Achsantrieb: Zahnflankenspiel und dann ???

Begonnen von 4Taktix, 31 Dezember 2013, 12:00:00

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4Taktix

Moin liebe Gemeinde und schonmal "Guten Rutsch" !
Wenn ich mein Hinterrad (R25/3) "festhalte", kann ich die Kardanwelle an der Hardyscheibe leicht um ein Stück vor und zurück drehen -
das Zahnflankenspiel, nehme ich an.
Wenn ich dann "am Anschlag" bin - bis dahin geht es ganz leicht - kann ich noch ein Stück weiterdrehen, etwa genausoviel bis zum
endgültigen "Anschlag", das geht dann aber deutlich schwerer, als ob man eine Stoppmutter dreht.
Vorwärts und Rückwärts jeweils das gleiche: Erst leicht, dann schwer.
Ist das die Mitnehmerverzahnung oder kann es noch etwas anderes sein ?
Gruß,
Sascha
Think outside the box !

4Taktix

Think outside the box !

BenW

Die Mitnehmerverzahnung kannst Du Dir doch ganz einfach ansehen, indem Du das Hinterrad ausbaust und die Verzahnung in der Nabe und dem Hinterachsgetriebe anschaust. Erhöhtes Spiel durch Verschleiß kann aber natürlich auch am Ritzel bzw. dem Tellerrad aufgetreten sein, hierzu müsstest Du aber das Hinterachsgetriebe aufmachen, um das zu begutachten. Am Gelenk der Kardanwelle kann es u.U. auch liegen.

Die Frage ist aber, um wie viel Spiel es sich handelt. Eventuell ist das ja gar nicht problematisch...

Grüsse
BenW


frank__

Moin,

frohes pannenfreies neues Jahr euch allen!

wie schon oben von Benwe geschrieben, addiert sich das Spiel aus, ev. Kardangelenkspiel, Teller/Kegelradspiel und Mitnehmerverzahnungsspiel,

merk dir den ungefähren Verdrehwinkel der Kardanwelle von Anschlag zu Anschlag
bau das Rad raus, halte die Mitnehmerverzahnung fest und prüf wieder den möglichen Verdrehwinkel,

du wirst wahrscheinlich einen wesentlich geringen Winkel feststellen,

prüf die Verzahnung des Mitnehmers am Achsantrieb und in der Radnabe,

vergleich beide Radnaben, ev. ist eine etwas besser,

bei mir war es genauso wie bei dir, habe erst einen ziemlichen Schreck bekommen und gedacht, jetzt ist der Achsantrieb hin!

aber nix, alles prima, läuft nun an die 1000km ohne Probleme und ich spüre trotz Spiel auch keine Lastwechsel,

Gruß

Frank
25-2 i.T., seit ca. 20 Jahren im Keller...
Update 3/2012: nun schon auf Hebebühne, Motor drin,
Update 8/2013, zugelassen, läuft!

† odeon8

Hallo Sascha, könnte auch die Keilwellen-Verbindung Ritzel-Kreuzgelenk-Gabel sein.
Einfach mal die Kardankappe lösen und beim Drehen die Ritzelmutter beobachten.

lg Thomas
HUBRAUMISTDURCHNIXZUERSETZENAUSSERDURCHNOCHMEHRHUBRAUM

Rawost

Hallo Sascha,
sieh dir mal die Bilder in Beitrag #8 mal an.
Ich weiß nicht, wie dies bei der R25x aussieht.
Auf jeden Fall war auch deutliches Spiel vorhanden...
Gruß
Rainer
If you want to be happy for a day, drink. If you want to be happy for a year, marry. If you want to be happy for a life time, ride a BMW

4Taktix

UFF ! Bei Bild 2 und 3 wird mir ja regelrecht schlecht  :kotz:
Aber Du fährst ja auch einen ganz schönen Stiefel pro Jahr, wie ich das so mitbekomme.
OK, ich werde am WE erstmal das Rad rausnehmen und da gucken, bis dahin lese ich Deinen Fred zu Ende.
Bin ich froh, noch einen Achsantrieb liegen zu haben, obwohl ich nicht weiss, wie fit der ist.
Danke schonmal an die Antworter bis hierhin, werde nachgucken und dann posten.
Gruß,
Sascha
Think outside the box !

cledrera

ZitatBin ich froh, noch einen Achsantrieb liegen zu haben, obwohl ich nicht weiss, wie fit der ist.

