Stößel und Ventile Erfahrungen mit Qualität

Begonnen von JoSch, 12 Januar 2015, 17:47:09

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Schorsch

Schwindel !!!!!

Echt verwirrend das Ganze. In der Oldtimer Markt, ich glaube Dezember oder November 14, war eine kleine Broschüre dabei.
"Für jeden Klassiker das richtige Öl"
Dort hat das Rowe Öl als Preis-Leistungssieger abgeschnitten.

Früher war alles gut, heute ist alles besser.
Es wäre besser, wenn wieder alles gut wäre.
(Heinz Erhardt)

Schorsch


Früher war alles gut, heute ist alles besser.
Es wäre besser, wenn wieder alles gut wäre.
(Heinz Erhardt)

rolf

Also ROWE kaufen?
Oder doch das Liqui Moly Classic?
Wie hat denn das bei Markt abgeschnitten?
;D

Rütz

ZitatMachen wir in Öl weiter
Oh Gott... noch schnell dazwischen... ;D

Zitat von: Mopedwoife am 15 Januar 2015, 13:32:03
kann es sein, dass Ihr nicht zwischen balligen und flachen Stößeln unterscheidet ?
Du hast recht, da geht hier einiges durcheinander (schon wieder ein Öltret ::)).

Pitting kann vom Prinzip her nur bei den balligen Stößeln vorkommen.

Bei den flachen Stößeln tritt Nockenverschleiß auf.
Und nur dieser läßt sich, (wenn überhaupt, theoretisch, vielleicht und mit festem Glauben) durch Phosphate im Öl beeinflussen.
Nockenverschleiß ist auch das, was die Amerikaner so umtreibt.

Um diesen Nockenverschleiß zu minimieren hat BMW ab ~1960 die Nockenabnehmerkonstruktion geändert.
Mit dem Ziel, daß nicht nur eine reine Gleitbewegung (mit ihrer phasenweisen Grenzreibung), sondern zum großen Teil eine Abwälzbewegung stattfindet, welche (ähnlich wie in Wälzlagern) viel schneller einen stabilen Schmierfilm aufbaut.

Wie auch in Wälzlagern liegt nur "theoretisch" eine Punktbelastung vor (beim Herrn Michell ebenfalls ganz nett erklärt).
"In echt" wird im Betrieb durch minimale Verformung der Oberfläche aus dem Punkt eine Fläche, die das Öl schneller einfängt als es entweichen kann... quasi Aquaplaning.. äh "Oleoplaning" ;D

Diese permante minimale Verformung muß die Oberfläche aber auch abkönnen!
Zumindest so lange wie möglich.
Wenn sie schließlich irgendwann ermüdet ist, blättert sie ab. Das nennt man dann Pitting.

Vorzeitiges Pitting ist m.E. nicht durch das Schmiermittel beeinflußbar.
Es gibt nur zwei mögliche Ursachen:

1. Der Härtegradient der Oberfläche stimmt nicht (zu hart, zu spröde, zu tief...).
2. Die Belastung, speziell die Belastungsrichtung/verteilung stimmt nicht. In unserem Fall: Die Balligkeit des Stößelbodens paßt nicht zur Schräge des Nockens.
Man sieht bei den schmalen Nocken ja oft sehr unterschiedliche Tragbilder.
Was ja letztlich nichts anderes bedeutet, als daß es bei der Paarung Stößelboden/Nockenschräge eine große Schwankungsbreite gibt.  ...heutzutage womöglich eine größere als früher.. :-\\


...jetzt dürft ihr wieder über Zaubermittelchen raisonieren.. :prost:
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

professor buxus

 :applaus:

Danke für den Beitrag!
Hat bei mir zur Klarheit beigetragen.
Bei meiner R27 tanzen die Stößel Walzer und Adelheid bekommt Zink-Phosphat!

Gruß Buxus
Freie Fahrt für freie Einzylinder!  

berndr253

Gut gebrüllt, Löwe,

was Du dabei aber ausser Acht lässt ist die Tatsache, dass nach der Umstellung der Nocken- und Stößelbodenform (ballig), es zeitnah nicht zu einem massiven Ausfall der damals verwendeten Stößel gekommen ist.

