Rollenprüfstanderfahrung

Begonnen von guest474, 12 Dezember 2006, 16:54:59

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guest474

Hi Gemeinde,

nachdem mir ja meine /2 den Sommer durch kaputtgehen versaut hatte (zur Erinnerung: Zündaussetzer durch defekte Kerze, Klemmenbrücke an Lima defekt und dann als das alles behoben war, lief die Karre im 3 Gang Vollgas 90km/h. Im 4 genauso.
War gestern dann bei Kasi (in der Nähe von Saarbrücken)auf dem Prüfstand. Erste Messung ergab 13,7 PS. Dann wurde die Zündung kontrolliert (war i.O).
Dann wurde die HD von 110 auf 105 reduziert. PS Zahl stieg. Dann die 100 HD. Leistung war 15,8 PS. dann die 95 HD. Leistung fiel ab.Dann wieder die 100 HD. Satte 15,8 PS. Dann wurde die Nadel auf Stufe 4 gehoben. Leistung auf 15,4 PS.
Habe also ca. 18% mehr Leisung.
Kerze eine NGK 9 Wert.
Ich habe es Stundenlang auf der Strasse versucht. Weil die Kerze aber immer ziemlich hell war, habe ich den HD Wert immer angehoben. Ich bin zu der Einsicht gekommen, dass die 3 Std. auf dem Prüfstand nicht verkehrt waren. Habe mit extra einen alten Krümmer umgebaut in welcher die Lambasonde eingeschraubt wurde.
Der Motor läuft bei Vollgas im fetten Bereich( wie es sein soll).
Falls einer den Krümmer braucht, anmailen.

Gruss Manfred  (der 2007 wieder Duc jagt) ;D

guest474


mekgyver

Hallo Manfred,
interessanter Beitrag mit fast unglaublichem Ergebnis  :respekt:

Kannst Du das Leistungs/Drehmoment-Diagramm mal als Datei hier einstellen?

Was kostet denn 1 h auf dem Rollenprüfstand ?

Gruß mek
... 73er-Gang

Risky

15,8 PS? Am Hinterrad?
Vollfett!!! :applaus: :applaus: :respekt:

Da krieg ich dann mit meiner Duc aber echt Angst ;)

Thilo (ST4)
Am Diagramm wäre ich auch interessiert, das ist echt spannend...
Bedenke: Wo immer du hin gehst, da bist du dann auch

R 25/3  1954    Citroën AMI 6  1964    Ducati Multistrada PP  2013

Heiko

Zitat von: Risky am 12 Dezember 2006, 19:39:50
15,8 PS? Am Hinterrad?
Vollfett!!! :applaus: :applaus: :respekt:

Trotz Chrombehang am Mopped Manfred  ???


;D
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

guest474

@ mek: Was der gute Mann für eine Stunde Rollenprüfstand haben will weiß ich nicht. Frage doch mal: Tel. 06842/507508
@Heiko, Du bringst mich wieder durcheiander. Die Werte des Pfüfstandes beziehen sich doch immer auf das Hinterrad, oder gibt es auch Prüfstände die dann automatisch auf die KW hochrechnen?
Wenn wir ca. 10% Verlust rechnen, dann hätte der Motor ja um die 18 PS an der KW?????? Glaube ich nicht.
Am Motor wurde etwas gespielt. Den Umbau den Ulli Moppedladen im Markt veröffentlicht hatte:
Kolben mit größrer Verdichtung:  >> ca.8,5
Nockenwellenrad ca. 3 Grad vorgelegt
Einlassventil 34 mm
Versager: 24mm
Heiko: NICHT weiterlesen!
Elektronische Zündung von Data Kleiber (6 Volt)
Das mit dem Diagramm reinstellen klappt bei mir nicht. ( Ihave not a scanner) Aber ich frage mal bei Kasi nach, ob der das kann.
Gruss Manfred

Meine R90/6 schleppe ich auch dort hin.

Heiko

Zitat von: Manfred250 am 12 Dezember 2006, 20:58:43
@Heiko, Du bringst mich wieder durcheiander. Die Werte des Pfüfstandes beziehen sich doch immer auf das Hinterrad, oder gibt es auch Prüfstände die dann automatisch auf die KW hochrechnen?
Moin,

häh? Hab ich doch gar nichts von gesagt :Frage:

... aber nebenbei, da sitzen unschuldige User vor dem Rechner und lesen:

R 25/2... auf Rollenprüfstand... gemessen 15,4PS am Hinterrad... uih, Kinnlade unten  :o... geht aber gut die /2, ist der Gedanke...