Dann ist jetzt die Jahreszeit und Gelegenheit nachzuschauen. Schon des Vergleichs wegen.
Die paar Schrauben bis hin zur Möglichkeit der Sichtkontrolle können Dich doch kaum erschrecken.
Sollte das anders sein; leise weinen und trotzdem schauen.
Toi, toi.

Clemens
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

isie

die 13 ist doich vorbei: Also fahren und nicht klagen !

4Taktix

So, habe das ganze mal genauer unter die Lupe genommen.
Bei abgenommener Kardanglocke bewegen sich die Mutter, das Gewinde vom Ritzel und die Kreuzgabel
zusammen, ohne Spiel untereinander. Das war's also nicht. Trotzdem sehr guter Tipp, danke Thomas.

Bei abgenommenem Rad und einigermaßen fest gehaltener Mitnehmerverzahnung war an der Hardyscheibe
nur noch das "leichte" Spiel festzustellen, es ist also auch Spiel in der Mitnehmerverzahnung.

Nu wollte ich es aber konkret in Zahlen wissen und habe mal erst "gemessen" und dann "gerechnet".
Also "Zeiger" ans Getriebe geschraubt und bei den entsprechenden Stellungen Markierungen auf dem
Stahlring der Hardyscheibe gemacht. Siehe erstes Bild.
(habe bis heute nicht 'rausbekommen, wie man Bilder mitten in den Text einfügt, sorry)

Dann die "Rechnung" (näherungsweise reicht mir, daher möge man mir die Ungenauigkeiten verzeihen):

Grobe Berechnung des Zahnflankenspiels und des Mitnehmerspiels:

- Durchmesser Stahlring Hardyscheibe:  102 mm
- Gesamtspiel auf Umfang Stahlring:   10 mm
- davon 3 mm Zahnflankenspiel (leicht)
- und 7 mm Mitnehmerspiel (schwerer)
- mittlerer Durchmesser (halbe Zahnhöhe) Mitnehmer: 56,5 mm
- Umfang Stahlring = 3,14 x 102 = 320,44 mm = 100 %
- Gesamtspiel:         10mm / 3,2 = 3,125 % d.Umfangs
- Zahnflankenspiel (leicht):    3mm / 3,2 = 0,938 % d.Umfangs
- Mitnehmerspiel (schwer):    7mm / 3,2 = 2,18  % d.Umfangs

Für das Zahnflankenspiel wird der Durchmesser des Ritzels benötigt.
Auf Mitte der Ritzellänge bei halber Zahnhöhe: ~ 22 mm
(Aus Forumsbildern von Heiko umgerechnet) -> Danke Heiko!

Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass das Zahnflankenspiel (max. 0,2mm)
senkrecht zur Zahnflanke gemessen wird (90°), und die Zähne etwa im 45°-winkel stehen,
muss das noch in das daraus resultierende tangentiale Spiel umgerechnet werden.
Ergibt etwa 0,3 mm Tangentialspiel,
das entspricht ca. 0,4% des mittleren Ritzelumfangs (69,11 mm)
--> 0,3 mm / 0,6911 = 0,4 % bei maximal erlaubtem Zahnflankenspiel von 0,2 mm.

Die leichten 3mm Drehung abgetragen auf dem Stahlring der Hardyscheibe
entsprechen etwa 0,94 % des Umfangs,
also ist mein Zahnflankenspiel mehr als doppelt so groß, wie das Sollmaß.
Rechnung grob richtig ?
Welche Konsequenzen hat das, besteht dringender Handlungsbedarf ?

