialspiel" Tellerrad lt. Handbuch berücksichtigen ) Tellerradlager dürfen beim Festschrauben des Deckels mit neuer Dichtung nicht "zusammengedrückt" werden !)
  ( es darf aber auch nicht zuviel Axialspiel vorhanden sein)
- Ritzelverschraubung muss! zum Messen eingeschraubt sein / Ritzelpaket muss bis "Anschlag" reingeschoben sein.
- Tragbild ist ohne Last stets kleiner als im Betrieb/unter Last.
Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass es in eine Tortur ausarten kann. Ich habe ähnlich angefangen wie Du, und nach und nach die Unzulänglichkeiten
und Fehler meiner Messungen beseitigt, viel dabei gelernt. Das Fehlerpotential beim Messen ist unglaublich groß !
Schliesslich habe ich mir eine Tabelle zum Ausdrucken am PC entworfen .....
Inzwischen bin ich bei Versuch Nr. 72 angelangt und bin noch nicht zufrieden.
Dann kam ein schweres Motivationsdefizit und dann Corona - da hab ich das ganze Zeug erstmal zur Seite geräumt ....
Ich hänge mal so'ne Tabellenseite hier dran....
Viel Glück !
P.S.: Ich seh' grad, dass ich die Hälfte von dem ganzen Senf doch hier schon geschrieben hatte. Mann mann mann. ::)

Gruß,
Sascha
Think outside the box !

RolfD


Chris72

Hallo Sascha,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort !!
Ich hatte mir in den letzten Tagen auch Deine anderen Berichte zum Endantrieb durchgelesen, sehr interessant. ( und etwas erschreckend)
Das Tragbild ist in meinem Bild das "Blanke" das Blaue ist der Edding.
Die Idee mit dem Tellerrad hatte ich auch schon, ich werde hier mal mit unterschiedlichen Scheiben ausprobieren,
das Tragbild vom Zahnkopf etwas mittiger zu verlagern. Spiel habe ich ausreichend > 0,4mm

Deine restlichen Tips zum Tragbild ermitteln hatte ich eigentlich schon größtenteils beachtet ( ok, die Deckel Passcheiben waren nicht immer drin, das hatte ich vernachlässigt).

Ich denke, ich werde die schöne Prozedur noch ein paar mal wiederholen. ...


....so viel zum Thema "ein Kardanantrieb ist pflegeleichter als eine Kette...  :)




4Taktix

#78
Jau - da hast Du Recht. Aber wenn man's "richtig" macht, ist auch Jahrzehntelang Ruhe im Karton.
Ich empfehle Dir, die 2 Telleradlager gebraucht zu besorgen ( ausgemusterte, die vllt. etwas Rauschen, sonst aber "noch gut" sind ),
und deren Aussenring auf ganz leichtes Untermaß zu schleifen.
Dann brauchst Du nicht immer zum Einbauen alles heiss zu machen und  zum Messen wieder warten, bis es wieder kalt ist.
Das Tellerrad und der Deckel können mit untermaßigen Lagern ins/aufs kalte Gehäuse gesteckt und wieder herausgenommen werden. Spart 'ne Menge Zeit.
-> Aussenring mit Edding färben, "weiche Scheibe" auf die Flex, Lager am Innenring halten und "schräg" an die laufende Flex drücken.
Also so, dass es von der Flex zwar gedreht wird, aber nicht abrollt, sondern auch "radiert", also abgeschliffen wird. Sagen wir etwa 45° zum Flexscheibenradius.
Durch die Edding-Färbung kann man gut sehen, wo grad abgetragen wird. Vorsichtig 'rangehen ! Wenn der Edding weggeschliffen ist, erstmal gucken,
ob es schon so ins Gehäuse passt. Es soll kalt reingehen, aber kein Spiel im Lagersitz haben.
Hört sich knifflig an, geht aber ganz leicht und sehr schön. Nur halt geduldig immer wieder prüfen, bevor zuviel weggeschliffen wird.
Kann man mich verstehen, oder muss ich 'n Bildchen kritzeln ?  ;)
Wenn Du dann das bestmögliche Tragbild dereinst  ;D hinbekommen hast, Untermaßlager ab und neue drauf, Wedis ebenso.
(Der große am Tellerrad ist nach ein paar mal testen sowieso im Dutt - pflück den als ersts 'raus, dann nervt er Dich nicht )

Gute N8

Think outside the box !

Chris72

Hallo Sascha,

Ja, der Tip mit den Radlagern macht die Sache leichter,
ich habe ja eh noch die alten Lager rumliegen, jetzt habe ich schon eine sinnvolle Verwendung dafür.

..und die Anleitung zum Schleifen ist okay, ich brauche keine Skizze  ;)


Timmmäh

Zitat von: Rütz am 03 Januar 2021, 21:29:57Vielleicht jetzt etwas spät, aber ich habe gerade bei anderer Gelengenheit dieses Bild auf dem PC gefunden.
Ob dieses Büchsenspiel hinkommt, kann man auch vorab testen.
So wie im Bild ist der Daumendruck evtl. etwas schwach und die der Abstandsring kippelig, aber das Prinzip wird klar.