Damit stelle ich Deine Aussagen und Ausführungen nicht in Frage - ganz im Gegenteil!

Es bleibt offen, warum die balligen Stößel nach deren Einführung in den 60ern nicht nach und nach ausgefallen sind - dies seit einer Reihe von Jahren aber wohl der Fall ist. Ich kenne keine Statistik in der die Ausfallrate der Stößel durch Pitting als Funktion der Laufzeit und dem Zeitpunkt der Inbetriebnahme dargestellt ist. Eigentlich schade - so hätte man zumindest eine Chance nachzuprüfen ob hier eine Korrelation zwischen Änderung der Öladditivierung und der Ausfallwahrscheinlichkeit von balligen Stößeln gibt.

Die früher eingesetzten Öle waren ja "mild" legiert, verfügten aber über einen sehr hohen ZDDP-Anteil. Das ist auch kein Wundermittelchen oder Zaubertrank sondern ein grenzflächenaktives Additiv mit nachweis- und -prüfbarer Wirkung.

Bernd
Leben und Leben lassen

Schorsch

Rolf:

Das Liqui Moly Classic SAE 20W50 HD Motorenöl hat abgeschnitten als "Ordentliches Öl, für Klassiker geeignet"
Schwefel pro Kilo: 6799 mg.
Zum Zink (ZDDP) keine Angabe.

Schorsch

Früher war alles gut, heute ist alles besser.
Es wäre besser, wenn wieder alles gut wäre.
(Heinz Erhardt)

4Taktix

#36
erhältlich z.B. hier:  http://zddplus.com/
Aber Achtung: Im Sicherheitsdatenblatt steht unter SECTION 7 - HANDLING AND STORAGE:
"Unsuitable Materials and Coatings: Butyl Rubber; Butadiene Rubber; Rubber; Styrene Rubber. "
Womit bei Verwendung dieses Additivs ein Problem angeblich gelöst ist, dafür ein anderes geschaffen wird: Dichtungen und Wedis werden evtl. angegriffen.
Watt nu ?

Gruß,
Sascha
Think outside the box !

berndr253

Hallo Sascha,

der Lieferant aus den USA ist bekannt - halt leider weit weg und der Versand ist recht teuer. Wenn man größere Mengen kauft kommt noch die Steuer dazu.
Deswegen meine Idee in Europa oder in Deutschland einen Lieferanten zu finden (bin da auf einem guten Weg).

Bernd
Leben und Leben lassen

thoro

Zum Öl: warum kauft ihr nicht das Ölbuch und bildet euch selber eine Meinung als pausenlos irgendwelchen von halbwissen geplagten Redakteuren nachzujagen?
[/quote]
Hallo Rolf,
sehe ich genauso, d.h. du hast wie meistens (immer?) Recht.
Gruß
Thomas

Schorsch

Sehr gerne Thomas,

bitte den Titel, oder Autor, ISBN Nummer mitteilen.

Danke Dir
Früher war alles gut, heute ist alles besser.
Es wäre besser, wenn wieder alles gut wäre.
(Heinz Erhardt)

4Taktix

Solange keiner von Euch "Ölbibel-Besitzern" hier mal klipp und klar postet, welches Öl das Optimum ist (meinetwegen 2 oder 3 zur Auswahl),
werden solche Diskussionen ein immerwährendes Forumsritual bleiben. sic !
Der Fall, dass auch "nur" 100 von 2800 Forumsmitgliedern sich das Buch kaufen, wird niemals eintreten. Nochmal sic !
Also bitte - nicht 'rumnörgeln wenn man selber nichts ändern will  ;D
Gruß, Sascha
Think outside the box !

rolf

Also weiter den Gläubigen/Ungläubigen predigen? Erwartest du das; Sascha?

cledrera

Nicht ablenken!
Das ist der erste Oelfred des Jahres.

:rip:
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

berndr253

#43
Schorsch, guckst Du hier.

