ERLEDIGT Suche Kurbelwelle R27 (defekt)

Begonnen von berndr253, 02 August 2018, 19:33:50

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berndr253

Für mein nächstes Projekt suche ich noch eine alte Kurbelwelle der R27 - gerne auch mit defektem Pleuellager - wird eh überholt.
Auch das Pleuel kann eine Macke haben - wäre kein Problem
Grusz

Bernd
Leben und Leben lassen

berndr253

Leben und Leben lassen

hannes55

Was dann?!

berndr253

"Er" hat vor seiner 27 ein wenig "Zunder unter dem A..." zu verpassen. Derzeit gehts mit 273 cm³ duchaus zügig aber noch nicht optimal voran.
Das Getriebe mit den 12 % "Verlängerung"  ist umgebaut und liegt nun einbaufertig unter der Werkbank.
Der Motor ist aber noch nicht soweit. Ich möchte hier einen Motor mit mehr Drehmoment aus dem Drehzahlkeller bauen. Meine /3 mit 300 Kubik zeigt hier was machbar ist. Mit langem Getriebe und einem 26-er BING-Vergaser ist der Bock echte 125 km/h gelaufen. Das ist für das Fahrwerk der /3 zu viel - zeigt aber, was machbar sein sollte.
Bin vor einiger Zeit mal den 300er Isetta-Umbau von Hartmut gefahren. Die Leistungscharakteristik kommt meinen Vorstellungen schon seeeeeehr nahe.

Mit meinem neuen Motor für die 27 (ist in Vorbereitung) soll es dann in diese Richtung gehen.
Entweder kommt hier die "große" Pumpe der 27 oder ein Nachbau von Peters Doppel-Eatonpumpe zum Einsatz.
Würde hier gerne auf 300 Kubik gehen, das erfordert eine Welle mit 72 mm Hub - würde die auf Basis einer gebrauchten und defekten Welle selber aufbauen. Den Umbausatz gibts bei Ulis (Hubzapfen, Pleuel und Lager).
Alternative wäre das Aufspindeln der Zylinderbohrung im Motorgehäuse und die Verwendung eines Isettazylinders mit 74 mm Bohrung, wären dann 293 cm³ - würde auch passen.

Weiterhin den Zylinderkopf ein wenig nacharbeiten - geht hier aber nur darum die Oberfläche und die Übergänge anzugleichen.

Was die Nockenwelle angeht bin ich mir noch nicht sicher wie ich hier vorgehen soll. Muss mir die Steuerzeiten der beiden möglichen Wellen (25/3 und 27) mal genauer anschauen. Meine /3 hat die Standardnockenwelle mit Tuningrad - und die geht schon recht gut.

Vergaser bleibt einer mit 26er Durchlass - mach hier vielleicht mal einen Versuch mit einem anderen Vergaser - einen passenden Dellorto hab ich noch auf Lager ...
Damit ist mein Projekt eigentlich auch schon umfänglich beschrieben - wenn Du weitere Tipps hast die mich weiter bringen - her damit
LG

Bernd



Leben und Leben lassen

4Taktix

Moin Bernd,
zum Thema Drehmoment von unten und dazu passenden Steuerzeiten etc. pp. wirf doch mal einen Blick in "Penner's Tuning Fibel".
Da ist das leicht verdaulich und plausibel erklärt. -> Per "Nockengrundgreis schleifen" kann man die Charakteristik eines Motors schon deutlich beeinflussen.
Campro in Bochum hat ein Archiv mit Meisternocken, die wissen auch, wie's geht, wenn man denen sagt, was man will.
Kostet um die 140,-€ bei angelieferter Nockenwelle, incl. Härten nach dem Schleifen. Finde ich sehr fair.
Es geht viel mehr, als nur die /3 und 27 Steuerzeiten ! Die sind in meinen Augen auch eher ein Kompromiss, um "alltagstauglichkeit" zu gewährleisten.
Vergleiche mal die Steuerzeiten/Ventilerhebungskurven mit z.B. NSU-Max & Co oder anderen sportlichen Einzylindern aus der Zeit.
Die Kurven hinten im Apfelbeck sind teilw. auch sehr aufschlussreich. Da muss man sich nur Zeit nehmen und sich reindenken, um das zu verstehen.
Also ich jedenfalls  ;D

