Ventilfeder und Motor ersoffen im Öl ...

Begonnen von churchman †, 27 Februar 2021, 23:03:10

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churchman †

Hallo liebe Einzylinder-Gemeinde,

längere Forenbeiträge sind ja eigentlich nicht meins.

Doch ein Thema, welches Anulu schon vor drei Jahren sehr gut beschrieben hat, treibt mich derzeit auch noch einmal um. Stößelführungen für unsere Einzylinder!
Nun bin ich kein Metaller, Obermeister an der Drehbank oder Kontruktionsingenieur.

Doch was an Nachbauten für die Stößelführungen angeboten wird, lässt auch einen diesbezüglichen ,,Laien" erschauern.
Es werden nun mittlerweile über viele Händler Stößelführungen mit Spiralnuten angeboten, die zwar nicht nur eine Spiralnutung besitzen, sondern deren drei. Es gab wohl auch welche, die nur eine Spirelli-Nut" besaßen. Eine geht gar nicht, drei Nuten in der ,,Spirelli Form" aber auch nicht!
Vermutlich ließen sich die ,,Konstrukteure" ausschließlich davon leiten, dass die Stößel optimal vom Öl zur Schmierung umströmt werden. Damals schon wurde im Forum angemerkt, dass die Nutführung eher zum Abstreifen geeignet ist, als sie der wirklichen Schmierung der Stößel dient. Korrekt, sehe ich auch so.

Doch viel schlimmer sind zwei andere konstruktive Mängel:

1.   die Nuttiefe ist nicht ausreichend für einen korrekten Abfluss des Öl aus dem Zylinderkopf.
Es geht überhaupt nicht nur oder vorrangig um die Schmierung der Stößel selbst, sondern um den Rückfluß des Öls aus dem Zylinderkopf!!!  Funktioniert das nicht, ,,ersäuft" der Ventiltrieb und der Motor im Öl. Wenn das Öl seinen Job im ZK am Ventiltrieb/Kipphebeln(Ventilschäften gemacht hat, schmiert es die Stoßstangen, Stößel und weiter. Es muss zurückfließen können!!

2.   die Nuten sind nicht durchgestochen von oben bis nach unten, d.h. der Stößel schließt mit seiner Passung den Abfluss nach unten ab. Es gibt keine ,,durchgestochene Nut" neben dem Stößel über den das Öl zurück fließen kann.

Mir ist es nach einigen Tests in Anlehnung an Anulus Erkenntnisse ein Rätsel, dass dieser ,,Edelschrott" bis jetzt weiter verkauft bzw. produziert wird. Diese Stößelführungen sind auch nicht mit ein paar Feilhieben oder dem Dremel korrekt zu modifizieren – es ist schade zu sehen, dass diese mit Aufwand produzierten Teile, so nicht taugen. Die können doch gar nicht von so vielen Herstellern kommen, oder? Merkt da keiner was, kommt da nichts an, dass die Teile nicht taugen?
Ich habe mir jedenfalls sechs dieser ,,Nachbauten" akribisch vorgeknöpft und bin erschüttert. Bestätigen kann ich nur Eines: Anulu hatte seinerzeit schon vollkommen recht. Alles an Nachbauten auf dem Markt taugt nicht, ohne Altteile geht es an dieser Stelle nur sehr schwer und nach meiner Erkenntnis mit Nachbauteilen nur mit den Fähigkeiten eines Zauberers an der Dreh-/Stoßbank weiter.
Traurig, wieder ist ein Baustein herausgebrochen aus dem Vertrauen in Ingenieurs- und HandwerksKnowHow hierzulande, aber das erleben viele Menschen in anderen Fragestellungen derzeit genauso. Alles zu komplex geworden, keine Lust genau zu arbeiten, Prinzip schnell .. schnell?
Wie dem auch sei -  Blick nach vorn! Wer sieht eine Einflussmöglicheit auf die ,,Chefs der Nachbauten"? So wie jetzt ist, ist es aus meiner Sicht ein sehr trauriger Zustand, der aber behebbar erscheint?!
Gäbe es vielleicht die Möglichkeit einer Forums-Produktion? Kenner von geeigneten, interessierten Betrieben, die solche wirklich funktionalen Stößelführungen herstellen können?

Beste Grüße
Ekki
When too perfect, lieber Gott böse!

churchman †

When too perfect, lieber Gott böse!

Stefan

Zitat von: churchman am 27 Februar 2021, 23:03:10
Traurig, wieder ist ein Baustein herausgebrochen aus dem Vertrauen in Ingenieurs- und HandwerksKnowHow hierzulande, aber das erleben viele Menschen in anderen Fragestellungen derzeit genauso. Alles zu komplex geworden, keine Lust genau zu arbeiten, Prinzip schnell .. schnell?

Das setzt voraus, daß ein Ingenieur oder Handwerker gefragt wurde.

