Vergleich Original- und Nachbauschalldämpfer

[emm]

Hi,

nachdem ich auf dem Plan der R23 vom Historischen Archiv den Auspuff gesehen hatte, mußte ich doch gleich dieses komische "Zäpfchen" in der CAD nachmalen.

Ergebnis der Berechnung: Druckverlust 608 Pa; also etwas weniger als die anderen Original-Nachbauten.









Grüße, Markus

[emm]

[Fastnachter]

Hallo Markus,

Zunächst mal   .

Oder wie Mr. Spock sagen würde... FASZINIEREND

Habe schon einiges in diesem Thema gestöbert. Bin aber leider auf dem Thema völliger Laie. Was ich noch nicht so ganz verstanden habe: Irgendwo hieß es das es garkeinen Sinn machen würde den Schalldämpfer ganz raus zu nehmen, bzw. noch mehr Löcher rein zu bohren.

WARUM? 

Als Laie würde ich meinen je weniger da im Weg steht umso besser. Also um so weniger Druck kann verlohren gehen.
Wenns dir nichts ausmacht dann schilder mir das doch noch mal gaaaanz kurz.


Vielen Dank schonmal.

Gruß

Jan (Wissenshungrig)

[emm]

Hallo Jan,

das hängt sehr vom Motor, beziehungsweise von den Steuerzeichen des Motors ab.
Die serienmäßigen Motoren sollten auch mit serienmäßigen Auspufftöpfen betrieben werden, nur so geben sie auch die richtige Leistung beim richtigen Drehmoment ab.
Dann kommt das weite Feld der Motorenoptimierung. Die R26 vom Heiko mit der Schleicher - Welle läuft am besten mit der Hoske Tüte; Rolf und Thomas haben Absorptionsdämpfer an ihren Maschinen und fahren damit prima.
Rolf wird auch noch den Rabentopf von Karl im Vergleich gegen seinen Dänen - Dämpfer fahren; auf dem Test freue ich mich noch ganz besonders, wird sicher interessant!

Markus

[Fastnachter]

Hallo Markus,

Also wenn ich das richtig verstehe würde dann ein originalmotor mit nem "leeren" Auspufftopf vielleicht zwar untenraus mehr feuer haben, aber oben dann eben dafür nicht mehr? Oder halt eben umgekehrt, man weiß es nicht... Kurz gesagt: Es passt dann einfach nicht so optimal zusammen.

Sehr interessant. Kann man denn grob schätzen mal am Beispiel unserer Einzylinger bei konstanz der übrigen Faktoren wie ZZP, etc. (also mal angenommen das Stimmt alles) wieviel % der "optimalen Gesamtleistung" der Auspuff ausmacht? (Bin halt doch Statistiker )
Oder lässt sich das so einfach nicht sagen

Gruß

Jan (immernoch faszinierend )

[emm]

N'abend,

20 Prozent sind es meiner Ansicht nach mal locker!

Markus

[Fastnachter]

So viel? wow...

Dann hab ich noch eine letzte Frage und dann geb ich ruh

Der Tipp bei fehlender Vmax von wegen "mal ohne Endtopf fahren" heißt dann soviel wie ganz ohne Endtopf ist immer noch besser als mit dem "schlechten Nachbau", aber immer noch nicht so gut wie mit dem "guten Nachbau", ja?

Gruß

Jan.

[mekgyver]

Jan,
das könnte Dir jemand beantworten, der dies mal gemessen hat.
Allen anderen bleibt nur der Selbsttest,
such Dir 'ne Steigung irgendwo in der Pampa und
messe die Höchtgeschwindigkeit, mal mit Dämpfer und mal ohne.
Gruß mek 

[rolf]

Tja,....das ist die Frage...wenn ich sie beantworte ist sie völlig anders als wenn sie Anselm(Rütz) beantwortet .
Rolf

[† Knut]

Hi Jan,

für diesen Test war Edersee 2008 ganz gut. Heikos 26er mit Schleicher und mod. Hoske geht in der Mitte gleich, ganz oben besser als meine. Der Dremo-Test zwischen 60 und 90 km/h im 3. war pareil. Der Nachbautopf schnürt bei der 27 definitiv oben zu. Rütz' 27 hat den Originaltopf, der geht für mein Gefühl auch oben besser aber in der Mitte schlechter.

