Zündspulenalternative

[Q-Michael]

Hatten nicht die ganzen Hercules/Kreidler Magnetzündung? R25-R27 hat doch Battteriezündung.

[Q-Michael]

[bullet]

Genau.  Und legt man bei den Magnetzündern Klemme 1, die es da auch gibt, auf Masse, bleibt das Motörchen stehen.  Bosch hat die Klemmen numeriert, wie sie historisch benötigt wurden.  Mit Unterbrecherkontakt und Stop-Schalter fing es an.

[Q-Michael]

Ich meine das Batteriezündspulen einen Widerstandsdraht haben, damit nicht der Kontakt abbrennt, wenn es mit geschlossennem Kontakt abstellt. Magnetzünder-Spulen haben normalen Draht. Da wird der Strom zu groß

[Heiko]

Bitte?? Woher hast Du das denn?... und wo wird der Strom zu groß?

[bullet]

Ich meine das Batteriezündspulen einen Widerstandsdraht haben

Ich kenne nur Vorwiderstände für Zündspulen, und auch nur bei 12 Volt.  Die sollten verhindern, daß die Spule durchbrennt, wenn bei stehendem Motor die Zündung längere Zeit eingeschaltet ist. Bei Transistorzündungen hat man die Widerstände weggelassen, da diese Zündungen nach wenigen Sekunden den Spulenstrom abschalten (können und auch sollten).

[Q-Michael]

Wie wird denn sonst der Strom in der r25 original Spule begrenzt? Wenn Zündung an ist, wenn der Kontakt zu ist und wenn das Ding steht?

[CHAMBONDU]

Hallo zusammen

Zündspulen, die einen Widerstand besitzen, sind dazu gedacht, Spannungsabfälle während des Starts auszugleichen. Es handelt sich um 6-V-Zündspulen, die kurzzeitig mit 12 V versorgt werden. Wenn der Motor gestartet wird, wird der Widerstand mit der Zündspule in Reihe geschaltet.

Jean-Claude

[Q-Michael]

Ist übrigens beim Gleitlager Boxer genauso. 1,3 Ohm und dann 0,6 Ohm beim hallgeber.

[Eppo]

Wäre mir neu, dass Widerstandsdraht für Zündspulen gewickelt wird, weil das dem Wirkungsgrad einer Spule entgegen wirkt, da könnte ich auch sagen, dass der Eisenkern für eine bessere Kühlung geschlitzt ausgeführt wird.

Und wo misst du die 0,6Ohm beim Hallgeber?
Dir ist schon bewusst, dass der Hallgeber nicht in Reihe zur Zündspule eingebaut wird, sondern der Hallgeber ans Steuermodul geht.

MfG
Eppo

[Heiko]

Wie wird denn sonst der Strom in der r25 original Spule begrenzt? Wenn Zündung an ist, wenn der Kontakt zu ist und wenn das Ding steht?

Indem man den Zündnagel zieht...! Wieso soll bei stehendem Motor die Zündung auch eingeschaltet sein? Außer evtl. bei einer Fehlersuche.

Was ist beim Gleitlagerboxer genauso?

Erinnert mich an die Nummer vor Jahren wo jemand (warst Du das nicht?) erklären wollte, dass Batterien beim Ladevorgang eine digitale Stromaufnahme haben.

[Q-Michael]

der Zündnagel kann ja mal drin sein, vergessen oder was. Mach doch mal aus Spaß eine Zündspule von der Magnetzündung dran und mess den Strom.

Die Spulen im Gleitlagerboxer: mit Kontakt/Batteriezündung: viel Widerstand, mit hallgeber: wenig Widerstand.
https://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?113413-Pr%FCfstand-Hallgeberz%FCndung&p=1422207&viewfull=1#post1422207

Und die digitale Stromaufnahme war ich auch: Regler an -> Strom an. Regler aus-> Strom aus. kommt halt auf den Regler an.
Da gibt es auch eine schöne Abhandlung im 2-ventiler Forum.

[Eppo]

Ich glaube hier wird gerade Ursache und Wirkung vertauscht.
Eine Unterbrecherzündspule zieht im Stillstnd bei geschlossenem Unterbrecher ca. 2Ampere, ,,heizt" also mit ca. 12W in einer 6Volt Anlage und zieht dabei die Batterie leer.
Hingegen eine kontaktlose Zündung den Zustand ,,Dauerstrom über geschlossenem Unterbrecher" nicht kennt.

Bei der kontaktlosen Thyristorzündung hast du auch eine steilere Änderung des Magnetfeldes, wodurch die Hochspannung gegeben ist, ein Unterbrecherkontakt kommt da nicht ran.
Glaube Kahlo hatte da mal Öffnungskurven aufgenommen.

MfG
Eppo

[Heiko]

Und die digitale Stromaufnahme war ich auch: Regler an -> Strom an. Regler aus-> Strom aus. kommt halt auf den Regler an.

Das war damals nicht das Thema... und der Regler ist nie aus wenn der Motor läuft, es sei denn er ist defekt. Ist aber auch egal jetzt.