... aber dann, irgendwann im Nachgang, naja, ist ja auch ein bisschen getunt... grummel  :oberlehrer:... nix mehr Kinnlade unten, sondern kein Wunder, wurde ja auch geimpft die Kiste... sagt das doch vorher, ist genauso wie damals mit der R 26 auf dem Prüfstand... über 20 PS... booh... nachher stellt sich raus, 350ccm Umbau, anderer Vergaser.


Heiko  ;)

Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

Knaudel

Zitat von: Heiko am 13 Dezember 2006, 06:08:23
... aber nebenbei, da sitzen unschuldige User vor dem Rechner und lesen:

R 25/2... auf Rollenprüfstand... gemessen 15,4PS am Hinterrad... uih, Kinnlade unten  :o... geht aber gut die /2, ist der Gedanke...

Hallo Heiko,

tja, da wird ein R27 Fahrer auch erst mal neidisch, oder? (genau wie ein R25/3 Fahrer)


Gruß Knaudel
Keiner hat immer Recht!!

Seltener hier als Rolf und Heiko!!!

Heiko

Zitat von: Knaudel am 13 Dezember 2006, 06:46:42
tja, da wird ein R27 Fahrer auch erst mal neidisch, oder? (genau wie ein R25/3 Fahrer)

Nö! Wieso?  ;D
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

rolf

Na ja ,
die Ps Zahl erscheint mir ehrlich gesagt etwas optimistisch (vielleicht ist es ein italienischer Prüfstand?), ich schätze mal, das er die verschiedenen Verluste (Getriebe, Kardan, Schlupf etc etc) schon mit reingerechnet hat.
Frag doch mal nach , Manfred.
Rolf

dieterhoehn

Bei Kasi wird die Schleppleistung (...Verluste) mit eingerechnet.
Die Leistungsangabe bezieht sich auf die errechnete Leistung an der Kurbelwelle.

Gruß,

Dieter

Rütz

Ha! Klasse, Manfred!  :applaus: :respekt:
Endlich hat mal jemand gemessen (mit Lambdasonde).

Das Ergebnis geht mir natürlich runter wie Öl.  :D
Von wegen "...die sind original immer zu mager eingestellt, wegen Benzin so teuer...etc blabla...".
(Phrasenmodus on:)
Seit Karl Benz selig bis heute wird aus verschiedenen Gründen der Vereinfachung immer zu fett
eingestellt..., zu 90%. Seit "Bleifrei" bestimmt zu sogar zu 99,99%.
Das schadet nicht nur dem Wald, sondern, wie ihr seht, auch einem selbst. :P

Zitat...wird die Schleppleistung (...Verluste) mit eingerechnet
So viel ich weiß, geht das so:
Der Prüfer zieht im Moment, wenn die max. Leistung ansteht, die Kupplung und läßt die "Rolle" ausrollen. Aus dem Grad ihrer Abbremsung kann der Prüfstand dann schließen, wieviel Leistung Antrieb u. Getriebe bei der jeweiligen Drehzahl schlucken.

Anselm J(e mager desto schnell)
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

guest474

so, nachdem Heiko die Bemerkung am Hinterrad fallen ließ habe ich nochmal nachgefragt. Das ist die Leistung welche an der Kurbelwelle gemessen wird. Also rechnet der Prüfstand runter.
Aber ca. 15,8 PS an der Welle sind auch nicht schlecht. (Orschinal 12 PS)
Aber eine schlechten R27 Motor versäge ich dann schon. Von einer Duc will ich garnicht mal reden.
@Heiko: Unschuldige user am Rechner? Glaubst Du daran? Aber zu meiner Ehrenrettung muß ich sagen, dass ich schon einige Male meine Motorschandtaten geschildert habe.
Kasi will am Sonntag die Diagramme reinstellen.
Gruss Manfred