Fahre ich ohne Auspuff, geht's auch bei meiner obenrum zumindest subjektiv besser. Aber Lärm suggeriert Leistung, gelle Manfred und Hannes 

LG

Knut

[Rütz]

Hi Jan,

wenn Rolf so eine Vorlage gibt, muß ich ja wohl...(wir sind da nicht grundsätzlich verschiedener Meinung, nur dahingehend ob/wiesehr diese Effekte bei unseren Einzylindern eine Rolle spielen)...

Wenn man sich das allgemeine 4-Takt Schema ansieht, denkt man ja zunächst:
- Das Einlaßventil muß erst aufgehen, wenn sich der Kolben auch nach unten bewegt.
- Es sollte wieder geschlossen sein, wenn der Kolben sich nach oben bewegt und mit der Verdichtung beginnt.
- Das Auslaßventil sollte erst aufgehen, wenn der Kolben nach der Arbeit unten angekommen ist.
- Es sollte geschlossen sein, wenn sich der Kolben wieder nach unten bewegt und ansaugt.

Anfangs (Vorvor- und Vorkrieg ) war das auch so. Man denke an die "Schnüffelventile", also einfache Rückschlagventile am Einlaß.
Bei heutigen (sportlichen) Motoren sind die Ventile offen bis auf einen schmalen Bereich von max. 90° vor bis 90° nach OT.
Anfang der 70er gab es hier einen ziemlichen Entwicklungssprung. Bei meiner 74er Gilera z.B. (nur 8 Jahre Jünger als die BMW) schließt das Einlaßventil erst 80° vor OT! Wenn man an einem solchen Motor Luftfilterkasten (heute "Airbox") und Auspuff abschraubt hat der wahrscheinlich nur noch die halbe Leistung, eine Hayabusa ziemlich sicher nicht mal das.
Warum?
Der korrekte und optimale Gaswechsel zwischen Abgas und Frischgas wird heute zum großen Teil über raffinierte Druckschwankungen in Airbox und Auspuff gesteuert und weniger über die Ventile.
Ich beschreibe einfach mal das "Idealprinzip", was sich natürlich nicht in jedem Motor und schon gar nicht bei jeder Drehzahl realisieren läßt (noch nicht...):

1. Arbeitstakt
Das Gemisch hat gezündet, der Kolben ist auf dem Weg nach unten. Schon auf halber Strecke öffnet sich das Auslaßventil!
Es tritt aber kein Abgas aus, da just in diesem Moment im Krümmer maximaler Gegendruck herrscht, aufgrund einer Druckwelle, die an Strukturen (Prallblech) weiter hinten im Auspuff reflektiert wurde und jetzt den Auslaß erreicht.

2. Auslaßtakt
Ist der Kolben unten angekommen schlägt der Gegendruck in einen Sog um (die Druckwelle ist jetzt wieder Richtung Ausgang unterwegs und zieht alles hinter sich her), idealerweise so stark, daß der Kolben hochgesaugt wird und keine Arbeit zum Ausstoß der Abgase erbringen muß. Wieder auf halber Strecke öffnet sich auch der Einlaß! Durch den Sog wird Frischgas durch den Motor bis weit in den Krümmer gesaugt. Das kühlt Krümmer und Auslaßventil, das Frischgas erwärmt sich.

3. Einlaßtakt
Ab OT kehren sich die Druckverhältnisse im Krümmer wieder um: Das vorgewärmte Frischgas aus dem Krümmer wird wieder in den Brennraum gedrückt (zusätzliche Ladung). Auf halber Strecke abwärts schließt das Auslaßventil, während das einlaßseitig einströmende Frischgas durch den Sog des Kolbens immer stärker beschleunigt wird. Erst bei UT hat es seine max. Einströmgeschwindigkeit, weshalb es keinen Sinn macht das Ventil schon zu schließen.
Der "Schwung" des einströmenden Frischgases ist so stark, daß noch während des...

