R27 LKL geht bei höheren Drehzahlen gelegentlich an

[Dieter57]

Moin Ihr

nach einiger Sucherei hier im Forum möchte ich trotzdem einen Fred zu meinem Problem aufmachen.

Folgendes Problem:
Nach einer etwas längeren Fahrt ( ca. 20 km ) leuchtet die LKL. ( nicht glimmend )
Nach ca. 3 Minuten und langsamerer Drehzahl geht sie wieder aus.
Das Spiel hat sich 2 bis 3 mal wiederholt. Immer erst nach höheren Drehzahlen.

Bisheriges Vorgehen:

1. Kohlen und Federn geprüft. Sind leichtgängig, Federn auf Verdacht gewechselt.

2. Probefahrt mit Messgerät. Nach einer Weile und höheren Drehzahlen wieder LKL an.
Also angehalten und die Spannung an der Batterie gemessen. ( LKL noch an ) Ergebnis Spannungsanzeige im Digital Messgerät schwankt zwischen Minus und Pluswert bis 4 Volt. ( Digital schwer ablesbar )

3. Geprüft ob die Kabel am Klemmbrett der Lima fest sind. Ergebnis i.O.

Werde nochmal einige Betriebszustände ausprobieren.

1 Frage Vorab: Kann ich in dem Moment, wo an der Batterie die Spannung spinnt, ( wenn LKL wieder an sein sollte ), die Spannung ohne Regler an der Lima testen ?

2. Geht das mit Messen zwischen DF und Masse Fahrzeug direkt an der Lima ohne den Regler abzuklemmen ?

Die sichtbaren Kabel werde ich heute auch  nochmal in Augenschein nehmen.
Am Regler wenn alles andere zu keinem Erfolg führt, weil dann ja wieder mal der Tank runter muss.

3. Habt ihr noch Tipps was ich vor Tankabnehmen und Regler abklemmen testen oder messen kann ?

[Dieter57]

[Borgward]

Hallo Dieter,
was für einen Regler hast du?

Ich hatte ähnliche Probleme mit einem (neuen) Zofia Regler.
Jetzt ist ein Regler von Powerdynamo dran und alles ist o.k.

Hubi

[Dieter57]

Moin Hubi,

den mechanischen Regler.

[Eppo]

Moin Dieter,

ja du kannst zwischen DF und Masse die Erregerspannung messen.
Das die Spannungen an deiner Batterie so stark schwanken, kann eher kein realer Messwert sein, das System ist eher Träge auf Spannungsschwankungen und die Batterie wirkt als Dämpfungsglied.
Was für ein Messgerät verwendest du (von der Qualität der Anzeige)? Ich vermute du hast hier wechselnde Stromrichtungen  (Lade/Entladevorgänge) und damit kommt dein Messgerät im DC-Modus nicht klar.
Nach deiner Fehlerbeschreibung  würde ich darauf Tippen, dass dein Laderegler im Reglerkontakt in Stellung 3 (Kurzschluss Erregerwicklung auf Masse) zu lange verbleibt.
Vielleicht die Hysterese zu groß oder mechanisch hängt.
Da auf Position3 des Reglerkontaktes keine Ladespannung erzeugt wird, erfolgt eine Entladung deiner Batterie über die Ankerwicklung.
Das siehst du dann als rot leuchtende Ladekontrolle.

Sofern du die Möglichkeit hast im Betrieb (während der Fahrt) die Spannung an deiner Batterie zu messen, kannst du den Fehler eingrenzen.
Wenn alles original eingestellt ist an deinem Laderegler (also nicht auf erhöhten Verbrauch geänderte Schaltpunkte), dann sollte bei so maximal 7,7V der Regler die 3. Stellung des Reglerkontaktes schalten.

Das passt auch zu deiner Beschreibung:
du fährst los (Ladevorgang beginnt), dann längere Fahrzeit (irgendwann steigt Spannung der Batterie), bei Überschreiten der Schaltspannung geht der Reglerkontakt in die 3. Stellung
(die Ladeleuchte geht an und deine Batterie wird entladen).