Nabend zusammen,
Ich klinke mich hier mal ein denn ich habe fast die gleiche Frage wie Klaus.
Das Büchsenspiel soll 0,2mm betragen, bei mir sind es 0,4mm.
Was hat ein zu großes Spiel für Auswirkungen?
Aufbau der Ritzelwelle ist ansonsten identisch wie bei Klaus.
Kann ich das so lassen?

Grüße
Tim
101010

berndr253

Soweit ich mich erinnern kann wird das in der Instandsetzungsanleitung von einem Mindestspiel von 0,2 mm angegeben - an einen oberen Wert kann ich mich nicht erinnern.
Normalerweise sollte, wenn es hier einen maximalen Wert geben sollte - dieser auch benannt werden.

Hast Du nicht noch einen breiteren Distanzring? Ich erinnere mich an unterschiedliche Längen der "Buchsen" in Deiner "Sammlung"

Grusz

Bernd
Leben und Leben lassen

Timmmäh

Moin
Im WHB steht "soll 0,2mm Seitenspiel haben"

Das ist auch schon die "dickste" Abstandsbüchse die ich hab, neu von Rabenbauer.

Grüße
Tim
101010

berndr253

Ist dann die Frage wie man das so ändert! Wenns hier keine breitere Büchsen zu kaufen gibt müsste man mal schauen welche Härte diese hat und ob man die aus Stahl nachfertigen kann - in angepasster Länge naturgemäß.
Druck ist da ja keiner drauf - die Buchse ist axial frei beweglich - eine Passscheibe würde ich hier aber trotzdem nicht nehmen wollen.

Auf einer Rundschleifmaschine könnte man die 0,2 mm "Absatz" von der Ritzelwelle weg schleifen - hab ich leider nicht und das mit nem "Dremel" zu versuchen wird wohl zum Scheitern verurteilt sein.

Du kommst ja morgen, dann können wir mal schauen was da zu machen ist. Vor der Buchse sitzt noch ein gehärteter Ring - einer aus Deiner Sammlung hatte hier doch beidseitig Abrieb - könnte sein, dass der passt! Einpacken und mitbringen!

Grusz

Bernd
Leben und Leben lassen

Timmmäh

Zitat von: berndr253 am 09 Februar 2023, 11:09:05Du kommst ja morgen, dann können wir mal schauen was da zu machen ist. Vor der Buchse sitzt noch ein gehärteter Ring - einer aus Deiner Sammlung hatte hier doch beidseitig Abrieb - könnte sein, dass der passt! Einpacken und mitbringen!

Den Ring kannst du vergessen, der ist hinüber.
Eine Anpassung an diesem Ring ändert auch nichts an dem Seitenspiel, wenn dann muss die Büchse um 0,2mm länger werden.

Mir ist die Funktion dieser Büchse auch nicht wirklich Klar.

Grüße,
Tim
101010

Timmmäh

Ich hab heute Nachmittag einfach mal bei Rabenbauer angerufen und gefragt.
Aussage des Werkstatt-Mitarbeiters: Die Büchse dient nur zur Sicherung des Rollenlagers. Sollte der Lagersitz, warum auch immer, aufgeben wird das Lager immer noch von der Büchse gehalten und kann nicht auf der Ritzelwelle wandern.
Etwas Luft braucht die Büchse, 0,4mm sind aber auch noch unkritisch da das Lager dann immer noch auf dem Aussen/Innenring läuft.

Grüße
Tim
101010

27-steib

Moin,

wenn man nur die Lager austauscht beim Endantrieb, in meinem Fall eine R100R, kann man dann davon ausgehen, dass die Einstellung von Kegel- und Tellerrad dann immer noch passt?

Grüsse  Jan

Anulu

Du hast ja auch Abbrieb usw.
Mein HAG passte mit den Serienscheiben überhaupt nicht mehr.
Ich würde es wenigstens gegenprüfen.

Gruss Manuel
Gruß Manuel



Rock or Bust!

berndr253

Auf jeden Fall das Tragbild prüfen - das Gehäuse "wächst" im Lauf der Zeit unter Belastung.

Grusz

Bernd
Leben und Leben lassen

4Taktix

Zitat von: 27-steib am 09 Februar 2023, 17:38:05wenn man nur die Lager austauscht beim Endantrieb, in meinem Fall eine R100R, kann man dann davon ausgehen, dass die Einstellung von Kegel- und Tellerrad dann immer noch passt?
Moin Jan, nimm AUF JEDEN FALL vor der Demontage nochmal ein Tragbild mit den alten Lagern ab !
Dann weisst Du, "wo" Du mit den neuen Lagern mit dem Tragbild "hin" musst und dass es so läuft,
auch wenn das neue Tragbild evtl. nicht optimal aussieht. Ansonsten zerfressen Dich die Zweifel - bei 1000 ccm
zerren da ja schon ganz andere Kräfte dran als bei den 250ern.
Wenn die Verzahnung "Klingelnberg" ist, kannst Du Verschleiss nicht durch "Nachstellen" ausgleichen !
Bedeutet, ein Tragbild nach Lehrbuch ist NICHT ! zu erreichen. Auch wird die optimalst mögliche Einstellung
dann logischerweise mehr Zahnflankenspiel haben, als im WHB angegeben.
Nach H.J. Mai "1000 Tricks für schnelle BMW" ist das absolut tolerierbar - viel wichtiger ist ein annehmbares Tragbild.

Gruß,
Sascha

Think outside the box !

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