Richard Michell
Praxishandbuch Öl
Heel Verlag GmbH,Aug 2012
ISBN 9783868526110

Bernd
Leben und Leben lassen

thoro

Schorsch, schicke mir doch per PN deine Adresse, ich leihe dir das Buch aus. Wenn du es durch hast, kannst du es auch gerne an Sascha weiter ausleihen.
Gruß
Thomas

Schorsch

Vielen Dank,

habe mir das Buch gerade bestellt, direkt beim Verlag.

Schorsch
Früher war alles gut, heute ist alles besser.
Es wäre besser, wenn wieder alles gut wäre.
(Heinz Erhardt)

4Taktix

@Rolf: ich erwarte garnichts, aber ich wünsche mir eine Antwort auf die Frage: Welches Öl.
Und wenn Du das "Predigen" doch leid bist, dann mach' dem doch ein Ende. Auf die eine oder die andere Art, liegt ganz bei Dir.
Wobei mir die eine natürlich lieber wäre.  :-*
@Thoro: Danke für das Angebot. Obwohl ich da garnicht drauf hinaus wollte. Sehr nett von Dir.

Kann es sein, dass DIE EINE Antwort auch in der Ölbibel nicht zu lesen steht und jeder das für sich entscheiden muss ?
Wenn das so ist, können wir auch weiterdiskutieren.....  ::)

Gruß,
Sascha

Think outside the box !

berndr253

Hallo Sascha,

das "Ölbuch" von Michell ist schon prima - es gibt eine Menge Infos die sehr interessant sind. Fazit ist aber, dass die Entscheidung welches Öl für Deinen konkreten Anwendungsfall das Beste ist sich auf folgende Aussage bringen lässt:'

Verwende das Öl, das der Hersteller  des Motors vorgibt.

Wenn Du das Öl in dieser Spezifikation nicht (mehr) bekommst gibts eine Fülle von Informationen die weiterhelfen KÖNNEN aber nicht müssen. So vertritt Michell die Ansicht, dass man Öle mit Detergenzien auch in Motoren ohne Ölfilter fahren kann. Mach ich seit Jahren, ohne Probleme - zumindest mit der /3.
Mehrbereichsöle sind in unseren alten Eintöpfen auch fahrbar - hier sind ein paar Dinge zu berücksichtigen, ...

In meiner /3 fahre ich seit Jahrzehnten Mehrbereichsöl (mineralisch, aus dem Baumarkt) ohne dass die Stößel oder die Nockenwelle verschlissen sind. Spezifikation des Öls SF.
In der R50 hatte ich das gleiche Öl verwendet - bei den Stößeln nach 8 tkm Pitting - und zwar erheblich. Ob hier die Ursache die von Rütz Beschriebene ist - möglich - oder auch nicht.

Alles weitere bei einer Hopfenkaltschale - bei Dir oder bei mir??

Schau mer mal

Bernd
Leben und Leben lassen

professor buxus

#48
Zitat von: 4Taktix am 16 Januar 2015, 17:11:11

Kann es sein, dass DIE EINE Antwort auch in der Ölbibel nicht zu lesen steht und jeder das für sich entscheiden muss

Was dachtest Du denn?   ;D

Natürlich gibt es da Empfehlungen!
Die sind aber in Abhänigkeit der Umstände. Zum Beispiel ob der Motor frisch instandgesetzt ist oder bereits etliche km mit unlegiertem Öl gefahren ist.
Da muss sich jeder einen eigenen Reim draus machen.
Ich bin kein Chemiker, so Manches aus dem Buch kann ich im Detail nicht nachvollziehen.
Es ist aber eine total spannende Lektüre,  die Entwicklung der Öl ab 1900 und dass bereits 1911 das SAE System eingeführt wurde und was es mit den Fetten auf sich hat und das es Fette auf Ton-Basis gibt
(kann ich sozusagen bei mir aus der Erde buddeln  ;D ) ....und und und.