MfG Eppo

[Dieter57]

Moin Eppo,

die Schwankungen in dem Messgerät nur wenn die Kontrollleuchte fehlerhaft leuchtet.

Den Rest Deiner Ausführungen muss ich nochmal lesen und und versuchen zu verstehen.

Du schreibst es etwas von dritter Stellung des Kontakts im Regler. Wann würde der unter normalen Umständen so schalten ?

Vielleicht auch noch eine Einschätzung ob so ein Schadensbild wäre wenn die Rückstromdiode einen knacks hätte ?
Und wo sitzt die bei der R27 ?

Wenn die LKL nicht leuchtet und ich messe direkt an der Batterie liegen ca. 6.6 Volt an.
Die von dir beschriebenen 7,7 Volt an der Batterie messen ?
Würde das dann im Stand nochmal mit höheren Drehzahlen messen.

[Borgward]

eine Rückstromdiode gibt es beim originalen (mechanischen) Regler nicht

Hubi

[Dieter57]

Danke Hubi,

hatte so was bei irgendeinem Schaltplan hier im Forum gesehen.
Also R 27 nur der Widerstand am Regler-Gehäuse etwas als zusätzliches Bauteil ?

[Eppo]

Von einer Rückstromdiode beim mechanischen Laderegler kann ich dir nichts sagen.
Normale mechanische Laderegler haben einen Rückstromschalter, dieser wird über eine Wicklung auf deinem Laderegler geschalten.
Das hängt mit der Wicklungsrichtung und der Stromrichtung zusammen.
Fließt Ladestrom zur Batterie wirkt dies verstärkend auf das Magnetfeld der Reglerspule und damit auf die Schaltvorgänge am Regler.
Wird der Ladestrom umgekehrt (Entladung über den Anker), dann wird das Magnetfeld der Reglerspule kleiner und damit schaltet der Regler ab, um die Batterie nicht zu entladen.

Um die genaue Fkt. des Ladereglers hier zu beschreiben, würde es den Rahmen sprengen.
Nur so viel:
der mechanische Laderegler hat zwei Schalter: den Rückstromschalter und den Reglerschalter.
Der Rückstromschalter schaltet ab einer bestimmten Spannungshöhe den Ladevorgang ein und bei unterschreiten wieder aus.
Die Werte sind nicht in Stein gemeißelt, aber so um die 6,3-6,5V an der LiMa erfolgt das Zuschalten des Ladevorganges
und bei unterschreiten von ca. 5,8V erfolgt das Abschalten, damit deine Batterie nicht entladen wird.
Der Reglerschalter arbeitet oberhalb des Zuschaltbereiches des Rückstromschalters und hat drei Stelleungen:
volle Erregerspannung (ganze Batteriespannung auf Erreger), reduzierte Erregerspannung (durch Reglerwiderstand in Reihe zur Erregerwicklung) und  keine Erregerspannung (Erregerfeld wird auf Masse geschalten).
Diese Reglerzustände durchläuft der Regler je nach Motordrehzahl und Ladezustand/Spannung der Batterie.
Grob angegeben sind die drei Reglerstellungen <7V/7-7,5V/max. 7.7V.
Wenn der Regler zu lange im oberen Schaltpunkt verbleibt, erfolgt keine Ladung der Batterie, da kein Erregerfeld vorhanden ist.
Damit dreht sich der Anker in der LiMa nur noch bei etwas Restmagnetismus und deine Batterie wird über die Ladekontrolle und die Ankerwicklung entladen.
MfG Eppo

[Hansdampf]

Einfache digitale Meßgeräte sind mit der Bordspannung an Fahrzeugen, wegen Spannunsspitzen, verursacht durch die Zündung und die Schaltvorgänge des Reglers, oft überfordert. Wenn Du kein gutes digitales Meßgerät hast, dann besser ein altes Zeigergerät.
Ich glaube daß Tauschen der verdächtigen Komponenten hier der beste Weg wäre. Meine Reihenfolge wäre hier
1. Anker
2. Regler (halte ich zwar nicht für so wahrscheinlich, geht aber gerade bei der R27 einfacher, wegen kein Widerstand auf der Feldwicklung, als Punkt 3
3. Feldwicklung.