Ist aber ein altbekanntes Problem, wußten weise Menschen schon im 19. Jahrhundert:

"Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig schlechter machen kann und etwas billiger verkaufen könnte, und die Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute solcher Menschen.
Es ist unklug, zu viel zu bezahlen, aber es ist noch schlechter, zu wenig zu bezahlen. Wenn Sie zu viel bezahlen, verlieren Sie etwas Geld, das ist alles. Wenn Sie dagegen zu wenig bezahlen, verlieren Sie manchmal alles, da der gekaufte Gegenstand die ihm zugedachte Aufgabe nicht erfüllen kann.
Das Gesetz der Wirtschaft verbietet es, für wenig Geld viel Wert zu erhalten. Nehmen Sie das niedrigste Angebot an, müssen Sie für das Risiko, das Sie eingehen, etwas hinzurechnen. Und wenn Sie das tun, dann haben Sie auch genug Geld, um für etwas besseres zu bezahlen."
John Ruskin (1819-1900)

Gruß
Stefan
The evil is always and everywhere!

Anulu

Wen ich damals nicht angemorst habe, ist Mark Hugget!
Er schreibt sich ja die original BMW Qualität auf die Fahnen.

Evtl, kann der ja weiterhelfen.

Vieleicht gibts ja ein Schweizer Kollege der die dort gekauft hat oder wen kennt.

Gruss Manu
Gruß Manuel



Rock or Bust!

Brendel

Hallo Ekki,
sehr gut geschrieben.
Danke für die erhellende Reportage.
Ich bin auch der Meinung, man sollte immer versuchen die alten originale Teile aufzuarbeiten.
Seitdem ich an meiner neunzigjährigen Französin schraube, sehe ich es mit dem Einbauspiel und den Passungen
nicht mehr so eng.
Gruss
Werner

Wissen ist der Unterschied, der den Unterschied macht.

ScherrerFabian

Guten Morgen

Theoretisch könnte man die "neuen" Stösselführungen nacharbeiten. Mit einem frisierten Innengewindemeissel und vorausgesetzt man hat ne Drehbank bei der man genau die Steigung einstellen kann die die Ölrücklaufnuten haben. Ist ja quasi nur ein "Gewinde". Ob's klappt....

Ich könnte mir vorstellen das man die neuen so fertigt, weil man das ganze Teil so auf ner CNC-Drehbank fertigen kann ohne nachträglich noch die Nuten stossen zu müssen (oder räumen, wie auch immer :-) ).

Zur Neufertigung: Das ist halt Werkzeugmacherarbeit. Mit Aufmass fertigen, härten, schleifen usw.

Wie genau müssen die Stössel in den Führungen laufen?

Gruss Fabian

R25-2-3-7Hartmut

Laufspiel der Stössel 0,02 bis 0,04mm. Auf einer Drehbank ist diese Steigung nicht machbar.

ScherrerFabian

Ich dachte da an eine Trapezgewindesteigung. Muss schon was heftiges sein :-)

Ulrich6027

Tach,

Ich kenne Manuels Video und erkenne auch das Öl in Ekkis Bildern. Ich wage trotzdem mal eine These:

Es wird eine Menge Öl in den Kopf gefördert, das auch wieder abfließen soll. Sind die Nuten aber nur zur gleichmäßigen Schmierung der Stößel gedacht und der Abtransport des Öles geschieht über die Fenster im Stößel?

Ich ab grade keinen Motor offen um es zu prüfen. In meiner Erinnerung habe ich in der R26 eine "neue" Edelstahl Führung und kann mich an keinen ÖlSee im Kopf erinnern.

Ulrich

Anulu

Die neuen Führungen kann man leicht erkennen da die Lieblos öber nr Drehbank gelaufen sind. Daher ist der Zylinder fühlbar riffelig.

Gruss
Gruß Manuel



Rock or Bust!

rolf

die Nuten dienen zur Rückführung des Öles

churchman †

Hallo Ulrich,

die Fenster in den Stößel dienen zur Erleichterung der Stößel (Verringerung Masse Ventiltrieb, Schonung Nocken) und bilden im Stößel selbst ein gewisses Schmierungsreservoir. Der Abfluss geschieht, wie Rolf es schreibt über die Nuten. Das lässt sich auch in einer Simulation auf dem Schreibtisch bei bewegtem Stößel und Austritt des Stößels aus der Führung feststellen. Gutes italienisches Olivenöl eignet sich dazu hinsichtlich der Viskosität optimal  ;D Meine Frau hat sich schon erkundigt, was ich denn damit vorhabe.  ;D

Man kann auch mit sehr abgenutzten Stößeln in den neuen Spirelli Führungen ggfs. weiterkommen, jedoch ist das in meinen Augen die nicht so optimale Lösung. Lieber Werner, meine alte Dame ist ja nun auch noch keine neunzigjährige Französin, die Passungen bei KFZ´s aus diesem Land waren aber wohl schon eh immer etwas großzügiger.  ;) Ich erinnere mich noch an den ersten R 4 meines Schwagers. Ich war der Schrauber. Und auch die DS kenne ich noch. Einfach schön, aber ...