Gruß,
Sascha
Think outside the box !

berndr253

Hallo Sascha,
danke für den Hinweis - wie Du weisst hab ich die "Penners-Tuning-Fibel" - liegt zur Zeit auf der Ablage neben meinem Bett und wird stetig studiert!
Es geht mir natürlich nicht darum einen "Hochleistungsmotor" zu konzipieren - ich lege insbesondere bei der 27 Wert auf Alltagstauglichkeit.
Das lange Getriebe zeigt eigentlich wo meine Intention liegt - "cruisen" mit für mich akzeptablen Drehzahlen und Geschwindigkeiten.

Meine jahrelangen Erfahrungen mit der /3 und dem langen Getriebe zeigen, dass das sehr gut möglich ist - schneller als 120 braucht die 27 auch nicht laufen - warum auch - fahre eh lieber mit Freunden und da ist ein erheblich geringerer Schnitt vollkommen ausreichend.
(Es sei denn ich fahre mit TIm und Buxus - die beiden Heizer aus dem Westen! Da muss man schon am Hahn drehen wenn man nicht zurückbleiben will).

Penner geht mit seinen Tuning-Tipps immer hin zu höheren Drehzahlen - und da möchte ich nicht hin! Auch wenn durch die skizzierten Maßnahmen schon ganz erhebliche Leistungssteigerungen im oberen Drehzahlbereich drin sind - ich möchte das Maximum eher weit VOR der maximalen Drehzahl sehen.

Nockenwellen hab ich - auch der von Dir genannte Preis von 140 € fürs Umschleifen ist durchaus "drin" - werde aber erstmal einen "shot in the dark" riskieren.
LG

Bernd
Leben und Leben lassen

4Taktix

Penner geht mit seinen Tuning-Tipps immer hin zu höheren Drehzahlen

Tendentiell ja, aber im Kapitel über Nockenwelle/Steuerzeiten steht auch: (Aus dem Kopf)
"... gleiche oder kürzere Ventilöffnungszeiten, aber deutlich mehr Ventilhub....weniger Überschneidung...... Dazu noch ein relativ kleiner Vergaser,
und der Motor wird ziehen wie ein Ochse....."    ;)
Think outside the box !

berndr253

Rischtisch,
ziehen wie ein Ochse - aber nicht in dem Drehzahlbereich den ich anpeile!
Die Drehzahlabsenkung mit dem langen Getriebe beträgt 12 %. Ausgehend von der maximalen Drehzahl der R27 von ca. 7000 Upm (bitte hier um Korrektur falls erforderlich) - bedeutet das eine Drehzahl von 6160 UpM um mit dem langen Getriebe die gleiche Geschwindigkeit zu erreichen.
Das Leistungsmaximum des Motor sollte also in der Region von 6.000 UpM liegen - was darüber hinaus passiert ist für mich von geringerem Interesse.

Eine Problematik mit dem größeren Ventilhub könnte sich ergeben wenn die Ventiltaschen im Kolben ausgearbeitet werden müssten - ...

Aber Du siehst - ich bin hier noch in der "Findungsphase"
Grusz

Bernd
Leben und Leben lassen

professor buxus

@Sascha: Gibt es überhaupt Ventilerhebungskurven für unsere Einzylinder?
Bei der R 27 muss man auch erst mal jemanden finden, der die leichte Schräge auf der Nockenbahn hinbekommt. Der alte Härig ist ja,
soweit ich weiss, nicht mehr aktiv.
Für solche Experimente ist die R26 Nockenwelle (und Stößel) sicher die bessere Wahl.
Dazu kommen dann noch Abstimmen von Ansaugweg und Auspuff (Entfernung zum Prallblech).
Größerer Ventilhub heisst dann auch ggf. tiefere Taschen im Kolbenboden.
Also, das ist schon mal eine Nummer!   