Anker und Regler können wir Dir zum Testen mal zusenden. Bitte dann PM an mich.

[Dieter57]

Wahnsinn - Daaaanke für eure Rückmeldungen. Besonders die Ausführungen von Eppo.
Hier kann man wirklich noch was lernen.
Danke auch an Hans Elektrolurch Dampf.
Mit dem Messegerät konnte ich eben genau so feststellen.
Habe eben nochmal eine Runde gedreht und bewusst die Drehzahl unter ca. 3500 Umdrehungen gehalten.
In diesem Zustand keine LK geleuchtet. Bei einer Pause mal die Spannung an der Lima gemessen.
1. Motor laufen lassen - Spannung max 7,5 Volt. Wie Hansdampf schon erwähnt, Messgerät schwankt dabei ziemlich.
2. Motor abgestellt - Spannung ca. 6,4 bis 6,6 Volt.
Bei der anschließenden Weiterfahrt bewusst wieder ordentlich Drehzahlen abgefordert.
Diesmal ging LKL wieder an, dafür aber bei niedriger Drehzahl schnell wieder aus.
Beim Zweiten Vieldrehzahlversuch ging sie nicht an.
Da die LKL diesmal nicht länger leuchtete konnte ich nicht testen ob sie nach ziehen des Zündnagels und Neustarten ausgegangen wäre.
Also vom Gefühl her ging sie bei der heutigen Probefahrt weniger an.

@Hansdampf - Eppo. Könnte es irgendeinen Kontakt im Regler geben der dies bei höheren Drehzahlen verursacht und wegen, vermutlich geringen Fahrleistungen meines Vorgängers, etwas klebt ?

Werde mich jetzt etwas wärmer anziehen und nochmal Fahrbeobachtungen machen.

Wollte in ca. 3 Wochen das Moped eigentlich mit nach Korsika nehmen. Das aber nur wenn ich das vorher gebacken bekomme.

[Hansdampf]

Bei Reglern gibt es ja nichts was es nicht gibt, aber bei der R27 taugt der Regler und ist nicht den Erschütterungen und der Wärme ausgesetzt wie bei R25 / 26. Daher steht er bei mir nicht an erster Stelle der Verdächtigen

[Eppo]

Anker wechseln als erste Maßnahme? Geht das bei der R27 ohne großen Aufwand?

Ich würde zuerst die leicht zugänglichen Komponenten untersuchen und  dann ggf. ausschließen oder tauschen.

Hatte in Vergangenheit schon einmal den Fall, dass durch eine Fehlerhafte Isolation das Kabel zum Erregerfeld in Kontakt zur Ladespannung kam.
Das wurde eingangs auch nicht bemerkt, weil die Spannungen immer im unteren Bereich blieben, allerdings bei Hohen Drehzahlen, dann der 3. Schaltpunkt geschalten hatte und ebenfalls dann die LKL leuchtete. Der Kurzschluss hat mich auch lange grübeln lassen, aber vergleichbares Verhalten wie bei Dieter. Nur das es in meinem Fall unmittelbar dazu kam,
Motor starten, LKL ging aus, bissl am Gas gezogen war alles noch gut und dann etwas mehr Vollgas und LKL ging an und beim Abtouren ging die LKL wieder aus.

