R25/2 Kompression

Begonnen von Ackerschiene, 24 April 2019, 17:47:40

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Ackerschiene

Hallo Einzylinder Freunde,

ich bräuchte wieder mal eure Tipps und Anregungen. Ich habe schon vor längerem die R25/2 von meinem Vater übernommen, welche er vor ca 20 Jahren zusammen mit meinem Opa restauriert hat. Damals wurde der Zylinder ausgeschliffen und ein "Tuning Kolben" (Buckel auf Kolbenboden = Kompressionserhöhung) eingebaut. Außerdem wurde der Zylinderkopf geplant. Dennoch hat sich die BMW immer leicht antreten lassen und bei der heutigen Ausfahrt kam sie mir wieder mal etwas schwach auf der Brust vor. (habe aber leider kein Vergleich zu anderen BMWs) Vater meint, so richtig Geist hätte sie noch nie gehabt und vermutet einen Haarriss im Zylinderkopf. Nach der heutigen Ausfahrt war der Motor schön warm und ich nahm eine Kompressionsprüfung vor (Ventilspiel ok)

mit Kickstarter (Gasschieber voll geöffnet): 3,7 atü
mit Anschieben im 1. Gang (" "): 5,2 atü

sollte doch eigentlich mehr drücken, oder ? gerade auch wegen des Tuning Kolbens ?
Außerdem bläst sie schon stark an der Kurbelgehäuseentlüftung ab, Kolbenring gebrochen?? Oder normal bei diesem Motor, (wegen 1 Zyl usw)?

vielen Dank schon mal im Vorraus,

Alex

Ackerschiene



Fastnachter

Atü = X+1bar (in etwa), oder?

Lass sie mal rollen bergab im 2. Gang, gas voll offen. Dann hast du nen verlässlichen Wert.

Gruß

Jan.
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

4Taktix

Hallo Alex,
wie und womit hast Du den Kompressionsdruck gemessen ?
Gibt's Bilder vom Gerät, bzw. Mess-Aufbau ?

Gruß,
Sascha
Think outside the box !

professor buxus

Die Werte sind perse miserabel!
Starkes Blasen aus der Entlüftung ist auch nicht normal.
Also: "Hose runter, alles auf den Tisch"....ähh... ich meine Kopf ab, Zylinder runter, alles nachmessen.

Gruß Buxus
Freie Fahrt für freie Einzylinder!  

mekgyver

Hallo Alex,
das Manometer zeigt in bar oder hPa an , das sind Druckwerte, die über Atmosphärendruck liegen,
brauchst also nichts umrechnen, sondern schlicht feststellen unter 6,5 bar brauch ich diesen Motor nicht mehr versuchen zu fahren. Gute Druckwerte liegen bei ca 7,5...8...9 bar.
Er ist zur Nebelmaschine mutiert  ;D Hatte ich auch schon mal, ganz unfreiwillig zur Anfahrt zum Edersee  ;D
... ausgerechnet zu diesem Termin... mir bleibt auch nichts erspart  :wc:
Ein Kolbenring war gebrochen. Das war reine Fahrdisziplin damit noch 280km nach Hause zu kommen. Da heizt sich die ganze Maschine so arg auf, das will man nicht erleben, mal ganz abgesehen von der Häme vor Ort.

Es reicht, wenn Du den Kopf abbaust, den genau mit dem Hinweis des Vaters untersuchst, dann den Zylinder abziehst und die zerbrochenen Kolbenring-Stücke auffängst, bevor sie im Kurbelraum verschwinden  ::)

Dann sehen wir weiter.

Gruß mek

... 73er-Gang

strichzwojan

Entweder hast du falsch gemessen, oder der Motor ist wirklich malade. So dürftest du jedenfalls nicht schneller als 75 km/h sein. Nur zum Vergleich: meine Strichzwei mit Strichdreikopf und unbekanntem Kolben (die Instandsetzung war 1993  ;)) schafft beim 8 maligen Kicken immer noch 8,5 bar Druck.

Jan

mekgyver

der /3-Kopf bringt 0,5bar zusätzlich
... 73er-Gang

Fastnachter

Aber wenn er Atü misst und dann auch noch falsch misst, dann baut er ggf. Der Motor halb auseinander und weiß nichtmal warum.