4. Kompressionstakts
weiterhin Frischgas einströmt und für eine zusätzliche Ladung sorgt. Erst nach halber Strecke schließt der Einlaß, die reine Kolbenkompression beginnt -> Feuer! -> und weiter mit 1..


Unsere Einzylinder liegen in der Entwicklung vom Schnüffelventiler zum modernen "Strömungsmotor", wie sich das nennt,  vielleicht so auf 1/4 bis 1/3 Wegstrecke (Rolf sagt 1/16... ). Der leistungsfördernde Einfluß eines korrekten Auspuffs (gegenüber gar keinem) ist in einigen Drehzahlbereichen zwar vorhanden, aber geringgradig.

...oder so ähnlich..

A. D.(iletantus) Rütz

[Fastnachter]

Hallo Anselm,

Na das hat sogar der Jan verstanden

und herzlichen Dank für die anschauliche Darstellung.

Gruß

Jan

[Tino]

Wichtig bei der Betrachtung ist sich das Reflektionsverhalten von Druckwellen an offenen und geschlossenen Rohrenden vor Augen zu halten.
Am offenen Rohrende wird die Druckwelle als Unterdruckwelle reflektiert. Am geschlossenen Ende als Überdruckwelle.
Daraus folgt nun ein gewitztes (Abstimm)spiel zwischen Ventilsteuerzeiten,Abgasstrang- und Ansaugrohrlängen. So kann man die Fahrbarkeit eines Motors beeinflussen und in bestimmten Grenzen mit seiner Leistungsabgabe spielen.

Bye Tino

[GüllepumpeCH]

Salü zusammen

Ich hab mir die Beiträge schon mehrmals durchgelesen und heute beschlossen auf naive Weise zu handeln.
Da ich einen Motor einer 02 inkl. Gasi und Nachbauanlage in meinen Bastard verbaut habe, begann ich die Löcher auf er Krümmerseite zu vergrössern. Langen Bohrer hatte ich keinen, aber eine alte Rundfeile ohne Griff. Die Feile habe ich im Bereich 6-8mm mit einer alten Farbdose
gefärbt und in den Akkubohrer eingespannt. Danach hab ich mit Klebeband die Stelle an der Feile markiert wo der Lochdurchmesser optimal ist.(Schiebelehre) Da die Krümmerseite jetzt ja offen ist, kann ich ohne demontage des Dämpfers die Löcher beim Auslassblech bearbeiten und zwischendurch probefahren und hören.

Bis jetzt drei Löcher auf 8mm erweitert und deutlich besseren Durchzug im mittleren Bereich.

Und bald noch eines 

Gruss   Daniel

[guest474]

Fahre ich ohne Auspuff, geht's auch bei meiner obenrum zumindest subjektiv besser. Aber Lärm suggeriert Leistung, gelle Manfred und Hannes Wink

Knut, ich habe einen orschinalen Rabentopf. Mit 12 Pe ese. Die Dinger waren halt mal so leise. Mußt halt beim nächstenmal Ohrenpaxe einschrauben. Oder vor uns fahren. (wenn wir Dich vorbeilassen  )

Gruss Manfred

PS: Bei mir hat der der Krümmer nicht sauber am ZK angelegen. Deshalb war sie ewtas lauter.