Mein Vorgehen zur Fehlereingrenzung an Dieters R27 wäre:
- suche dir eine möglichst gleichbleibende Fahrstrecke (gleiche Bedingungen der Motordrehzahl und damit Ankerdrehungen)
- welchen Ladezustand hat deine Batterie zu Startbeginn?
. Fahre diese Strecke unter möglichst gleichen Wetter (Temperatur) und Verkehrsbedingungen einmal mit allen Verbrauchern eingeschalten (Licht) und einmal komplett ohne Zusatzverbraucher (Licht aus).
Wann tritt der Fehler auf? Ist es dann immer nach der gleichen Zeit/Wegstrecke, könnte es ein Temperaturtema sein.
Wenn die LKL angeht und du umgehend anhälst, Motor ausschaltest und Batteriespannung misst, wie hoch ist diese dann?
Damit hast du auch schon einen Überblick ob die LKL angeht weil die Batterie nicht geladen wird oder weil der Regler durch Überspannung den Ladevorgang abschaltet, damit deine Batterie nicht kocht.
Wie ist dann der Zustrand bei Neustart des Motors im Standgas? Leuchtet die LKL da auch gleich wieder auf oder musst du erst wieder vollgas geben oder eine weile laufen lassen?
-> wenn bei warmen Motor dann die LKL beim gasgeben leuchtet, kann es das Themperaturtema fast nicht sein, da in kurzer Zeit die Komponenten nicht so schnell abkühlen.
-> dann Laderegler in Verdacht ziehen.
Sofern du die Möglichkleit hast eine Spannungsmessung während der Fahrt zu installieren und zu beobachten (dies gleich mit einbauen, aber vorerst nicht zwingend)
Wie erwähnt sind Zeigerinstrumente sehr sinnvoll oder du hast ein TrueRMS-Messgerät. Ladestrommessung mittels Shunt geht auch, muss aber für Laien nicht sein.

Tritt der Fehler je nach eingeschaltenen Verbrauchern eher (bei eingeschaltenem Licht) oder später (ohne Zusatzverbraucher) auf, dann Tendenz Richtung Laderegler.

Falls du den Luxus hast mehrere Batterien dein Eigen zu nennen, dann nimm dir eine Batterie mit möglichst niedriger Spannung (evtl. so um die 5V) und eine Batterie mit guten Ladezustand (6-6,5V) und beide unter den selben Betriebsbedingungen.
Fahr mit der guten Batterie los und sobald die LKL leuchtet, anhalten Batteriespannung messen und die niedrig geladene Batterie einbauen.
Motor starten, leuchtet LKL sofort oder wie weit kannst du damit fahren bis die LKL wieder angeht (erneut Spannung) messen.
Geht die LKL unmittelbar wieder an, kann es ein Hinweis auf ein Themperaturtema sein.
Kannst du jedoch sofort ein ganzes Stück weiter fahren als mit der vorherigen "vollen" Batterie, dann wieder Rtg. Laderegler gehen.

Falls du nur eine Batterie hast, kannst du das Szenario auch mit einer Batterie machen welche du vorher etwas entlädst und vielleicht sogar Starthilfe gibst.

Bzgl. deines Reglers kenne ich den genauen Aufbau nicht,
wenn du einen externen Regler hast, könnte dieser uU wie auf meinem angehängten Bild aussehen (nach Abnehmen des Deckels).
Da hast du zwei bewegliche Teile am Anker des Magnetkreises rechts und links der Spule.
Einmal für Rückstromschalter und einmal für Reglerschalter.
Nach deiner Spannungsbeschreibung, könnte es sein, dass der Reglerschalter klebt oder die Mechanik (Federdruck) defekt/Verstellt ist und damit der Schaltpunkt sowie die Hysterese des Schaltvorganges nicht passt.
z.B. falls sich der Magnetkreis der Spule schließt (Eisenkreis schließt sich), steigt die Induktivät deiner Spule, da die Feldlinien nicht mehr durch Luft müssen, sondern einen geschlossenen Eisenkreis haben. Dadurch ergibt sich eine wesentlich zu große Schalthysterese.
Dann kommt es auch zum "Kleben" des Eisens (Schalthebel am Reglerschalter).
Diese Beobachtung hatte ich beim Einstellen meines Reglers an der R25, damals klebte der Schaltkontakt bis Unterschreitung  von 5,8V.