@Bernd: Bin doch kein Heizer nicht ausser-vielleicht-manchmal!   :)

Gruß Buxus
Freie Fahrt für freie Einzylinder!  

4Taktix

#8
@Sascha: Gibt es überhaupt Ventilerhebungskurven für unsere Einzylinder?
Die kann man sich ja selbst abnehmen ( Messuhr mit Halter, Millimeterpapier )
Das "Problem" bei mehr Ventilhub sind nicht nur die ggf. nötigen, tieferen Taschen, auch ist die Belastung für den ganzen Ventiltrieb höher.
(Ventilbeschleunigung) Davon ab muss auch sichergestellt sein, dass die Ventile nicht gegenseitig miteinander kollidieren. Es hat alles seinen Preis.
Aber ggf. könnte Bernd in der angepeilten Drehzahlregion landen, wenn er den Hub unverändert lässt, und nur etwas mehr Spreizung schleifen lässt.
(weniger Überschneidung)
Wenn ich sowas vorhätte, würde ich einfach mal zu Campro fahren und mit dem Meister sprechen. Kann bestimmt nicht schaden.
Wäre auch mit Sicherheit nicht die erste BMW-Einzylindernocke, die die "auf den Tisch" kriegen !
Die waren sehr freundlich und zugänglich am Telefon.

Gruß,
Sascha
Think outside the box !

hannes55

Soweit ichs weiß- und ich müsste mich da schon sehr täuschen-
sind die  Ventilerhebungskurven der Nockenwellen  bei allen
Nachkriegseinzylindern gleich, lediglich wird die der R27 um einen halben Zahn
Richtung "früh" versetzt eingebaut.

Gruß, H.
Was dann?!

R25-2-3-7Hartmut


professor buxus

#11
@ Sascha: Joh, Ventilkurve habe ich schon gemalt. Meine Welle wurde noch von Härig überschliffen. Der sagte am Telefon, er will mal sehen was er an den Öffungszeiten noch machen kann. Hängt ja davon ab, wieviel Fleisch vorhanden ist, grad auf der Seite, die dem Nocken gegenüberliegt.
Ja, und da würde schon ein Vergleich mit einer Standartwelle von Interesse sein.
BMW geht ja bei den Angaben von einem Einstellventilspiel von 2 mm aus (müsste nachsehen, sollte aber stimmen).
Aber wann die wirklich anfängt und wo der "Sanftanstieg" aufhört weiss man nicht.

Entfernung "Offenes Einlassventil - Kolbenboden" bei mir: ca. 4 mm.

Ach so, bei der Gelegenheit: Die beiden Litfass-Säulen in den Kanälen, die müssen natürlich weg! Als allererstes!    8)

Gruß Buxus
Freie Fahrt für freie Einzylinder!  

berndr253

Litfass-Säulen in den Kanälen??An die Ventilschäfte geh ich keinesfalls ran!  ;) und ob ich die Führungen verkürzen soll?? Schaumermal.

Das Motor-Leistungsmaximum sollte bei 6 bis 6.200 UpM liegen.
Wenn die Steuerzeiten aller Einzylinder (25-27) gleich sind kann ich mir die Überlegung welche Nockenwelle ich montiere ja gleich sparen. Dann montiere ich das was ich noch auf Lager habe (eine NW R27 mit pitting - und eine weitere ohne ...).

Größere Ventile wären dann später auch noch eine mögliche Tuningvariante - aber bringt das nicht auch eher was im Drehzahlmaximum?
Bernd
Leben und Leben lassen

professor buxus

Zitat von: berndr253 am 04 August 2018, 14:42:46

Größere Ventile wären dann später auch noch eine mögliche Tuningvariante - aber bringt das nicht auch eher was im Drehzahlmaximum?
Bernd

Der freundlich gesonnene Händler aus FFM rät davon ab.
Ausserdem muss dann der Kanal im Durchmesser größer sein, darauf kommt es ja an. Dann ist die Strömungsgeschwindigkeit für Dein
Drehzahloptimum ggf. zu gering für eine optimale Füllung.