[Q-Michael]

Das war damals nicht das Thema... und der Regler ist nie aus wenn der Motor läuft, es sei denn er ist defekt. Ist aber auch egal jetzt.

Dann ist mein elektromechanischer Regler oft kaputt.

[Heiko]

Dann wird es so sein wenn Du meinst.

[Eppo]

ich glaub ich hole mir doch noch Popcorn 

[Q-Michael]

ich glaub ich hole mir doch noch Popcorn 

Und ich werde messen

[kahlo]

Was soll denn eigentlich "Regler aus" bedeuten? Ein Regler ist weder "an" noch "aus", er "ist".
Oder er ist nicht, dann ist er kaputt.

Ohne ordentliche Begriffsbestimmung geht hier gar nix.

Warum gibt es hier kein Popcorn-Smiley?
Grüsse,
Kahlo.

[cledrera]

Karl,
nun wirklich!

[Kees]

Im Bordnetz wirst du nicht al zu viel merken von das An-Aus der elektromechanische Regler, weil die Batterie die Spannung wieder glättet.

[Eppo]

Auch wenn immer von mechanischen Regler gesprochen wird,
es gibt im Regler den Rückstromschalter und der kennt nur an oder aus.
Daneben hat der mechanische Regler noch den Reglerschalter (3-Punktregler) dieser wirkt aufs Erregerfeld, wenn man Spannunssprünge messen möchte, dann dort, weil der Reglerschalter 3 Spannungen vorgibt (Masse, volle Spannung oder Reihenschaltung mit Reglerwiderstand).

Die vom Regler ausgegebene Spannung ist immer! ein Analogwert.

Als Veranschaulichung für alle nicht Elektriker, nehme man einen Wassertank, der ist unsere Batterie.
Unten am Tank gibt es einen Ablauf und einen Zulauf, am Ablauf sind unsere Verbraucher dran.
Ist der Füllstand im Tank weit oben, herrscht ein großer Schweredruck, dies ist vergleichbar mit der Ladespannung an der Batterie. Der Durchmesser des Ablaufrohres gibt den maximalen Wasserfluss wieder und ist vergleichbar mit dem Stromfluss.
Über den Zulauf wird der Tank wieder gefüllt. Dabei befindet sich die Quelle des Zulaufs in etwa auf gleicher Höhe wie der Maximalfüllstand im Tank. Die "Quelle" steht dabei für unsere LiMa und der Durchmesser des Zulaufs wie viel Wasser mit einmal in den Tank fließen kann.
Ist jetzt ein fast leerer Tank vorhanden, gibt es durch das große Höhengefälle vom Pegel der Quelle zum Pegel im Tank einen großen Unterschied (entspricht dem Spannungsunterschied von LiMa zu Batterie in der Elektrik). Gleicht sich infolge des steigenden Pegels der Höhenunterschied des Wasserpegels aus, sinkt die Fließgeschwindigkeit und es wird auch weniger Wasser über den gleichen Zeitraum bewegt.
Also leer Tank viel Wasserfluss (limitiert durch den Höhenunterschied der Quelle und dem Rohrdurchmesser), fast voller Tank (geringe Höhendifferenzen von Quelle zu Tank und damit wenig Wasseraustausch).

Genauso dann bei der Batterie und der LiMa.

So ich widme mich dann mal wieder meinem Popkorn

MfG

[Q-Michael]

Der Regler schaltet, das Feld digital an oder aus und damit die Lichtmaschine an oder aus
Das ist ja schön zu sehen mit meinem Versuchsaufbau. Die Birne ist jetzt das Feld.

Batteriespannung unter 7,2 V: Birne an Feld an, Lichtmaschine an
Batteriespannung größer 7,2 V Birne aus Lichtmaschine aus Magnetfeld aus
Batteriespannung fällt von 7,2 V runter auf 7 V Birne an Lichtmaschine an
200 mV Hysterese mit dem Uli Regler

[Eppo]

OK, du betreibst hier einen elektronischen Regler, also keinen Dreipunktregler, aber das ist ja vorerst egal.
Fakt ist, der verwendete Regler steuert das Erregerfeld in zwei Schaltpunkten an.
ABER:
DAS Erregerfeld ist mit Nichten digital an oder aus.
Ein Magnetfeld baut sich auf und fällt wieder zusammen oder ändert seine Ausrichtung, aber die Änderung erfolgt nie von 0 auf 1, da ist immer eine Rampe. (Änderungen des magnetischen Flusses zur Zeit).

und dann ist da ja noch der Restmagnetismus,
wodurch sich die Lichtmaschine bei originalem mechanischen Regler auch ohne Batterie betreiben lässt (siehe DKW-Schaltung  ).

So gut nun, wollte mich nicht weiter äußern, sitze aber grad als Beifahrer im Auto und hab nix weiter zu tun  .

MfG

[Kees]

Auch digitale Schaltungen sind im grunde eine analoge Signal. Da gibt es auch immer eine Rampe, wie kurz der auch sein mag. Deswegen würde ich das digitale nicht abwerten.