Wichtig ist mir bei solchen wichtigen Bauteilen für unsere Maschinen, dass die Erfahrungen und Erkenntnisse gut nachvollziehbar für alle weitergegeben werden. Nur so können die vielen Maschinen - ohne dass sie evtl. mit Frust in die Ecke gestellt werden - über viele weitere Jahre Freude machen. Dank dieses Forums und des geballten Know-Hows ist immer wieder ein Schub möglich!

Beste Grüße
Ekki







When too perfect, lieber Gott böse!

churchman †

P.S.

Wenn es hier unter uns einen Virtuosen an der Drehbank, CNC-Fräsmaschine gibt: Ich würde vier nagelneue "Spirelli 3 fach-Nut Führungen" für Versuchszwecke frei zur Verfügung stellen. Funktioniert ein Tiefersetzen/-fräsen plus Verbreitern der Nuten mit entsprechenden Durchstichen nach unten und oben? Mir wäre auch egal, wenn die Teile dabei draufgehen. Eine alte zerstörte Stößelführung (mit alter originaler Nutführung) würde ich noch zur Anschauung mitgeben. Mag sich jemand daran versuchen? PM mit Anschrift an mich, ich schicke die Teile dann.

Warum? Vielleicht könnte man so ein modifiziertes Teil an Uli, Stark und andere Händler weitergeben. Dann könnten diese ihre Produzenten entsprechend instruieren!? Dann wäre allen geholfen, die irgendwann auch vor der Aufgaben stehen, die Stößelführungen zu erneuern ...

Beste Grüße
Ekki

When too perfect, lieber Gott böse!

churchman †

Hallo Manuel,

Dir nochmal einen lieben Dank dafür, dass Du die Problematik seinerzeit so gut für alle aufgezeigt hast. So war es für mich wesentlich einfacher, das Problem zu finden.

Hugett gibt es faktisch für unseren D-Markt nicht mehr, dass läuft alles über Rabenbauer. Ist auch o.k. so, die kümmern sich auch um Anfragen, so meine guten Erfahrungen! Sie, Chef und Töchter haben mir immer geholfen, wenn es mal etwas gab ...  :)

Beste Grüße
Ekki

When too perfect, lieber Gott böse!

Anulu

#13
Hy, sehr gerne helf ich leg aber auch den Finger in die Wunde!

,, Lobe wo du kannst, tadel wo du musst!"

Spannend wäre erstmal ob Mark überhaupt vernünftige Führungrn baut!

Dann könnte man mal bei Rabenbauer fragen ob er die im Sortiment hat oder ggf aufnehmen würde.

Bimmelst du die mal der Interesse halber mal an?


Manchmal hilft einfach nett fragen. Hugget sowie Rabenbauer geben gerne Auskunft. Uli übrigens auch wenn man ihn anruft!

Gleiches bei Wank wegen der Stössel für die /3 ( Nein ich hab noch nichts von denen gehört wann die produzieren)


Gruss Manu
Gruß Manuel



Rock or Bust!

churchman †

Hallo Manuel,

gestern schon bei RB geschehen.

LG Ekki
When too perfect, lieber Gott böse!

berndr253

Es wird wohl einfacher sein die Führungen aufzuhonen und Übermaßstößel zu verwenden. Soweit ich weiss bietet Rabenbauer Stößel mit Übermaßen von 0,01 und 0,04 mm an.

Bernd
Leben und Leben lassen

Einzylindär

Hallo.

Wenn dann reiben. Honen ist KEIN formgebendes Fertigungsverfahren. Einen bauchig verschlissenen Zylinder oder ovale Stösselführung kann man nicht rund honen...

Gruß
Stefan, der Einzylindär

R25-2-3-7Hartmut

Ich habe mi die Stösselführungen selbst hergestellt. Bohrung 25,5mm darin eine Buchse mit außenliegenden Ölrüklaufnuten. 6 Nuten 5 mm breit und 1 mm tief. Das funktioniert an meinen 4 Einzylindern problemlos.

churchman †

Hallo Ulrich,

ich komme nochmal auf die Fenster in den Stößeln zurück. Die Fenster bringen das Öl aus dem ZK-Kopf nicht zurück in den Motorkreislauf. Ich war selbst erstaunt von meiner heutigen Endoskopie, einerseits wie das Fenster nicht freigegeben ist bei dem Ventilhub, andererseits glaubte ich immer, die Lauffläche des Stößels würde komplett auf der Nockenlauffläche aufliegen. Ich nahm bisher immer an, die Drehung des Stößels selbst resultiert allein aus der Laufflächenform. Der Stößel dreht sich nach meiner heutigen Erkenntnis eher daraus, dass er nicht (!) tuto completti aufliegt, sondern nur zu ca. 2/3 und somit eine Drehwirkung eintritt. Das hätte ich so nicht gedacht ...

Liebe Grüße
Ekki

When too perfect, lieber Gott böse!

Ulrich6027

Hallo Ekki,

Danke, das du meiner wirren Überlegung nachgegangen bist.

Gruss Ulrich

berndr253

Bezüglich des Honens/Kreuzschleifens ist es nicht so, dass mit diesem Verfahren keine Bohrungsfehler ausgeglichen werden können. Infos hierzu:
https://rundschleiftechnik-esberger.de/honen/
Leben und Leben lassen

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