Eine weitere Anmerkung: Bei der geplanten Übersetzung und einer Reisegeschwindigkeit von, sagen wir mal, 90 km/h fährst Du dann mit ca. 4500 Touren. Vielleicht sollte das angestrebte Drehzahlmaximum noch etwas tiefer liegen?

Gruß Buxus
Freie Fahrt für freie Einzylinder!  

berndr253

Schaun wir mal wo ich mit dem Leistungsmaximum rauskomme - vielleicht mach ich vorher noch einen "Orientierungstest" und baue das lange Getriebe mal in meine 27 die mit 273 cm³ ja nur geringfügig eine Leistungssteigerung erfahren hat.
Derzeit bin ich aber wegen der Aussen- und Werkstatttemperaturen nicht in der Lage größere Aktionen in Angriff zu nehmen!
Ich will nur hier vor dem Ventilator sitzen und im Forum lesen/schreiben
grusz

Bernd
Leben und Leben lassen

4Taktix

Zitat von: berndr253 am 04 August 2018, 14:42:46
Litfass-Säulen in den Kanälen??An die Ventilschäfte geh ich keinesfalls ran!  ;) und ob ich die Führungen verkürzen soll?? Schaumermal.
Da gibt es Richtwerte, wie lang je nach Ventil und Art der Betätigung eine Führung mindestens sein sollte. Die Standard-BMW-Führungen sind länger,
als mindestens nötig. Da würde also noch "was gehen". Das Kürzen hat aber nicht nur Vorteile. (Kühlung, Führung, Abdichtung)

Zitat von: berndr253 am 04 August 2018, 14:42:46
Größere Ventile wären dann später auch noch eine mögliche Tuningvariante - aber bringt das nicht auch eher was im Drehzahlmaximum?
Bernd
Auch dazu gibt es Formeln (im Apfelbeck, meine ich), wie groß der Ringspalt bei geöffnetem Ventil, bei gegebenem Kanalquerschnitt mit V-Führung und V-Schaft
maximal sinnvoll ist. Größerer Ringspalt (bei größerem Ventil) nützt nichts, wenn der Kanal nicht die entsprechende Gasmenge durchlassen kann.
Größere Ventile sind auch wieder schwerer, was wiederum den ganzen Trieb stärker belastet, bes. bei Drehzahl.
Der Ventiltrieb ist nunmal bei unseren ohv-Motoren so schon sehr elastisch und daher der limitierende Faktor für Drehzahlen.
Meiner Meinung nach ist das der Hauptgrund dafür, dass bei der R27-Drehorgel die Steuerzeiten um 10° Richtung früh verlegt wurden,
bzw. macht diese Änderung die hohen Drehzahlen erst potentiell möglich. Damit wird die Nachgiebigkeit des V-Triebs bei hohen Drehzahlen teilw. kompensiert.
Durch das kürzere R27-Pleuel liegt der größte Sog ebenfalls etwas früher  (Pleuel und gedachter Radius von KW-Drehachse zum Hubzapfen erreichen früher 90°),
zu diesem Zeitpunkt sollte das E-Ventil bereits maximal geöffnet sein, was auch durch die 10° vorverlegten Steuerzeiten gewährleistet wird.
Kollisionsgefahr der Ventile untereinander steigt ebenfalls - für meinen Geschmack zu viele Nachteile und dafür zu viel Aufwand, für Bernd's angepeiltes Ziel
eher kontraproduktiv.

Gruß,
Sascha
Think outside the box !

berndr253

Jaja - man kann sich eine Menge an Infos aus der Fachliteratur erarbeiten. Ich muss gestehen, dass ich mir im Eigenstudium nebenher nicht zutraue die Zusammenhänge von Tuning-Maßnahmen und deren quantitative Wechselwirkungen anzulesen.