[Q-Michael]

OK, du betreibst hier einen elektronischen Regler, also keinen Dreipunktregler, aber das ist ja vorerst egal.
Fakt ist, der verwendete Regler steuert das Erregerfeld in zwei Schaltpunkten an.
ABER:
DAS Erregerfeld ist mit Nichten digital an oder aus.
Ein Magnetfeld baut sich auf und fällt wieder zusammen oder ändert seine Ausrichtung, aber die Änderung erfolgt nie von 0 auf 1, da ist immer eine Rampe. (Änderungen des magnetischen Flusses zur Zeit).

und dann ist da ja noch der Restmagnetismus,
wodurch sich die Lichtmaschine bei originalem mechanischen Regler auch ohne Batterie betreiben lässt (siehe DKW-Schaltung  ).

So gut nun, wollte mich nicht weiter äußern, sitze aber grad als Beifahrer im Auto und hab nix weiter zu tun  .

MfG

Was soll ein Dreinpunktregler machen? Den halben Eregerstrom? Dann müsstest Du an den Regler einen riesen-Kühlkörper machen, weil dann der Transistor zu warm wird.

Die Zeitkonstante der Feldwicklung, also wie sich das MAgnetfeld abbaut ist sehr kurz gegen die Zeitkonstante in der Batterie. Die Feldspule inegriert die Spannung, aber die Integrationszeitkonstante ist im ms Bereich. Wie gesagt, wir haben 2-ventiler-Messungen gemacht. Da waren zwei E-Technik Profs und ein Elektroingenieur dabei. 
Es ist an oder aus. Der Restmagnetismus ist auch sehr klein, sonst würde es gar nicht funktioniern.

[Q-Michael]

Jetzt mal zurück zur Zünspule:
Ich habe bei der Uli Zündspule 1,7 Ohm gemessen.
An einer 12V! -Transsistorzündungs Spule 0,7 Ohm, ich habe gerade keine 6V Batteriezündspule.   
Man muss jetzt aber aufpassen, die 12 V Spule muss die doppelte Wingungszahl haben.

Also ist eine 6 V Zündpspule ca. halbsoviel also 0,3 Ohm. Theoretisch sind das 20A an 6V.
Und da geht bestimmt was kaputt.

Jetzt mal zum hohen Widerstand der R25 Batteriezündspule: Wo soll der Widerstand denn herkommen wenn die Spule nicht mit Widerstandsdraht gewickelt ist?


 

[Eppo]

Was wird denn mit deiner Induktivität, wenn du die Windungszahl halbierst 🤦?

Zu Risiken und Nebenwirkungen empfehle ich die Transformatorenhauptgleichung
oder einfach gesagt die Verhältnisgleichung an Spulen von Windungszahl(n1/n2) zur Spannung (U1/U2).

Fehlt nur noch die Aussage, dass bei 6V Zündspulen die Hochspannung an der Zündkerze nur halb so groß ist wie bei 12V Zündspulen. 🤦

Ergo stelle ich meinen Zündkerzenelektrodenabstand bei 12V auf 0,6mm und bei 6V in Zukunft auch nur auf die Hälfte. Der Zündfunke hat ja dann bei 6V auch nur halb so viel Energie wie bei 12V

Edit:
Das 6V Zündspulen bei stehendem Motor und geschlossenen Unterbrechen ca. 2A zum Fließen bringen, ist dir aber nicht entgangen? Wurde oft genug erwähnt.

[Q-Michael]

Was wird denn mit deiner Induktivität, wenn du die Windungszahl halbierst 🤦?

Zu Risiken und Nebenwirkungen empfehle ich die Transformatorenhauptgleichung
oder einfach gesagt die Verhältnisgleichung an Spulen von Windungszahl(n1/n2) zur Spannung (U1/U2).

Fehlt nur noch die Aussage, dass bei 6V Zündspulen die Hochspannung an der Zündkerze nur halb so groß ist wie bei 12V Zündspulen. 🤦

Ergo stelle ich meinen Zündkerzenelektrodenabstand bei 12V auf 0,6mm und bei 6V in Zukunft auch nur auf die Hälfte. Der Zündfunke hat ja dann bei 6V auch nur halb so viel Energie wie bei 12V

Edit:
Das 6V Zündspulen bei stehendem Motor und geschlossenen Unterbrechen ca. 2A zum Fließen bringen, ist dir aber nicht entgangen? Wurde oft genug erwähnt.

halbe Windungszahl gibt 1/4 der Induktivität, es geht hier um die Energie

Ich habe nix davon geschireben was Du hier alles erwähnst.

Die Trafogleichung gilt nicht, weil es eine gekoppelte Induktivität ist ist.

Was soll das 2A gequatsche? Ich habe 1,7 Ohm kalt gemessen

Wasser im Tank?

[Taz]

Loide...es gibt wahrlich genug Gründe, sich anzugiften, eine Diskussion um die Verlustleistung in Oldtimerzündspulen muß nicht auch noch mit aller Gewalt auf die Liste gehievt werden.

[Karl]

Muß ich hier aktiv werden?