Wahrscheinlich stimmt was nicht, ja. Aber wenn schon aufgrund von Messwerten aktiv werden, dann bitte erstmal richtig und wiederholbar messen. Dann denken, dann schrauben.

Gruß

Jan.
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Ackerschiene

Hallo Leute,

wow über 1000 Klicks und 7 Antworten in der kurzen Zeit, bin echt überwältigt!  :thumbup: :prost:
ihr habt also meinen Verdacht bestätigt, dass irgendwo was im Argen liegt. Am Wochenende werde ich den Zylinderkopf und Zylinder wohl mal demontieren.  :schrauber:

Ihr habt natürlich Recht, das Ding misst in bar! (Atü hängt mir als im Kopf fest, wobei 1 atü = 0,98 bar)
Bilder vom Messaufbau habe ich leider nicht, dafür aber Bilder von den Messwerten (das Messgerät ist zum einschrauben)



liebe Grüße
Alex

PS: das ist sie, läuft eigentlich ganz schön, hat halt wenig Dunst
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=-e2-bqMai1k

Fastnachter

Hallo Alex,

nicht ganz. Hier Wikipedia:

Die alte Einheit atü (für ,,Technische Atmosphären über Bezugsniveau") fand sich z. B. auf den Reifendruckfüllgeräten an Tankstellen. Da der PKW-Reifen das Fahrzeug nur tragen kann, wenn der Reifen im Verhältnis zum Umgebungsdruck (grob etwa 1 Atmosphäre) einen Überdruck aufweist, zeigen Reifendruckfüllgeräte entsprechend den Überdruck (früher atü) an. Wurde der Reifen mit 2,2 atü befüllt, betrug der absolute Druck im Reifen 2,2 atü + 1 ata, also somit 3,2 ata.

ICH würde wirklich erstmal richtig messen bevor ich auseinanderbaue.
Nicht, weil ich das nicht kann. Ich mach mir halt nur nicht gerne unnötige Arbeit.

Gruß

Jan.

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4Taktix

Sehe ich genauso. Alex, bevor Du alles auseinanderbaust, würde ich nochmal messen.
Bist Du sicher, dass der Schlauch vom Gerät dicht ist und auch dicht angeschossen war ?
Nochmal fest einschrauben und die Kiste im 2.ten Gang mit voll geöffnetem Gasschieber schieben, bis der Zeiger wirklich nicht mehr höher steigt.
Dann das ganze nochmal, jedoch vorher einige Spritzer Motoröl durchs Kerzenloch rein.
Sind die Werte jetzt besser ?

Gruß,
Sascha
Think outside the box !

strichzwojan

Bei meinem Kompressionsprüfer war die Pressung des Schlauches am Kerzengewindeadapter nicht richtig fest. Das hat dann ein Hydraulikdienst gratis (!) nachgepresst. Eine weitere Schwachstelle ist der Gummiring, der den Adapter zum Zylinderkopf abdichtet.
Den hier geäußerten Tipp, die Messung mit eingelegtem 2. Gang im Gefälle zu machen, finde ich ausprobierenswert!

Jan

Fastnachter

...und noch besser als schieben ist bergab rollen lassen.

Bei allem über 6.5bar würde ich erstmal zusammen lassen und den Fehler woanders suchen. Bei 5.5 bis 6.5 bar würde ich erstmal überlegen.

Gruß

Jan.
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

Ackerschiene

Hallo,

also der Kompressionstester ist in Ordnung. Das weiss ich daher, da ich letztes Jahr schonmal mit einem anderern Tester sowie mit einem Kompressionsschreiber eine Gegenmessung durchgeführt habe.
Kumpel hat wohl ein Druckverlustmesser, der will am Samstag mal vorbei kommen (geht das bei der R25? Die Motorentlüftung wird doch gesteuert, nicht dass ich mir die Simmerringe rausdrücke?)
Auf vielfachen Wunsch habe ich eben nochmal ein Test gemacht, anschieben im 2. Gang bergab. (Motor war aber kalt)
1. Versuch ohne Öl
2. Versuch mit Öl

liebe Grüße
Alex :schrauber:

Krottenkopp

Zitat von: Ackerschiene am 25 April 2019, 18:55:49

Kumpel hat wohl ein Druckverlustmesser, der will am Samstag mal vorbei kommen (geht das bei der R25? Die Motorentlüftung wird doch gesteuert, nicht dass ich mir die Simmerringe rausdrücke?)