Ich hab halt nur meine Erfahrungen mit der 25/3 die mit 300 Kubik und dem langen Getriebe sehr ordentliche Leistung hat. Es sollte möglich sein mit überschaubarem Aufwand den Motor der 27 so anzupassen, dass ich hier zu den gewünschten Ergebnissen komme.
Es sollte also durchaus möglich sein zumindest dieses Leistungsniveau ohne aufwändige Maßnahmen abzubilden.
Dabei ist die Hubraumvergrößerung sicher die erste Maßnahme die in Angriff zu nehmen ist und ich möchte schon auf mindestens 300 cm³ kommen.

Werde also nun erst mal entscheiden müssen wie ich die Hubraumvergrößerung realisiere, nur größere Bohrung mit identischem Hub oder kombinierte Lösung aus Langhubwelle und größere Bohrung.
Eine überholte R27 Welle hab ich ...

Bernd


Leben und Leben lassen

OldsCool!

Klasse Bernd!  :applaus: :respekt:
Bin gespannt was dabei rauskommt!

Gruß Steffen
Ich bin auf dem Dorf aufgewachsen. Ich wurde nicht erzogen, ich habe ÜBERLEBT!

berndr253

Scheint, dass die Lösung mit der größeren Bohrung bei gleichem Hub (68mm) wohl das sein wird was ich umsetzen werde.

Dabei muss ich die Zylinderbohrung des Gehäuses auf 80 mm aufspindeln und nach Infos von Hartmut den Isettazylinder kürzen. Zylinderbohrung geht von 72 bis 75 mm, was bei der Bohrung von 74 mm ein Hubvolumen von 293 cm³ ergibt - bei einer kleineren Bohrung entsprechend weniger.

Werde mich nun mal auf die Suche nach einem 300er Isettazylinder machen (wenn jemand hier einen auf Lager hat der dringend aus Platzgründen weg muss ...  ;D )
Grusz

Bernd
Leben und Leben lassen

Brendel

Hi Bernd,
habe noch Zylinder mit Köpfen vom 700er Automotor da liegen. Wenn Du die gebrauchen kannst, melde dich.
Gruss
Werner
Wissen ist der Unterschied, der den Unterschied macht.

Isemax2

ZitatSoweit ichs weiß- und ich müsste mich da schon sehr täuschen-
sind die  Ventilerhebungskurven der Nockenwellen  bei allen
Nachkriegseinzylindern gleich, lediglich wird die der R27 um einen halben Zahn
Richtung "früh" versetzt eingebaut.

Gruß, H.

Da irrst Du Dich sehr, denn so einfach ist das nicht. Dieser 1/2 Zahn, oder 5° Richtung früh, kommt durch versetzen der Keilnut des Nockenwellenrades, das man in FFM beziehen kann, Tuningrad, u. sind ein Kompromiss weil sich durch den symmetrischen Schliff der NW von R24- 26 alle Steuerzeiten um diese 5° nach vorn verschieben. Das ist aber bei den Überschneidungszeiten u. U. von Nachteil. Die R27 hat gegenüber allen anderen asymmetrische Steuerzeiten, die bessere Füllung, aber auch eineige Nachteile bringen. Eine 27 hat deswegen nie das Drehmonent einer 25/3 oder 26 u. unten raus, sondern braucht Drehzahl um Leistung abzugeben, der Leerlauf ist auch um einiges höher u. trotzdem nicht so gleichmäßig.

Hier mal der Vergleich:

R24- 26:                       R27:

E.ö.  6° n. OT                E.ö.  4° v. OT
E.s.  34°n. UT                E.s. 23°n. UT
A.ö.  34°v. UT               A.ö. 43° v. UT
A.s.   6° v. OT               A.s. 16° v. OT

Alle Werte bei 2mm Ventilspiel, bei R 27 gibt's noch eine Toleranz von +- 2,5°.

Isemax2


Ein Leben ohne Motorräder ist möglich, aber nicht erstrebenswert.