Peter

Hi Manfred, umgekehrt ist es wohl richtig.  Du hast die 15 PS an der Kurbelwelle, d.h. abzgl. der Verluste über den Antriebsstrang hast Du weniger als die 15 PS am Hinterrad, wieviel das auch immer sein mag.( vielleicht ca. 1 PS.) Die in den Fahrzeugpapieren angegeben Werte beziehen sich auf das Hinterrad. Das sind die 12 PS, die für die /2 angegeben sind. An der Kurbelwelle ist nur ein theoretischer Wert ohne die fahrzeugspezifischen Verluste.
gruß Peter
Am Sichersten ist die Unfreiheit

guest474

@Peter: Tschuldidung, wenn ich Dir widerspreche:Die im KFZ Brief eingestanzte Werte beziehen sich auf die KW!!!! Man unterscheidet nur noch zwischen den DIN - PS, den SAE PS oder den ?? weiß nicht mehr.
DIN PS: Mit allen Nebenagregaten(LIMA, Wasserpumpe usw)
den ital. PS: Mit teilagregaten. Oder in den usa (SAE) ohne allen.
Aber IMMER an der KW!!!!
War doch vor einiger Zeit hier im Forum darüber eine Diskussion.
Wenn sich die 12 PS auf das Hinterrad beziehen würden, und ich würde die 15,8 PS auf das Hinterrad runterbrechen(-10%) dann blieben ja gerade noch 14,2 PS übrig!!!!!  Grrrrrrrrrrrrr.
Rolf, habe ich recht???????????????
Gruss Manfred

mekgyver

Ich glaube schon, Manfred.
Kasi sollte sagen, wie sich die Verluste unserer Maschinchen verrechnen.
Ist ja wohl für alle gleich.
5% ... 10% ... 15% ?
Exact gemessen wird das Raddrehmoment, daraus errechnet sich die Radleistung.
Dann wird der Wirkungsgrad des Abtriebsstranges herausgerechnet und
heraus kommt die Leistung an der Kurbelwelle.

Gruß mek T(estfahrer)  :bike:
... 73er-Gang

Heiko

Zitat von: Manfred250 am 13 Dezember 2006, 18:04:02
so, nachdem Heiko die Bemerkung am Hinterrad fallen ließ habe ich nochmal nachgefragt.

Noch einmal Manfred! ::) Ich habe nichts von Hinterrad gesagt!... Genau lesen bitte! 8) Du meinst wohl Risky!?

Zitat von: Manfred250 am 13 Dezember 2006, 18:04:02
Das ist die Leistung welche an der Kurbelwelle gemessen wird. Also rechnet der Prüfstand runter.
Aber ca. 15,8 PS an der Welle sind auch nicht schlecht. (Orschinal 12 PS)

Wenn es ein Rollenprüfstand ist, wie rechnet er dann die Verluste von Getriebe und Hinterradantrieb und Schlupf aus um auf die Leistung an der KW zu kommen  :Frage:


Zitat von: Manfred250 am 13 Dezember 2006, 18:04:02
Aber eine schlechten R27 Motor versäge ich dann schon.

Hä, wie denn?  :auslach: Das erklär mir mal ernsthaft bitte!


Zitat von: Manfred250 am 13 Dezember 2006, 18:04:02
@Heiko: Unschuldige user am Rechner? Glaubst Du daran? Aber zu meiner Ehrenrettung muß ich sagen, dass ich schon einige Male meine Motorschandtaten geschildert habe.

Ich glaube nicht! :-\\ Irgendwo bestimmt, aber ich habe nicht von allen Usern die Motordaten im Kopf.


Heiko  ;)
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

rolf

Hallo Manfred,
teils teils.
Soviel ich weiss werden din PS ab GetriebeEINGANG (also kommt da noch die Kupplung) gerechnet, wenn du also an der KW 15,8 PS hast wirst du etwas (!!) weniger DIN PS haben, aber wirklich nur marginal.
Davon ab, 15,x ist doch ein geiler Wert, spätestens wenn der Drehmomentverlauf (hoffe ich doch) ähnlich gut wie beim Original ist (und nicht so wie bei den Schwingen Dingern).
im Prinzip muss ich (leider  ;D , aber selten :P ) Heiko recht geben, ich habe auch nie drauf wer was gemacht hat bzw was er überhaupt fährt.


Heiko, wie sie die Verlustleistung berechnen (eher schätzen, langt aber) hat doch Anselm schon kurz angerissen.
Das sind so ca 10-12 % (als Richtwert ).

Jochen, es wird immer nur das Drehmoment gemessen, PS kannst du nicht direkt messen, das ist ein Rechenwert.

Rolf T(rotzdem)



Heiko

Zitat von: rolf am 14 Dezember 2006, 09:44:15
Heiko, wie sie die Verlustleistung berechnen (eher schätzen, langt aber) hat doch Anselm schon kurz angerissen.
Das sind so ca 10-12 % (als Richtwert ).