Meine Frau kann das nicht begreifen, dass man sich so viel mit Öl beschäftigen kann!   ::)

Gruß Buxus

(Bernd war schneller mit der Antwort)
Freie Fahrt für freie Einzylinder!  

cledrera

ZitatMeine Frau kann das nicht begreifen, dass man sich so viel mit Öl beschäftigen kann!

Sag Ihr, Sie soll Rolf anrufen.  ;D
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

guest474

Am Anfang war ich Öl unwissend.
Dann habe ich das Ölbuch gelesen
Nun habe ich ein gefährliches Halbwissen ;D

In dem Buch wird geschrieben, dass der Zinkchloridanteil wegen dem Kat runtergefahren wurde.
Ich fahre in der /2 das 50er Milleröl. Im Boxer das Roewe 20W50 in SF.  Mit Mathe zugabe.
Ich hoffe das ich es ungefähr richtig gemacht habe.
Interessant ist, das bei den 2 V Boxer mit dem benutzen des syn. Öls die Häufigkeit der defekten Nockenwellen und ! Stößelbecker schlagartig zu nahmen. Das war früher nie ein Thema gewesen.
Jedenfalls dürfte in Mathe kein ZZp drin sein, das es ja Kat.tauglich ist.
Manfred

professor buxus

#51
Zitat von: Manfred250 am 16 Januar 2015, 18:54:43

Jedenfalls dürfte in Mathe kein ZZp drin sein, das es ja Kat.tauglich ist.

Wenn es API SL ist können immerhin noch 0,1 % drinn sein.
Da wäre mal die Frage was die Zweiventiler reinkippen. Es gibt auch sythetische Öle die noch SL sind.
Zum Bespiel das in der Anlage.
Das ist zwar hier im Einzylinder nicht so ganz richtig platziert, aber:
Bei meiner Suzuki VX habe ich letztes Jahr auf dieses Öl umgestellt.
Und plötzlich lassen sich die Gänge wieder vernüftig schalten (halt Nasskupplung).
So ein frappierender Unterschied!
Wollt ich nur mal gesagt haben! ;)

Gruß Buxus
Freie Fahrt für freie Einzylinder!  

Rütz

Zinkchlorid?? :o ...ich werd nicht mehr.
Kipp' doch 'nen halben Liter Weichlöt-Flußmittel rein. Das ist billig! ::)

ZitatIn dem Buch wird geschrieben, dass der :-X anteil wegen dem Kat runtergefahren wurde.
Ja, in Amerika, aber nicht in Europa!
Außer bei den ACEA-C Ölen gibt es hierzulande keine Höchstgrenzen für die Phosphate (steht auch in dem Buch).
Warum sollten die Hersteller es also reduziert haben? Wenn es gut ist? Und nicht mal teuer?

Das mit den sythetischen Ölen steht auch in dem Buch:
Es wurde anfangs unterschätzt, daß die in Mineralölen immer reichlich vorhandenen polaren Kohlenwasserstoffe doch für irgendwas gut sind (und keine unerwünschte Verunreinigung darstellen). Mittlerweile sind sie auch in sythetischen Ölen enthalten.

In Mathe sind (Z)DDP's drin. Lad' dir von der Hompage die Sicherheitsdatenblätter runter, da sind Inhaltsangaben mit Prozentzahlen drin.

@ Sascha, mein Fazit aus dem Buch:

1. API Normen sind nichts(!) wert, wenn nicht auch das API Prüfsiegel auf der Packung zu finden ist.
Das habe ich hierzulande aber noch nie gesehen!
Der Knaller ist zur Zeit Louis mit den Procycle-Ölen: Sie geben für alle Öle API-SM an!
API-SM ist aber genau diese amerikanische Horrorvorschrift mit Phosphatlimit, die diese ganze Diskussion ausgelöst hat.
API-SM war so ein Reinfall, daß es in Amerika schon nach kürzester Zeit durch SN ersetzt wurde und in Europa nie zugelassen war.
Steht zumindest in dem Buch.
Kurz: Bei API pappen die Verkäufer irgendeine Angabe auf die Flaschen, von sie gerade meinen, daß sie angesagt ist.
Seit API-SM werden in Europa nur noch ACEA Normen überprüft.