Anulu

Heißt das "Tuningrad" aus ffm ist in der /3 Käse?? ???
Gruß Manuel



Rock or Bust!

berndr253

Nach meiner Er"fahrung" mit der /3 ist das Vorverlegen der Steuerzeiten keine schlechte Sache. Das Drehmoment im unteren und mittleren Drehzahlbereich ist immer noch sehr gut - und der Motor dreht nach oben besser raus - gefühlsmässig. Gemessen hab ich naturgemäß nix.
Vielleicht übernehme ich die 25-Nockenwelle-Tuning-Kettenrad in mein neues Projekt.

Dazu gehören naturgemäß dann auch die 4-Fenster-Stößel mit ebenem "Boden".

Ist ja noch ein wenig Zeit bis ich das Projekt angehe.
Bernd
Leben und Leben lassen

berndr253

Zitat von: Brendel am 06 August 2018, 15:23:21
Hi Bernd,
habe noch Zylinder mit Köpfen vom 700er Automotor da liegen. Wenn Du die gebrauchen kannst, melde dich.
Gruss
Werner
Ich denke, dass die Zylinder des 700er nicht passen - sind halt 50 cm³ mehr als geplant.
Grusz
Bernd
Leben und Leben lassen

Fastnachter

Mir darfst du aber gerne sagen was du haben willst. Gerne alles Weitere als PM.

Gruß

Jan.
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

Isemax2

ZitatHeißt das "Tuningrad" aus ffm ist in der /3 Käse?? ???

Nein, ist kein Käse, funktioniert super, in Verbindung mit dem Tuningkolben ist das Mopped nicht wieder zu erkennen. Sehr drehfreudig u. das Drehmoment steigt auch. Der Durchzug ist gerade im bergigen viel besser, als in der Serienvariante. Wegen der anderen Strömungsverhältnisse muss die Hauptdüse von 145 auf 135 bis 140 gewechselt werden, läuft sonst zu fett.

Isemax2
Ein Leben ohne Motorräder ist möglich, aber nicht erstrebenswert.

4Taktix

Zitat von: Isemax2 am 07 August 2018, 07:10:14
Wegen der anderen Strömungsverhältnisse muss die Hauptdüse von 145 auf 135 bis 140 gewechselt werden, läuft sonst zu fett.
Inwiefern ändert ein höher verdichtender Kolben etwas an den Strömungsverhältnissen ?
Ich würde erwarten, dass für die erhöhte Verdichtung (schnellere Durchzündung) der ZZP etwas später gelegt werden muss.

Zitat von: berndr253 am 06 August 2018, 10:11:52
Scheint, dass die Lösung mit der größeren Bohrung bei gleichem Hub (68mm) wohl das sein wird was ich umsetzen werde.
@Bernd:
Was ist der Grund, dass Du für eine Hubraumerweiterung die Langhubwelle vermeidest ?

Gruß,
Sascha
Think outside the box !

berndr253

Mir fehlt einfach eine alte Welle der R26 oder 27 aus der ich die lange Welle bauen kann

Grusz

Bernd
Leben und Leben lassen

Isemax2

#28
ZitatInwiefern ändert ein höher verdichtender Kolben etwas an den Strömungsverhältnissen ?

Der Kolben nicht, hab ich auch nicht behauptet, die geänderten Steuerzeiten sehr wohl. Der ZZP ist unverändert, klingelt nicht, so hoch ist die Verdichtung nicht, außerdem waren die serienmäßig auf Normalsprit ausgelegt, heute gibt's nur Super.

Isemax2
Ein Leben ohne Motorräder ist möglich, aber nicht erstrebenswert.

professor buxus

Zitat von: 4Taktix am 07 August 2018, 08:59:18

Ich würde erwarten, dass für die erhöhte Verdichtung (schnellere Durchzündung) der ZZP etwas später gelegt werden muss.

Nicht nur etwas!

Gruß Buxus
Freie Fahrt für freie Einzylinder!  

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