[sigi_rs]

Hallo zusammen,
ich möchte diesen Wahnsinns-Threat mal wieder kurz aufleben lassen.
In der Bucht habe ich einen Nachbau-Auspuff für die R26 für unter 10 Euro ergattert. Er hat keinen tollen Chrom und ein paar Beulen, dafür stimmte der Preis.
Als ich ihn erhielt, war ich etwas über die Bauausführung und Qualtiät überrascht. Der Auspuff hat "Phonos" eingestempelt, also gehe ich davon aus, daß es der Hersteller ist. Viel habe ich beim Googeln nicht darüber finden können.
Der Auspuff ist um 1/3 schwerer als der Original-Auspuff, er hat eine dickere Materialstärke als dieser. Es sind keine Schweißnähte zu sehen. Die Technik ist allerdings ähnlich wie bei den einfachen Nachbauten. Vorne hat er ein Prallblech mit diversen Bohrungen, hinten allerdings ist er mit einem recht seltsamen Prallblech versehen. Es hat einen kreuzförmigen Einschnitt, ca. 25x25 Gesamtlänge und -breite, Schlitzbreite ca. 5 mm.
Der Klang ist definitiv schöner als der Originaltopf, man kann ja auch ohne Probleme durch den Topf schauen. Trotzdem ist er nicht übermäßig laut.
Im Fahrversuch habe ich keinen Unterschied zwischen Original und Nachbau feststellen können.

Wenn ich den Topf mal wieder abmontiert habe werde ich die Abmessungen mal genau feststellen, vielleicht kann man das ja auch mal strömungstechnisch durchrechnen? Gell Emm?

Viele Grüße,
Jörg

[emm]

Wenn ich den Topf mal wieder abmontiert habe werde ich die Abmessungen mal genau feststellen, vielleicht kann man das ja auch mal strömungstechnisch durchrechnen? Gell Emm?

Aber unbedingt! 

Dazu muss sich allerdings genau wissen, wie es im Auspuff selbst aussieht...

@Knut: Hast du schon Maße von deinem Topf?

Grüße, Markus

[† Knut]

Der Auspuff hat "Phonos" eingestempelt, also gehe ich davon aus, daß es der Hersteller ist. Viel habe ich beim Googeln nicht darüber finden können.

"Phonos" ist der griechische Gott der Ruhe, der durch diese Tüten gestört wird....

Dazu muss sich allerdings genau wissen, wie es im Auspuff selbst aussieht...

@Knut: Hast du schon Maße von deinem Topf?

Markus, fast fertig. Für die Länge des hinteren Innenrohres muss ich mir noch eine Meßmimik überlegen, da komme ich so nicht ran. Wenn ich's nicht hinbekomme, muss Rütz röntgen. Das denn allerdings erst in der Winterpause.

Knut

[rolf.soler]

....für unter 10 Euro ergattert.....Der Auspuff hat "Phonos" eingestempelt, also gehe ich davon aus, daß es der Hersteller ist.

Aaah, endlich noch jemand, der Phonos-Auspuffe spazierenfährt...
Glückspilz, die Dinger sind rar und ziemlich gut. Phonos war das Markenzeichen von Jakob Aemisegger aus Uzwil/Schweiz, der hat (in den 6oer-Jahren glaub ich) verschiedene Teile für BMW's gebaut: Auspuffanlagen und Benzintanks; beide gleichen teilweise den Hoske-Teilen. Wie Hoske, Schorsch Meier und andere war Aemisegger/Phonos ein sog. BMW-Erstausrüster, d.h. die Teile waren geprüft + für gut befunden (von BMW akzeptiert) und wurden bei Starssenverkehrsamt durchgewunken (deutscher TüV weiss ich allerdings nicht). Sie sind also "aus der Epoche" und dürfen nicht als "Nicht-Original" bezeichnent werden, wie z.B. auch die Schorsch Meier Sitzbank oder ein Hoske-Tank nicht. AlsoSoweit ich gelesen habe und selber erfahren habe, ist die Qualität ausgezeichnet, besser wohl als die "Original" Nachbauten, siehe diesen thread. Drum wärs sicher interessant, die mal auszumessen-vielleicht könnten die Nachbauer was lernen...
Mein R50 hat zwei Phonos "Sport" Trompeten Modell S1, die sind relativ leise, sehr formschön und nicht leistungsmindernd, die R50 fährt jedenfalls locker über 140 (offizielle vMax)- wie schnell genau weiss ich nicht, bei 140 wirds etwas mulmig und verboten...)
Ich hab beim Forum "Freunde alter Moptorräder", Schweiz, ein Bild von einem alten Phonos-Prospekt gefunden - im Anhang, leider Auflösung nicht so gut, aber man kanns erahnnen. Ich nehme an Du hast das unterste Modell - ich eben das mittlere (das obere wär auch ganz cool...)
Aemisegger hat übrigens einen Nachfolger, der die Phonos-Auspuffanlagen revidiert:
Paolo Stedile, CH-9565 Oberbussnang (Schweiz), Tel. / Fax: +41 71 622 21 12
"Neue Auspuffanlagen und Nachfertigungen von Schalldämpferanlagen"
Wenn Du doch lieber ein "Original" montieren möchtest: ich kauf Dir den Phonos gerne ab...