Ach jau... stimmt... hatte ich irgendwie verdrängt  ::) ... (Schnauze jetzt!  ;D )
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

Peter

dann verstehe ich nicht, was hier auf diversen Motorradausstellungen immer auf dem Rollenprüfstand gemessen wird  :Frage: Da wird doch am Hinterrad die Leistung gemessen , ob in PS oder KW ist ja erst mal egal. Das Ergebnis wird dann mit den Herstellerangaben verglichen. Vergleichen kann man aber doch nur gleiche Messmethoden. ich habe noch nie mitbekommen, daß diese leistungsangaben mit dem Wert X heruntergerechnet wurden, damit ein Wert an der Kurbelwelle herauskommt. Wie ist es denn jetzt richtig? :Frage:
Gruß Peter
Am Sichersten ist die Unfreiheit

rolf

Peter,
das ist doch ganz einfach:
MEINS ist richtig!!
(einfache Regel)
Rolf T(rotzdem)

Peter

 ::) sorry, war mir für ein Moment entfallen  ;) Trotzdem: Wenn ich an der Hinterachse auf dem Rollenprüfstand messe, wie kommen die bei unterschiedlichen Fahrzeugtypen (der eine hat Kette, der andere Kardan oder 4,5 6 gang-getriebe )dann auf die richtigen Werte, die von der Messung abgezogen werden müssen  :Frage:  :oberlehrer:  :Frage: , um an den Wert für die Kurbelwelle oder halt vor dem getriebeeingang (was für mich dasselbe ist) zu gelangen ???
Am Sichersten ist die Unfreiheit

dieterhoehn

Zitat von: Peter am 14 Dezember 2006, 11:51:48
::) sorry, war mir für ein Moment entfallen  ;) Trotzdem: Wenn ich an der Hinterachse auf dem Rollenprüfstand messe, wie kommen die bei unterschiedlichen Fahrzeugtypen (der eine hat Kette, der andere Kardan oder 4,5 6 gang-getriebe )dann auf die richtigen Werte, die von der Messung abgezogen werden müssen  :Frage:  :oberlehrer:  :Frage: , um an den Wert für die Kurbelwelle oder halt vor dem getriebeeingang (was für mich dasselbe ist) zu gelangen ???

Hi,

wie schon von Anselm beschrieben:
"Der Prüfer zieht im Moment, wenn die max. Leistung ansteht, die Kupplung und läßt die "Rolle" ausrollen. Aus dem Grad ihrer Abbremsung kann der Prüfstand dann schließen, wieviel Leistung Antrieb u. Getriebe bei der jeweiligen Drehzahl schlucken."

Das Verfahren scheint allerdings ziemlich toleranzbehaftet zu sein. Hinzu kommt dann noch -soweit ich mich entsinne- dass die (geschätzte) Ansaugtemperatur des Motors von der Prüfstandssoftware mit eingerechnet wird, um die Leistung bei NENNtemperatur zu ermitteln.
Über alles gesehen, sind solche Testläufen mit Rollenprüfständen lediglich für Vorher/Nachher-Messungen oder für Optimierungen (wie in diesem Fall) sinnvoll, nicht aber für "absolute" Leistungsmessungen. Hierfür sind die möglichen Toleranzen zu groß. +/-10% können es im schlimmsten Fall sicher sein.

Gruß,

Dieter


rolf

Richtig,
absolutwerte sind es wirklich nicht.

Peter, an der Kw und ab Kupplung ist nicht dasselbe (u.a. wg. Schlupf derselben).
Ich glaube, die Amis messen an der KW, wirrrr (die TEUTSCHEN) an derrr Kupplung!
RRRRRRolf

† odeon8

Gemessen wird die Kurbelwellenleistung, also Drehmoment mal Drehzahl.

Nachdem man bei den wenigsten Moppets an die KW rankommt haben die
Prüfstandhersteller einen Weg gefunden, über einen Rollentest mit anschließendem
Auslauf die Parameter zu erfassen und auf die KW zurückzurechnen - genau
wie Manfred das beschreibt.

Früher hatte man "die Bremse" (Wirbelstrom, Wasserpumpe oder mechanisch)
Heute werden die Drehmomentwerte über die Beschleunigungswerte eines
Monster-Schwungrads gerechnet. Jedenfalls wurde mein Leistungsdiagramm
so ermittelt (Fuchs-Prüfstand) und nach DIN (Luftdruck, Temperatur und
Antriebsverluste normiert und berücksichtigt) ausgedruckt.
Meine R34/4 wurde damals mit der Schleicher-Nockenwelle gemessen;
heute liegt das Drehmoment-Maximum mit der Original-NW bei ca. 3500 U/min.

