Funktionsweise Vergaser

[Fastnachter]

Hallo zusammen,

auch nach wiederholtem Lesen vom Hertweck bin ich leider noch nicht 100%ig schlauer. Mir geht es heute um die Funktionsweise des Vergasers.

Die durch den Vergaser strömende Luft nimmt Benzin mit in den BRennraum, soweit so klar. Gehen wir mal von unseren Bingvergasern aus um die Sache nicht zu verkomplizieren.

a)
Im Leerlauf habe ich ichnen Luftkanal, dessen "Öffnung" von der Leerlaufgemischschraube reguliert wird. Die Steuert also wieviel Luft da durch marscheirt. Die Leerlaufdüse steuert quasi "statisch" Benzin hinzu.

b)
Im Teillastbereich öffnet sich der Schieber und die Hauptdüse übernimmt. Die Spritzufuhr wird reguliert von dem Spalt, den die Nadel im Düsenstock frei lässt. Kann man das so sagen?

c)
Bei Vollgas Ist dieser Spalt größer als der Durchmesser der Hauptdüse und nurnoch sie übernimmt die Spritzufuhr?

Ihr seht an meinen schwammigen Formulierungen: Ich habs noch nicht so 100%ig gefresen.

Frage 1: Dann beeinflusst aber doch eine ander Hauptdüse auch das edit: Leerlaufgemisch Teillastgemisch (beim Blitz z.B. hieß es das geht NUR und AUSSCHLIESSLICH über die Nadel)

Frage 2: Dann kann doch auch eine z.b. tiefer hängende Nadel das Vollgasgemisch beeinflussen?

Vielleicht noch ein letztes Mal für dumme 

Gruß

Jan.

[Fastnachter]

[Stefan]

Hi Jan,

zu b): Die HD übernimmt nicht, sie kommt hinzu. Das LL-Gemisch bleibt über den ganzen Schieberöffnungsbereich erhalten.

Und mache Dir den Unterschied von Schieberöffnung und Lastzustand klar: Halb offener Schieber bei 25 % Steigung ist ein anderer Lastzustand (=wieviel % seiner möglichen Leistung muß der Motor leisten) als halb offener Schieber bei 25 % Gefälle.

Zu Frage 1: Nein, denn der Ringspalt zwischen Nadel und Stock ist bei geschlossenem Schieber (ugs. Leerlauf) kleiner als die HD und bestimmt damit den Benzinfluß. Umgekehrt beeinflußt das LL-Gemisch über gesamten Schieberbereich (s.o.: zu b)).

Zu Frage 2: Nur dann, wenn sie so tief hängt, daß der Ringspalt bei ganz offenem Schieber kleiner bleibt als die HD.

Gruß
Stefan

[Fastnachter]

Hallo Stefan,

Frage 1 habe ich verbessert. Ich meinte Teillastgemisch.

Frage 2 Das kann bei sehr großer Hauptdüse und tief sitzender Nadel aber doch durchaus sein, oder?

Zu den Lastzuständen: Heißt: Ich kann zwar durch die Nadel die Spritzufuhr zur Luft im Teillastbereich steuern, aber wenn ich Halbgas bergan boller brauch ich deutlich mehr Sprit im Gemisch als Bergab???

So langsam... 

Gruß

[Stefan]

Zu Frage 1: Trotzdem©! P.S. Der Nachteil des Editierens besteht darin, daß man nicht mehr weiß, was vorher dort stand.

Zu Frage 2: Kann durchaus sein.

Bergan brauchst Du mehr Gemisch, also mehr Sprit und mehr Luft, um die gleiche Geschwindigkeit zu erreichen. Mit dem Schieber steuerst Du die mögliche Luftmenge, mit der Nadel die mögliche Spritmenge. Wieviel Sprit und Luft tatsächlich angesogen werden hängt dann auch noch von der Motordrehzahl ab.

Gruß
Stefan

[Fastnachter]

Ok, Tante Edit nochmal editiert 

Wieso von der Drehzahl? Ist doch trotzdem immer gleich viel, egal wie schnell die Kiste dreht, oder? Also klar, pro Zeiteinheit wird der Verbrauch sich Ändern, aber pro Hub doch nicht???