----------------------------------------------------------------

Für das Mitnehmerspiel müssen die Werte durch das Übersetzungsverhältnis
des Antriebs geteilt werden: 4,16 : 1
(Kardan dreht sich 4,16 mal,  Mitnehmer 1 mal)

die schweren 7mm abgetragen auf dem Hardy-Stahlring
entsprechen 2,18 % des Umfangs, geteilt durch 4,16 = 0,524 %

mittlerer Umfang Mitnehmer (halbe Zahnhöhe) = 3,14 x 56,5 mm = 177,5 mm = 100 %
0,524 % vom Umfang 177,5 mm sind: 0,93 mm Mitnehmerzahnspiel.
Ich konnte keine Angaben darüber finden, wieviel hier erlaubt ist.
Aber natürlich ist die Verzahnung vom Tellerradmitnehmer schlechter als die der Radnabe,
also die teurere Variante, logo Murphy !
Was sagen die Kilometerfresser unter uns dazu, bedenklich ? dringender Handlungsbedarf ?
(Fahre ca. 2000 km pro Saison)

Gruß,
Sascha






Think outside the box !

rolf

Mitnehmerverzahnungen sehen gut aus (soweit erkennbar ;D)....7mm bei "einigermaßen festgehalten" finde ich noch ok....deine Rechnung habe ich aus Faulheit/Dummheit nicht nachgerechnet.

Fastnachter

Schließe mich Rolf in allen Punkten an. Bei der Gelegenheit

-sauber machen
-neu fetten
-weiterfahren :-)

Gruß
Jan
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

† odeon8

Hallo Sascha,

danke für die Antwort.
Und für die so ausführliche Recherche +Doku.

Ansonsten: Weiterfahren.

Gruß, Thomas


HUBRAUMISTDURCHNIXZUERSETZENAUSSERDURCHNOCHMEHRHUBRAUM

4Taktix

OK, danke für die Statements, das Mitnehmerspiel ist also noch unbedenklich, aber:
Ist denn die Angabe für's Zahnflankenspiel wirklich im 90°-Winkel zum Zahn gemeint ?
Wie gesagt, meins ist mehr als doppelt so groß, wie erlaubt. (Wenn meine Rechnung stimmt)
Ist das auch unbedenklich ? Was kann da passieren ? Erhöhter Verschleiß ?
Gruß,
Sascha
Think outside the box !

gradweg

Hi,

möchte meinen vorrednern nicht vehement ;D wiedersprechen,aber wenn der lastwechsel

immer mit doppelten oder grösseren anlauf geschieht (8mm statt 4) dann ist der verschleiss

an diesen stellen auch entsprechend grösser (schneller).

gruss reinhold

cledrera

Reinhold,
der Einwand lag mir auch schon auf den Lippen.
Nur: Wie willst Du das sinnvoll beheben, ohne die Kosten zu treiben?
Zunächst müsste man dazu doch erstmal feststellen, wo übermäßiger Verschleiß ist.
a) An Tellerrad mit Ritzel, also kardanseitig
b) an Ritzel im Rad oder
c) an beiden.

Wie kann man sowas messen?  ???
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

gradweg

Hi,

Clemens,das flankenspiel ritzel -tellerrad hat sascha doch theoretisch oder praktisch

ermittelt,0,4mm fast 3 mal so hoch wie soll.um das zu beheben kostet es einen oder 2

distanzringe ca.2€.wenn man es denn selber macht. ;D ok,für dich als schreibtischtäter

vielleicht ein problem.aber wie ich weiss hast du einen guten föhn u. alles andere hat

man sowieso.wenn man nur das flankenspiel verringert braucht man das tragbild nicht

unbedingt neu einzustellen.die lager sollten aber nicht mehr v.1953 sein.

gruss reinhold (leicht vereinfacht dargestellt)

4Taktix

...und ich dachte schon, ich müsste wieder von vorn anfangen  8)  Danke Reinhold  (Hab' Dich trotzdem lieb Clemens)
Hab's jetzt "leicht vereinfacht" verstanden  ;D
Bleibt die Frage:
Wird das ZahnflankenGruspiel senkrecht zum Zahn / unter 90° zum Zahn gemessen ?
anders ausgedrückt: So, als ob man mit Fühlerblattlehre messen würde ?
Gruß,
Sascha
Think outside the box !