Auch Erfahrungswerte aus dem Schlupf werden von der Software berücksichtigt -
als Beispiel dreht das Hinterrad einer 172 PS Hayabusa bei 300 km/h ca. 320 km/h  :o

Thomas
HUBRAUMISTDURCHNIXZUERSETZENAUSSERDURCHNOCHMEHRHUBRAUM

mekgyver

#24
Ihr seid mir ja Experten !
Zitat von: odeon8 am 14 Dezember 2006, 14:05:00
Gemessen wird die Kurbelwellenleistung, also Drehmoment mal Drehzahl.
Zitat von: rolf am 14 Dezember 2006, 09:44:15
Jochen, es wird immer nur das Drehmoment gemessen, PS kannst du nicht direkt messen, das ist ein Rechenwert.
Rolf T(rotzdem
:applaus: "trotz...    (hab's gelöscht !, war zu persönlich, sorry)     ....garten ?

ich verweise auf meinen Beitrag #14
Bin gespannt auf Kasi´s Diagramme und welchen Wirkungsgrad er für den Antriebsstrang unserer Maschinchen angibt.

Gruß mek
... 73er-Gang

† odeon8

Hey Jochen,

warum so grantig ?

Wir sind einer Meinung - ist das so schlimm ?

Thomas  ???
HUBRAUMISTDURCHNIXZUERSETZENAUSSERDURCHNOCHMEHRHUBRAUM

Heiko

Sag mal Mek, was ist denn los?  :Frage:
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

rolf

Hast recht Jochen (trotzdem ;D),
weiß im Moment auch nicht auf wem ich mich da bezogen habe, du hattest es jedenfalls schon richtig beschrieben.
Peace Bruder!

Rolf (aus der Löwenzahngruppe)

mekgyver

Leute,
wenn mir die geballte Unschärfe hier entgegenprasselt,
wirkt das bei mir schon mal blutdrucksteigernd  :o

Hab`Euch alle lieb ! :-* (hab`s oben geändert).

Gruß mek I(ntercooler)
... 73er-Gang

Kasi

Bevor ihr euch die Köpfe einhaut, kläre ich auf:

Tatsächlich gemessen wird bei meinem Rollenprüfstand die Beschleunigung der 500Kg schweren Rolle.
Manche Prüfstände messen mit Wirbelstrombremse, was aber eine höhere Fehlerquote ergeben kann. Gewicht und Durchmesser einer 500Kg-Rolle ändern sich nicht spontan.

Also Rollendrehzahl x Zeit. Und dieses Verhältnis in kurzen Abständen wiederholt gemessen lässt einen ziemlich genauen Schluss auf die Beschleunigung und somit Leistung und Drehmoment zu. Das lässt sich simpel errechnen.

Im direkten Anschluss an die Messung wird ausgekuppelt und der Prüfstand erfasst nun die Geschwindigkeit, mit der die Rollendrehzahl abnimmt. Abzüglich des eigenen Rollwiderstandes an den Lagern (dieser wird bei DIN-Geprüften Leistungsprüfständen regelmäßig geprüft und dem Rechenprogramm als feste Größe mitgeteilt), kann nun die sogenannte Schleppleistung ermittelt werden. Vom Abrieb der Reifen über Kardan/Kette, Getriebe bis zur ausgerückten Kupplung wird diese Verlustleistung gemessen.
Nun kann die Kupplungsleistung errechnet werden. Auch ganz simpel.

Die vom Hersteller und in den Kfz-Papieren angegebene Leistung ist aber die Kurbelwellenleistung des Motors.
Der deutsche TÜV addiert zum Beispiel zu der Kupplungsleistung 3% als angenommenen Verlust an Primärtrieb und Kupplung (Schlupf) hinzu und nimmt das als Kurbelwellenleistung an. Die so errechnete Leistung wird beispielsweise bei einer Leistungsänderung dann in die Papiere eingetragen.

Die reine Hinterradmessung hat den Nachteil, dass bei zu strammer Kette bzw. schwergängigem Endantrieb oder Getriebe der Schluss auf die Motorleistung nur sehr ungenau möglich ist. Letztendlich interessiert ja bei der Abstimmung zunächst einmal die Motorleistung.

So. Ich hoffe, ich habe euch vorläufig mal Gesprächsstoff gegeben. Im Laufe des Sonntag werde ich wohl Zeit finden, die Leistungsprüfungen in die Website einzupflegen. Ihr dürft sie dann gerne runterladen, ins Forum stellen, bunt anmalen oder vor Wut zerreißen.

;-)

Kasi

saarbike.de




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