Gruß

[Stefan]

Mit steigender Drehzahl steigt auch die Druckdifferenz von Schiebervorderseite zu -hinterseite, weshalb der Luftdurchsatz ansteigt (KLICK). Und mehr Luft reißt mehr Sprit mit. Der Luftdurchsatz steigt aber nicht in dem Maße wie der Druck fällt (wegen der Quadratwurzel). Deshalb: Bei höherer Drehzahl ist der Druck im Brennraum geringer.

G.

[Rütz]

Sorry Leute, sowohl aus praktischen wie theoretischen Erfahrungen muß ich obigen Aussagen zum Wirkbereich der Düsen widersprechen.
1.
Klar ist das Leerlaufsystem auch bei Vollgas noch voll aktiv.
Aber es stehen 0,8 mm² Querschnitt des Leerlaufsystems 531 mm² des Hauptsystems gegenüber.
Der Einfluß des Leerlaufsystems beschränkt sich also auf 0,15% , das bemerkt vermutlich nicht mal eine Lambdasonde.

In der Leerlaufstellung ist der Schieber ja nicht ganz unten.
Wenn die Anschlagschraube ihn nur 0,2 mm anhebt, haben wir schon fast 2 mm²!
D.h. selbst im Leerlauf kommt der größte Teil des Frischgases vom Hauptsystem!
...wenn es sich auch um stark abgemagertes Gemisch handelt.

Das kann auch jeder ausprobieren: Mit zugestopfter HD und ganz geschlossenem Schieber ist kein Standgas möglich.
In der Regel reicht es schon mit der HD 2-3 Düsengrößen abzuweichen und das Standgas ist weg.
Selbst, wenn man nur um eine Größe ändert und danach das Standgas kontrolliert wird man feststellen, daß man die Luftschraube besser etwas korrigiert (bis zu ~1/8 Umdrehung)

Das Leerlaufsystem ist eigentlich kein eigenständiges Vergasersystem, sondern eine "Standgasanreicherung" des Hauptsystems, welches in dieser Stellung zu mager arbeitet.

Andersherum kann man mit zu gestopfter Leerlaufdüse problemlos fahren und wird spätestens ab Halbgas keinen Unterschied bemerken.

2.
Ein weiterer Irrtum ist zu glauben, die Schiebernadel arbeite in der Hauptdüse.
Sie arbeitet in der Nadeldüse!
Zwischen HD und Nadeldüse wird bereits reichlich Luft beigemischt (die berüchtigte Hertwecksche "Bremsluft" ).
Die Nadel reguliert also ein Vorgemisch. Die Querschnitte von HD und Nadledüsenringspalt kann man daher nicht gegenrechnen. Selbst in der engsten Stellung ist der Querschnitt noch zig mal größer als die HD.

Durch Ändern der Nadelstellung kann man bei unseren Vergasern (zumindest Bing) durchaus bei Vollgas eine Zwischengröße der HD "simulieren".
Gleichzeitig ändert sich dadurch bei Halbgas aber das Gemisch um (weit) mehr als eine Düsengröße.
Daher kommt es meistens nicht in Frage.


Jan, du siehst es ist alles nicht unumstritten und gleich geht es hier bestimmt hoch her...


Rütz

[Stefan]

1.
Klar ist das Leerlaufsystem auch bei Vollgas noch voll aktiv.
Aber es stehen 0,8 mm² Querschnitt des Leerlaufsystems 531 mm² des Hauptsystems gegenüber.
Der Einfluß des Leerlaufsystems beschränkt sich also auf 0,15% , das bemerkt vermutlich nicht mal eine Lambdasonde.

...und eine LLD #35 steht einer HD #145 gegenüber, das sind 20 % Anteil der LLD an der Gesamtbenzinzufuhr, bei Vollgas.

Das kann auch jeder ausprobieren: Mit zugestopfter HD und ganz geschlossenem Schieber ist kein Standgas möglich.

Och, wußte ich nicht, habe ich das noch nie probiert.

Andersherum kann man mit zu gestopfter Leerlaufdüse problemlos fahren und wird spätestens ab Halbgas keinen Unterschied bemerken.