Dein ganzes Thema hier erinnert mich wieder daran, dass ich alles zum Thema "mech Regler und Einstellung" einmal schriftlich zusammen fassen wollte  (aber keine Zeit finde)
MfG Eppo

[rolf.soler]

Mach mal den Lima-Dummie-Test ! https://bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=8314.msg109309#msg109309
so kannst Du Komponenten (den Regler z.B. ) ausschliessen, ohne alles auseinander zu bauen. Punkt 3 ist bei R27 noch einfacher, weil DF separates Kabel von Lima zu Regler, einfach abhängen und DF-Masse verbinden. aber Vorsicht ! Spannung steigt beim Gasgeben ungebremst..
Falls der Regler verdächtigt wird, halt Tank ab, Regler abbauen - kann getestet werden nach Anleitung: https://bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=8318.msg109313#msg109313. Und wennDu den Regler schon freilegst, zuerst alle Kontakte reinigen (Rückstromkontakt und die beiden Reglerkontakte), mit Lappen und Bremsenreiniger, danach ev. feinstes Schleifpapier paarmal durchziehen.
Diese Z-Regler sind eigentlich sehr zäh
Und wenn möglich solltest Du besser ein analoges Messgerät benutzen...
Zum Messen beim Fahren kannst du für ein paar € ein Voltmeter-Display besorgen und verkabelst das an der Batterie. Oder Du bastelst das Multimeter probeweise an den Lenker....P.S. Verkehr nicht aus den Augen lassen...
@Eppo: Anker tauschen ist bei der R27 wenig aufwendig, nicht viel mehr wie Regler freilegen...weil FKR nicht da drauf...kann direkt abgedrückt werden

[Dieter57]

Danke und werde ich wohl nach und nach abarbeiten müssen.

Zunächst sah die Fahrt heute Nachmittag so aus als wäre der Fehler weg.
Ca. 30 km am Stück, auch mit höherer Drehzahl keine Auffälligkeiten.
Zum Ende der Fahrt LKL an.
Zündung ausgestellt, wieder ein Fehler weg.
Nach 3 km das gleiche Spiel.
Anschließend ca 1 Stunde beim Kumpel Cappuccino geschlürft.
Moped gestartet, kurze Wegstrecke LKL wieder an. Zündung an aus LKL immer noch an.
Also -einfach erst mal ignoriert um ca 7 km nach hause.
Nach ca. 3 km LKL wieder aus.

@ Eppo. Batterie hatte vor der Fahrt heute 6,4 Volt.
Probiere das mit einer zweiten Batterie morgen aus.

[rolf.soler]

Du hast wohl einen Z-Regler drin (wie der auf dem Bild von Eppo). Wie gesagt halten die eigentlich lange, erstaunlich vor allem  die Kontakte, aber sie können mit den Jahrzehnten etwas lahmen...Federzungen bleiben zu lange hängen/"kleben", häufiger beim Rückstromschalter (rechts) als beim Regelschalter...Typisch dabei ist, dass die LKL bei leicht erhöhter Drehzahl erlischt, aber beim Gaswegnehmen erst bei deutlich niedrigerer Drehzahl (wenn überhaupt über Leerlaufdrehzahl !) wieder angeht. Reinigen hilft oft. Durchmessen (nach Anleitung oben) gibt interessante Infos. Die mit dem Schema gemessenen Werte entsprechen allerdings nicht 1:1 den Werten im Fahrbetrieb...die Birne simuliert die Stromverbraucher nur ungefähr. Zungen zurechtbiegen ist schwierig...alles vernietet. Wenn der spinnt, bau einen elektronischen ein. Wenn nicht, behalten  Wegwerfen auf keinen Fall...

[Dieter57]

Hi RS

werde morgen erstmal mit einer nicht gut gefüllten Batterie testen.
Vorher nochmal nach Kohlen und alles Rund um den Kollektor anschauen.
Den Deckel werde ich vielleicht beim Fahren ablassen um bei wieder Auftreten des Fehlers mal an den Kohlen bzw. Kabeln zu wackeln.