Einfach den Olpeilstab rausdrehen

Gruß Heiko/2
Gruß Heiko/2

4Taktix

Zitat von: Ackerschiene am 25 April 2019, 18:55:49
(geht das bei der R25? Die Motorentlüftung wird doch gesteuert, nicht dass ich mir die Simmerringe rausdrücke?)
Wie gesagt - Peilstab vorher raus.  Das Getriebe hat einen eigenen Ölvorrat, da gibt's keine hydraulische Verbindung zum Motor, da passiert den Wedis nix.
Davon ab: Eine Druckverlustprüfung macht nur Sinn, wenn beide Ventile geschlossen sind, wo soll der Druck dann hin ?
Zu Deiner erneuten Messung: Kein großer Unterschied zwischen mit und ohne Öl.
Entweder ist der Kolben oder/und die Ringe total verschlissen/beschädigt, oder es ist etwas anderes.
Ich tendiere zu zweiterem. Aber Druckverlustprüfung ist eine gute Idee.
Dann dürftet Ihr schon hören, wo's zischt. Auspuff: Auslassventil nicht dicht  - Vergaser: Einlassventil nicht dicht,
- Öleinfüllöffnung (Peilstab raus): Kolben/Ringe/Zylinder.
Wenn es keinen nennenswerten Druckverlust gibt, ist evtl. die Kopf- oder Fussdichtung zu dick, oder es sind mehrere drin, das verringert die Kompression.
Aber macht erstmal den Test, dann sehen wir weiter.

Gruß,
Sascha
Think outside the box !

Ackerschiene

Hallo und schönen Sonntag Abend,

der Tip mit dem Ölstab ist super und den haben wir auch befolgt  ;D
Kolben auf OT gestellt und Druckverlustmessgerät angeschlossen. Also es kam weder am Auspuff , noch aus dem Vergaser zu hörbaren Luftausströmungen. Dafür aber aus dem Loch des Peilstabes. Wobei sich hier die Frage stellt wie viel dort entweichen darf, aufgrund des Ringstoßes?! Das Manometer hat ca 35% Druckverlust angezeigt, wobei ich ehrlich gesagt die Angabe "Prozent" nicht verstehe. Heisst das, dass 35% vom eingestellten Druck entweichen? Laut Manometer wäre es noch im oK bereich, scheint aber jedoch was im Argen zu sein. Kopfdichtung kann ich auch ausschließen, die haben wir mit Seifenwasser besprüht und nach Blasen ausschau gehalten - keine gefunden.
Ebenfalls seltsam: Der Ventildeckel beim Einlassventil ist trocken, und der des Auslassventils "nass". Jedoch stand auf allen Kipphebelschrauben Öl, scheint also nichts verstopft zu sein.

liebe Grüße
Alex

Stefan

Zur Erinnerung:

Zitat von: Ackerschiene am 25 April 2019, 15:26:02
Am Wochenende werde ich den Zylinderkopf und Zylinder wohl mal demontieren.  :schrauber:

Noch knapp drei Stunden Zeit.

Gruß
Stefan
The evil is always and everywhere!

Ackerschiene

hab ja nicht geschrieben welches Wochenende  :lol:
da mir ja mehrmals geraten wurde nochmals zu messen durfte er zumindest dieses Wochenende noch drauf bleiben.

liebe Grüße
Alex

Fastnachter

Alex: Ich hab auf verlässlich und reproduzierbar messen gepocht. KA was ihr da jetzt gemessen habt und noch weniger, was mir das jetzt sagt ;)
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

mekgyver

#20
@ Stefan :  ;D

Habe auch den Eindruck, hier wird viel drumherum geredet, statt endlich nachzuschauen, wie der Zylinder, Kolben und die Ringe aussehen. .... weiter mit #4.