Die verstopfte LLD ist ein zuverlässiger Kolbenbohrer bei Zweitaktern. Und ich glaube kaum, daß ein Viertakter damit lange Vollgas aushält, außer er ist per HD zu fett bedüst.

2.
Ein weiterer Irrtum ist zu glauben, die Schiebernadel arbeite in der Hauptdüse.
Sie arbeitet in der Nadeldüse!

Wo steht das in diesem Thread???

Zwischen HD und Nadeldüse wird bereits reichlich Luft beigemischt (die berüchtigte Hertwecksche "Bremsluft" ).
Die Nadel reguliert also ein Vorgemisch. Die Querschnitte von HD und Nadledüsenringspalt kann man daher nicht gegenrechnen. Selbst in der engsten Stellung ist der Querschnitt noch zig mal größer als die HD.

Da hast Du Recht! Jan: Vergiß, was ich dazu gesagt habe. Editieren will ich das nicht.

Gruß
Stefan

[Rütz]

...und eine LLD #35 steht einer HD #145 gegenüber, das sind 20 % Anteil der LLD an der Gesamtbenzinzufuhr, bei Vollgas.

Das ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder?

Da herrschen völlig andere Druckverhältnisse.
Sonst hätte ja jeder Motor mit HD #150 zwangsläufig die 1,5 fache Leistung eines Motors mit HD #100.

Ich behaupte sogar, daß das Leerlaufsystem bei Vollgas regelrecht "abgeschaltet" ist, da es zwischen Ein- und Ausgang (fast) keine Druckdifferenz mehr gibt.


Möglicherweise gibt es hier auch unterschiedliche Vergaserauslegungen.
Aber bei unseren Bing ist das Leerlaufsystem obendrein sehr klein (winzige und nur eine Bohrung, großer Unterschied LD zu HD...).


Rütz

[Fastnachter]

Ich höre erst mal noch ein bisschen zu 

[cledrera]

Geh jetzt erst mal die 0,2l -Einspritzung betätigen.

Unterhopfte Grüße

Clemens

[Stefan]

Das ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder?

Bei Mikuni ist es so und ich dachte bisher, daß das auch bei anderen Herstellern so sei.

Bist Du morgen in Hilgen?

Gruß
Stefan

[Stefan]

Keine Lust mehr, Rütz? Oder liest Du noch?

[Rütz]

Was soll ich denn sagen?
Jeder darf glauben was er will. 

Was in den klassischen Vergaserhandbüchern steht, wirst du ja wissen.
... z.B. zur Funktion des Schieberausschnitts, der den Venturiwirbel zunächst über dem Leerlaufsystem plaziert,  ihn dann aber zum Hauptsystem zieht. Wodurch der Venturi Effekt über der Leerlaufbohrung besonders stark nachläßt.
... daß dies zu einer quasi Abschaltung des Leerlaufsystems führt. Zumal das Leerlaufsystem obendrein über keinen Mechanismus zur Anpassung an den sinkenden Venturidruck verfügt (wie die "automatische Düsenvergrößerung" mittels Schiebernadel beim Hauptsystem).

Wenn das in deinen Augen falsch ist, wärst doch eigentlich du dran, was zu sagen...?

Gruß
Rütz

[Stefan]

Hm. Also herrscht bei Vollgas an der Leerlaufbohrung, die in den Ansaugkanal mündet, an dieser Mündung der gleiche Druck wie in der Schwimmerkammer (Umgebungsdruck), wogegen auf Höhe der Nadeldüse Unterdruck herrscht?

Klär mich auf. Ich habe nur das Dellorto-Vergaserhandbuch und das ist offensichtlich nicht so detailliert wie Deine Literatur. Darin steht auch, daß das Hauptdüsensystem im LL ausgeschaltet ist, was Deiner Erfahrung "Das kann auch jeder ausprobieren: Mit zugestopfter HD und ganz geschlossenem Schieber ist kein Standgas möglich." widerspricht.

Gruß
Stefan

[Rütz]

Also herrscht bei Vollgas an der Leerlaufbohrung, die in den Ansaugkanal mündet, an dieser
Mündung der gleiche Druck wie in der Schwimmerkammer (Umgebungsdruck)...