2. Welches ÖL?
Kurz: ACEA-A3 (zusätzlich B3 oder B4 stört nicht)
evtl. A2
nicht: A4
Auf keinen Fall: A1, A5 und alle Kombinationen mit C

Da sieht man schon, daß es ein bißchen kompliziert ist.

In dem Buch fehlen leider jegliche Infos zu speziellen Motorradölnormen (spez. JASO).
Für uns käme da JASO-MB in Frage. Habe ich aber auch noch nie gesehen.


Rütz
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

Rütz

Nachtrag:
Aktuell in einem englischen Öl Forum gefunden:
http://www.bobistheoilguy.com/forums/ubbthreads.php/topics/3320756/The_History_of_ZDDP_as_an_oil_

"Gokhan" zitiert hier aus einem Fachartikel über ZDDP
(The history and mechanisms of ZDDP
H. Spikes (Tribology Section, Department of Mechanical Engineering, Imperial College, London SW7 2AZ, UK)
Tribology Letters, Vol. 17, No. 3, Pages 469 - 489, October 2004)

Lest mal den letzten Absatz!!
-> Es hat sich herausgestellt, daß ZDDP das auftreten von Pitting fördert!
Jawohl: FÖRDERT! und zwar "strongly".

Weil es das Einlaufen der Oberflächen verhindert, leiden die Oberflächen dauerhaft den Streß der plastischen Verformung.

Pitting ist somit eher die Folge von zuviel ZDDP im Öl und nicht von zu wenig.
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

rolf

Ja....ABER mein Öllieferant/Marktheft/Autobild sagt....wäre jetzt die normale Antwort aus dem Forum, Sascha....und deswegen bringt es nichts irgendetwas zu sagen/schreiben

cledrera

Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

Tino

#56
Zitat von: Rütz am 16 Januar 2015, 23:49:00
Lest mal den letzten Absatz!!
-> Es hat sich herausgestellt, daß ZDDP das auftreten von Pitting fördert!
Jawohl: FÖRDERT! und zwar "strongly".

Weil es das Einlaufen der Oberflächen verhindert, leiden die Oberflächen dauerhaft den Streß der plastischen Verformung.

Pitting ist somit eher die Folge von zuviel ZDDP im Öl und nicht von zu wenig.
Tztztz, wenn dann sollte man richtig übersetzt zitieren!Ansonsten ist das Bild-Niveau erreicht.
Da steht "running-in of rough surfaces"
rough ist keine qualiative Aussage, also wissen wir noch immer nicht wo rau beginnt.
Wir können auch gerne noch versuchen spezifische Probleme mit Pitting verschiedener Epochen auf unsere Motoren zu übersetzen.
Waren die Nockenwellen aus Guss?Die Stößel ebenfalls? Oder ist alles geschmiedet oder Kombinationen davon?
Wir sollten schon bei unseren Motoren mit unseren Materialmixen bleiben. Ein Guss-,Schmiede- oder drehstahl hat ein anderes elastisches Verhalten im Mirkobereich erste recht, wenn noch verschiedene Härteverfahren hinzukommen.
Gruß Tino
Gott fragte die Steine: "Wollt ihr Starrrahmenfahrer werden?"
Verängstigt antworteten die Steine:"Nein,dafür sind wir nicht hart genug."

guest474

Wenn das ZDDP nix gut ist, warum ist denn in den LKW Öle ein vielfaches davon drin? Die fahren locker 300.000km im Jahr. Da sollte es dann zuerst auffallen.
Sage ich so als Halbwissender, (Also so was wie Celemtine ;D)
Gruß Manfred

rolf

wer sagt denn das es nicht gut ist, Clementine?...habe ich nirgendwo gelesen!...das es pitting fördert habe ich gelesen.....als einziges....von den Vorteilen wurde nichts geschrieben....die es ja haben muss sonst würde es nicht beigerührt.

cledrera

Papa Heiko,
Rolfilein und Manni ärgern mich.
Tu was.  ;D
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