Da hier auch diese Kompressonstester in Form eines Analog-Manometers mit Druckstoß-Ventil angesprochen wird, hier mal ein paar Hinweise, was man denn hier ablesen kann und welche Genauigkeit dabei zu erwarten ist :

Das linke kleinere Manometer ist die bekannte Billig-Variante mit kleinem Durchmesser D= 55mm, rechts die qualitativ bessere Version mit 10cm Durchmesser, die ich mir mal gebaut habe, um genauere Angaben zu haben, wenn ich Änderungen im Vergleich haben will. das fällt einem mit solchen Schätzeisen (D=55mm) etwas schwer.
Beides sind Analoge Druckanzeiger, die mit einer Rohrfeder funktionieren die aufgepumpt wird, durch den zu messenden Druck.

Wieso besser ?
D=55mm : die angegebene Strichbreite auf der Skala ist 1bar
D =100mm : hier sind es 0,2 bar
beide Analogen Messwerke haben einen Anlaufbereich und sind danach mit konstanter Strichbreite dabei.
das ist bei elektrischen analogen Messwerken auch so, die sind im ersten Drittel unsicherer als im letzten Drittel. Die Rohrfedern sind da besser.

Aber ... laut Definition zur Ablesegenauigkeit für analoge Messwerke kann man nicht besser ablesen als eine halbe Strichweite.

Das bedeutet für :
D=55mm besser als 0,5bar gehts nicht
D=100mm hier sind 0,1bar Ablesegenauigkeit drin.

Dann gibt es noch die Klassengenauigkeit, dh. was kann dieses Messwerk an Genauigkeit liefern ?
D=55mm : keine Angabe
D=100mm : hier steht Kl 1.6 , dh jeder Wert, hinter den Anlaufbereich  ;) hat die Grundgenauigkeit mit +-1,6% vom Skalenendwert.

Beispiel:
der Zeiger steht zwischen 6,0 ... 6,2 bar und hat die Mitte nicht überschritten.


D=100mm. Hier nimmt man den Ablesewert 6,0bar, wenn der Zeiger näher an der 6,0 ist, oder 6,1, wenn er näher an der Mitte zwischen 6,0 und 6,2 liegt.  Hier also 6,0bar.
Dazu kommt die Grundgenauigkeit +-(1,6*10bar/100)= +-0,16bar.
Der wahre Wert liegt laut Definition zwischen 5,84bar und 6,16bar.
Das kann man von der Druckmessung mit dem großen Manometer erwarten.

D=55mm. Der Zeiger steht zwischen 6,0 und 7,0bar, der Zeiger hat die Mitte nicht überschritten. der wahre Wert ist zwischen 6,0 und 6,5bar zu vermuten, die Klassengenauigkeit fehlt, die dürfte schlechter als 1,6% vom Skalenendwert sein. der Unsicherheitsbereich wird deutlich größer als beim D=100mm-Messwerk, damit kann man keine Genauigkeitsbereiche angeben, ... ein Schätzeisen.

Gruß mek  :prost:

PS, solch einen Umbau kann jeder selbst nachvollziehen :
100mm 10bar Messwerk kaufen mit Klassenangabe.
Druckschlauch kappen
Adapter anfertigen, kann man nicht fertig kaufen :
Muffe 1/2" Innengewinde auf Übergangsstück 1/2" Außengewinde (dies absägen) mit 6mm Schlauch Anschluss löten.
Schlauch mit 2-Ohr-Klemme und Kneifzange anklemmen


... 73er-Gang

4Taktix

Zitat von: Ackerschiene am 28 April 2019, 20:35:36
Kolben auf OT gestellt und Druckverlustmessgerät angeschlossen. Also es kam weder am Auspuff , noch aus dem Vergaser zu hörbaren Luftausströmungen. Dafür aber aus dem Loch des Peilstabes.
Hörbar oder auch fühlbar ?
Zitat von: Ackerschiene am 28 April 2019, 20:35:36
Wobei sich hier die Frage stellt wie viel dort entweichen darf, aufgrund des Ringstoßes?! Das Manometer hat ca 35% Druckverlust angezeigt, wobei ich ehrlich gesagt die Angabe "Prozent" nicht verstehe. Heisst das, dass 35% vom eingestellten Druck entweichen? Laut Manometer wäre es noch im oK bereich, scheint aber jedoch was im Argen zu sein.
Was denn jetzt ? -> "OK-Bereich" oder "was im Argen" ?   Warum %-Angabe: Siehe Anleitung Manometer.
Ohne Dein individuelles Gerät zu kennen, wäre mir! wichtig, wie schnell der Druck flöten geht, bzw. sich der Zeiger bewegt.
Ein halbes Bar finde ich persönlich etwas wenig für eine solche Verlustmessung. Mag aber sein, dass das so üblich ist.