[sigi_rs]

Wenn Du doch lieber ein "Original" montieren möchtest: ich kauf Dir den Phonos gerne ab...

Hallo Rolf II,
danke sehr für Deine interessanten Infos. Das mit der Qualität ist mir auch aufgefallen. Der Auspuff ist massiver als das Original ausgeführt. Da er ja fast leer ist, kann auch wenig klappern.
Da mein Originall-Auspuff am Krümmeranschluß recht fadenscheinig und nicht mehr ganz dicht ist (wie so viele im Alter  ), bin ich recht froh, das Teil ergattert zu haben. Er sieht natürlich nicht neu aus und das soll auch so sein, da man trotz Neulack dem Rest die Patina ansieht.

Viele Grüße, Jörg

PS: Ach ja, das ist der untere auf dem Prospektblatt, den ich da aufgetrieben habe.

[emm]

Hallo zusammen,

es ist ein neuer Auspuff - Nachbau aufgetaucht, diesmal für die 25/3 von Uli S. aus Frankfurt. Der innere Aufbau (Danke!! an Anselm für die Durchleuchtung!) ähnelt dem Dämpfungssystem, wie ich es von den alten Rohrrahmen - Boxern und der frühen R2 kenne; einfach, aber wirkungsvoll. Der Druckverlust liegt mit 834 Pascale im Bereich des Original Auspuffs (748 Pa) bei den üblichen 10,41 l pro Sekunde Durchfluss. So viel von mir; zum Fahrverhalten schreibt Tas jetzt mehr.

Gruß Markus

[Taz]

Hallo zusammen.

Zunächst zum Erscheinunsbild...der Schalldämpfer wirkt solide, die sichtbaren Schweißnähte (im Vergleich zum "glatten" Original) stören mich nicht. Statt der Gewindebuchse beim alten Topf hat Ulis Schalldämpfer eine freiligende, oben offene "Tasche" für eine Vierkant-oder SW14 Mutter (Gewinde auf der Befestigungsschraube beachten!). Die Paßform ist klasse, der Austausch war (nachdem ich den alten Topf runter hatte, merke: Heißluft hilft ) eine Sache von weniger als einer Minute, eine Neujustage des Krümmers oder irgendwelche Gewaltakte, um die Schraube reinzuwürgen, waren nicht erforderlich.

Zum Fahreindruck: Ich habe den Schalldämpfer jetzt knapp 200km gefahren...Sound und Durchzug sind dem Originalschalldämpfer ebenbürtig, in der Endgeschwindigkeit war Bärbel mit dem Topf von Uli sogar ein Tick besser.

Meiner Meinung nach ein rundum gelungener Ersatz für den Originaltopf...ich laß ihn drauf.

Schöne Grüße, Tas

[Jürgen 57]

Hallo zusammen,

noch mal zum Thema:  Auspuff Trommer bietet zumindest für 51/3 Nachbautöpfe an. Der Schnitt sieht dem Aufbau eines 25/3 Topfes ziemlich ähnlich (siehe Bild). Passen diese Töpfe auch bei einer 25/3??

Jürgen 57

[sigi_rs]

Hallo Jürgen,
das ist zwar ein wunderschönes Innenleben, passt aber leider aus mehreren Gründen nicht an die /3.