gradweg

Hi,

Sascha, ganz habe ich deine frage nicht verstanden,aber mit fühlerlehre geht

es nicht, musst schon mit einer messuhr arbeiten,mehr wie 0,15mm sollten es nicht sein.

reinhold

4Taktix

OK, habe die entsprechende Stelle in der Rep-Anleitung doch gefunden und mir das vor meinem geistigen Auge vorzustellen versucht.
Es wird "tangentional" gemessen, nicht senkrecht zum Zahn. ( Seite 50, Rep-Anltg.)
Da ist der Begriff "Zahnflankenspiel" etwas irreführend.
Tja, demnach ist mein Spiel mehr als 3 mal zu groß - Mist !!! Jetzt muss ich das Ding wohl doch mal "aufmachen"...
Dann melde ich mich bestimmt wieder - kann aber noch dauern....
Danke an alle !
Gruß,
Sascha
Think outside the box !

Hape25/3

Hallo,
Alle deine Berechnungen in Ehren, aber um eine vernünftige Messung wirst du nicht herumkommen.
Die einzige kostengünstige Variable dein gesamt Spiel zu begrenzen ist wohl die Einstellung Ritzel -Tellerrad.
0,2 mm waren als Neuwert zulässig. Miss mal deine nach und achte auf das kleinste Spiel. Würde an der engsten Stelle nicht unter  0,15 mm gehen. Mach auf jeden Fall ne Tragbildprüfung. Ich hab's mit Akkuschrauber vorwärts und Rückwärts geprüft und bin nach ca. 20x mit versch. Scheiben austesten und vernünftigen Tragbild bei 0,2 - 0,3 mm gelandet.
Zu eng gibt Bruch.
Hans-Peter





4Taktix

Moin auch,
"engste Stelle" ? War Deine Lagerung nicht mehr frisch ? Oder ist das Räderpaar so unrund, bzw. ungenau gefertigt ?
Gruß,
Sascha
Think outside the box !

rolf

Das habe ich auch bei irgendeinen Profi gelesen...weiß nicht mehr wo...egal: Die haben immer irgendwo eine engste Stelle (warum auch immer) ...hauptsache dort klemmt es nicht.

Rütz

#22
Das ist auch meine Erfahrung.
Bei nagelneuen, vom Werk frisch eingeläppten Räderpaaren, war es vielleicht mal anders.
Aber bei real existierenden... wenn man an der engsten Stelle 0,15 einstellt, hat man an der weitesten auch mal 0,3 oder gar mehr.
Oder andersherum, wenn man einfach an irgendeiner Stelle 0,15 einstellt, stellt sich nach dem Einbau garantiert heraus, daß es an einer anderen Stelle total klemmt.
Es reicht auch nicht, das Rad 1x zu drehen, weil die Zähnezahl nicht ganzzahlig aufgeht.
Man sollte mindestens 5 Radumdrehungen "erfühlen", um sich einen Überblick zu verschaffen (alle "437" Zahnflankenpaare zu messen, ist wohl eher übertrieben ;D)

Im R26/27 WHB steht übrigens eindeutig, daß es mindestens(!) 0,15mm sein sollen, nicht maximal... :-\\

Zu großes Spiel bewirkt m.E. höchtens Geräusch.
Bezüglich der theoretischen(!) Mehrbelastung dürfte sich jedes Spiel im Antriebsstrang nahezu gleich auswirken, weil es immer einen "Stoß" gibt, der komplett durchläuft.
Will meinen, das z.B. größere Spiel der Mitnehmeverzahnung dürfte einen größeren Einfluß, auch auf die Kegelräder haben.

Am Edersee habe ich schonmal verglichen: Bei den meisten läßt sich, bei festgehaltenem Kardan, das Hinterrad um mehr als einen Speichenabstand hin- und herdrehen.
Bei dir dürfte es eher deutlich weniger sein...


Rütz
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

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