[rolf.soler]

ja...alles gute Tips, aber den Dummie-Test würde ich trotzdem machen, bevor Du Stunden auf und ab fährst. Halbe Stunde -> viel Info

[Eppo]

ja...alles gute Tips, aber den Dummie-Test würde ich trotzdem machen, bevor Du Stunden auf und ab fährst. Halbe Stunde -> viel Info

Glaube der Fehler ist vielleicht eher Vorwand zum Fahren   
Dummie-Test ist schon viel wert 

[Dieter57]

Hi Ihr,

hab mich heute wieder um das Problem gekümmert.
Wollte mir nochmal genau die Kohlen - Federn und den Anker anschauen.
Der nächste Schritt wäre wechseln des Ankers geworden.
Mehr oder weniger durch Zufall an dem Lichtmaschinengehäuse gewackelt.
Ich war platt, hat sich da was bewegt, oder spinne ich.
Bewusst am Kondensator gezogen, tatsächlich das Gehäuse bewegt sich.
Als nächstes Schraubenzieher geholt um die 3 Schrauben zu prüfen.
Gibts doch nicht - alle 3 fest.
Nochmal gewackelt - jo Wackeldackel.
Also die drei Schrauben raus und ab in den Keller, bei meinen derzeit zerlegten Motor die Lichtmaschinenschrauben gesucht.
Und seht selbst, links, die waren in dem von einer Holländischen Firma überholtem Motor - Getriebe - Lima drin.

Also, diese Firma bisher den Zweiten Murks verbaut.
Getriebe Undichtigkeit habe ich ja schon wieder i.O. gebracht.

Durch das lockere Lima Gehäuse, haben anscheinend die Kohlen nicht durchgängig getragen.
Die erste kleine Probefahrt heute, kein Leuchten.

Ich hoffe jetzt nur, das das Anker und Feldspulen durch eventuellen Kontakt keinen Schaden genommen haben.

[Borgward]

kleiner Tipp:
mach Innensechskantschrauben rein

Hubi

[Eppo]

Na da herzlichen Glückwunsch ,
wieder ein Fehlerbild mehr zum Merken.
MfG Eppo

[cledrera]

Glückwunsch auch von mir.

Laut ETL gehören da je dreimal
ein Federring B4 und
eine Zylinderschraube "AM6x15-5 S phr.sw."
hin.
Innensechskant ist natürlich besser.
Aber was bitte heißt den
"AM6x15-5 S phr.sw." ?

[Eppo]

AM6x15-5 S phr.sw.
entspricht mit Sicherheit einer DIN-Deklarieung
Vielleicht A - Antrieb über Schlitz
M6 metrisches M6 Gewinde
15 mm lang
5 Härtegrad
S
phr. sw. phosphatiert schwarz

Keine Ahnung

[Schorsch]

  Cledrera,


5S ist eine ALTE Festigkeitsklasse ~ 5,6 heutige Festigkeitsklasse.

     Gruß

[cledrera]

Jungs,
danke. 

Clemens

[Dieter57]

Auch nochmal Danke für eure Tipps und Hilfe

[Schorsch]

Nochwas Dieter,

Innensechskantschrauben sind sehr gut dort, ich würde zur Sicherung Zahnscheiben ( außen verzahnt ) nehmen.
Die Federringe sichern nicht so dolle.


Gruß

[Dieter57]

Gute Idee

[Einzylindär]

Zahnscheiben (die aus dem Ekektrobau) sind keine Sicherung. Da gibt es andere... z. B. Federscheiben/Wellscheiben DIN 137.

Gruß
Stefan, der Einzylindär

[Borgward]

es gibt ja jede Menge von unterschiedlichen Zahnscheiben. Die einen sichern mehr, die anderen weniger.
Was die Lichtmaschienenbefestigung angeht, da kenn ich eigentlich hauptsächlich das Problem, dass sich die Schrauben nur schwer lösen lassen, vor allem wenn es ausgenudelte Schlitzschrauben sind.
Hubi