1. Krümmerdurchmesser falsch
2. Befestigungsbohrung am Dämpfer auf der falschen Seite der Einbuchtung, müsste umgeschweißt oder mit einer Verlängerung befestigt werden, was schxxxxe aussieht.

Viele Grüße,
Jörg

[Knaudel]

Hallo Jörg,

1. Krümmerdurchmesser falsch (passt aber mit R25 Krümmer)
2. Befestigungsbohrung am Dämpfer auf der falschen Seite der Einbuchtung, müsste umgeschweißt oder mit einer Verlängerung befestigt werden, was schxxxxe aussieht. (man muß ja nicht den rechten nehmen, es gibt beim Boxer auch linke Schalldämpfer)

Ist zwar immer noch nicht original, aber zumindest leistungsmäßig besser als ein Nachbauschalldämpfer...


Gruß Knaudel

[emm]

Hallo zusammen,

noch mal zum Thema:  Auspuff Trommer bietet zumindest für 51/3 Nachbautöpfe an. Der Schnitt sieht dem Aufbau eines 25/3 Topfes ziemlich ähnlich (siehe Bild). Passen diese Töpfe auch bei einer 25/3??

Jürgen 57

Jürgen,
wenn du es einmal ausprobieren möchtest: ich hätte noch einen überzähligen Satz originale Tüten bei mir liegen; sind nur circa 50 km. Und einen Blechstreifen zum Dranfummeln hätte ich wohl auch noch übrig....

Grüße, Markus

[sigi_rs]

Hallo Knaudel,

nee, links und rechts meine ich nicht. Das Gewinderöhrchen ist auf der falschen Seite der Einbuchtung eingeschweißt, Fahrtrichtung hinten. es müsste jedoch Fahrtrichtung vorne liegen, damit die Befestigung passt. Ich habe auch einen 51/3-Topf und den musste ich umschweißen. Der geht übrigens mit dem dicken /2-Krümmer nicht besonders. Das Original ist das Non-Plus-Ultra.

Viele Grüße

Jörg

[Jürgen 57]

Hallo,

danke für die Hinweise. Hat ein paar Tage gedauert, aber nun habe ich meine Tüte mal fotografiert. Damit lief die Maschine in den 70ern ganz hervorragend. Optisch im Moment nicht optimal, aber da lässt sich noch was tun. Ist dies ein Original 25/3 Topf? Im 'Eingangsbereich' kann ich wie im Schnitt von Markus diesen Konus mit den Löchern erkennen. Am anderen Ende ist nichts zu sehen.
Und @Jörg: mein 'Röhrchen' liegt in Fahrtrichtung hinten - es hat seinerzeit alles gepasst ??

Viele Grüsse

Jürgen

[Taz]

Hallo Jürgen.

Abgesehen von den Unterschieden zu meinem als "ziemlich sicher original" einzustufenden Topf (bei meinem Schalldämpfer sind keine Schweißnähte sichbar, außerdem ist die "Delle" nicht als "Ecke" ausgeführt wie auf Deinem Bild)...der Übergang zum Krümmer schaut auf Deinem Bild auch nach Schrauberlösung aus-der Eingang des Topfes scheint einen deutlich größeren Durchmesser zu haben...also eher nicht "Original", sondern gut angepaßt...

Schöne Grüße, Tas

[Fastnachter]

Hallo Jürgen 57.

Kommt mir bekannt vor das Ding. Was siehst du denn wenn du hinten reinschaust? Ne Mutter (also eigentlich 2 Muttern da einmal kontermutter?

Scheint n Nachbau, was ähnliches war auf meiner /2 auch...

Gruß

[emm]

Hallo Jürgen,
sollte ein Originaldämpfer für 51/3 bis 68 sein. Ich habe zwei Paar bei mir in der Garage (Ein Satz war an meiner 51/3) und die sehen beide genauso aus. Den Kegel mit den Löchern am Eingang hat übrigens kein Nachbauschalldämpfer!

Markus