Zitat von: Ackerschiene am 28 April 2019, 20:35:36
Kopfdichtung kann ich auch ausschließen, die haben wir mit Seifenwasser besprüht und nach Blasen ausschau gehalten - keine gefunden.
So ist das nur bedingt aussagekräftig. Eine defekte Kopfdichtung bläst nicht immer nur "nach aussen" durch. Die Undichtigkeit/Beschädigung kann auch
zwischen Brennraum und Ölkanal sein, oder zwischen Brennraum und Stößelschutzrohren.
Das lässt sich nur bei abgenommenem Kopf vernünftig feststellen. Ebenso die Dicke von Kopf- und Fussdichtung(en). (Ja, da gibt's verschiedene)

Gruß,
Sascha
Think outside the box !

Stefan

Zitat von: mekgyver am 28 April 2019, 22:31:04
... welche Genauigkeit dabei zu erwarten ist

Wenn schon genau mit turmuhrgroßen Manometern dann auch nicht das zusätzliche Volumen der Apparatur vergessen. Das sind schnell mal ein paar ml.

Gruß
Stefan
The evil is always and everywhere!

mekgyver

Ja, stimmt schon : mit manometern den Druck messen heißt ein Zusatzvolumen anbauen. Der ermittelte Druckwert erscheint dann gering zu niedrig. Der Zusatzfehler durch die Differenz zum größeren Rohrfedervolumen hehört dann als Anteil zu den systematischen Fehlern dazu, die die Messeinrichtung erzeugt.
Vielen Dank fürs mitspielen.
Gruß mek  :kaffee:
... 73er-Gang

rolf

und wieviel ist es genau?

Stefan

Zitat von: rolf am 29 April 2019, 12:12:15
und wieviel ist es genau?

Zitat von: mekgyver am 28 April 2019, 22:31:04
6mm Schlauch Anschluss
und Schlauch 200 mm lang ergeben 5,7 ml. Brennraumvolumen? Kein Wissen, nur 'ne Ahnung von etwa 35 ml. Dann wären es 1 bar Differenz.
The evil is always and everywhere!

mekgyver

Ok ... prinzipiell angekommen  ;)

Ich mache den Schlauch so kurz wie nötig
und habe dabei mein zusätzliches Turmuhr-Rohrfedervolumen kompensiert und bin damit nochmal besser als die D=55mm Variante.

Den Rest kann Rolf rechnen.  :lol:

Gruß mek  :kaffee:
... 73er-Gang

Krottenkopp

Muss man dann nicht auch noch die Federrate und die Fläche des kleinen Rückschlagventils mit reinrechnen?
Wenn das jetzt erst bei einem Bar öffnet, dann grenzt es ja schon bald an ein Wunder wenn man überhaupt was angezeigt bekommt...
Oder ist es besser die kleine Feder zu entfernen?

Fragen über Fragen...

Heiko/2
Gruß Heiko/2

rolf

#28
Ich kann nicht rechnen...ich dachte nur beim "Butter bei die Fische" Papst müsste es zwangsläufig sein ;D....damit es kein Stammtischgeschwafel wird...ohne jegliche nachvollziehbare WISSENTSCHAFTLICHE Aussage...klar; was ich meine? Oder wieder zu nebulös?

Ackerschiene

Hallo Leute,

habe dann heute mal den Zylinderkopf und Zylinder abgenommen. Mir ist nichts beunruhigendes aufgefallen. Minimale Fressspuren, aber es lässt sich keine Kante mit dem Fingernagel auf der Lauffläche spüren. Der ZK hatte wohl mal in grauen Vorzeiten ein Fremdkörper im Brennraum.
Im Forum habe ich gelesen, dass viele den ZK mit einem Gummihammer runterklopfen müssen. Bei mir war der schon locker bevor die letzte Schraube draussen war. Ist das vielleicht ein Indiz für irgendwas?
wie soll ich weiter vorgehen?

Gruß Alex
Anbei ein paar Bilder


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