Wichtig ist ja der Druck an der Düse und da ist es nicht so einfach.
Die Leerlaufdüse mündet ja nicht direkt in den Ansaugkanal, sondern in einen Luftkanal, an dessem
weiten Ende immer der gleiche Druck wie in der Schwimmerkammer herrscht (weil er zusammen mit der
Schwimmerkammerentlüftung in den Lufiseitigen Trichter mündet) und an dessen nadelspitzfeiner
Austrittsöffnung vor der Schieberspitze variabler Druck herrscht, der umso niedriger ist, je tiefer
der Schieber steht.
Und das heißt nichts anderes als:
Je höher der Schieber steht, desto weniger Benzin tritt durch die Leerlaufdüse!

Nach Faustregel (Hertweck/Stoffregen) liefert das Leerlaufsystem in Leerlaufstellung etwa 1/50 des Benzins bei Vollgas.
Bei Vollgas ist es dann nur noch ein weiterer Bruchteil davon. So daß ich finde, man kann auch sagen: Nichts.

Ich habe nur das Dellorto-Vergaserhandbuch und das ist offensichtlich nicht so detailliert
wie Deine Literatur.

Ich denke, da steht das gleiche... wir interpretieren es nur anders.. 

Ok, Dellortho (und vielleicht auch Mikuni) haben diese "Anreicherungsbohrung" im Leerlaufluftkanal,
wodurch das Leerlaufsystem beim Öffnen des Scheibers einen kurzen Moment (~ 1/8 Schieberweg) mehr
Sprit liefert, statt weniger.
Es kann also tatsächlich sein, daß bei solchen Vergasern das Hauptsystem im Leerlauf nur Luft liefert.

Bei Bing gibt es das nicht, da muß das Hauptsystem (Mischkammereinsatz) sofort voll übernehmen, d.h. mit Überlappung parat stehen...

Rütz

[Fastnachter]

Es kann also tatsächlich sein, daß bei solchen Vergasern das Hauptsystem im Leerlauf nur Luft liefert.

Kann ich aus der Erfahrung so bestätigen.

Hab immernoch ein Problem mit der Abstimmung des Vergasers der 50er Sfera NSL meiner Freundin. Dello Versager. Kerze schwarz, läuft zu fett. Merkst du auch beim beschleunigen. Zieht von unten nicht so richtig weg. Mein baugleicher Roller ist perfekt eingestellt. daher hab ich nen ganz guten Vergleich.

Wenn sie mal wieder abgesoffen ist da es zu warm ist, dann bringt Lufi abschrauben den gleichen Effekt wie vollgas geben. Springt an. Ich interpretiere das als: Sie kriegt mehr Luft, das Gemisch wird magerer...

Gruß

Jan.

[rolf]

Ich interpretiere das als Luftfilter (zu) dicht.

[Fastnachter]

Vollgas geht aber prima. Außerdem habe ich mich dem Problem noch nicht gewidmet nur ne Notlösung parat

Gruß

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[Fastnachter]

Ach und zum Thema dicht, naja, die hat so n doofes Schaumstoffding drin. Hat meine auch. Optisch ist bei meiner das DIng aber viel dreckiger. Ich denke eine Hauptdüse kleiner / eine Düsennadelstellung tiefer müsste dem abhilfe schaffen. Problem: Dazu muss bei dem Ding alles abgebaut werden, angefangen vom Topcase, über sitzbank, 2x Seitenverkleidung, vorne, Sitzbank samt Helmfach. Hatte ich ehrlich gesagt noch keinen Bock zu. Ist eh bald Winter, dann ist ihr zu kalt und ich rette mich mit alle 300km ne neue Zündkerze bis in die Winterpause 

Gruß

[rolf]

Ist auch richtig!

[Juwo]

Hallo Jan,

Auch die polynesischen Seefahrer konnten ohne Studium der Astrophysik anhand der Sterne navigieren.
Ich meine damit, man muss nicht alle pysikalischen Zusammenhänge durchschauen, um die Wirkungsweise nutzen zu können.

Die Erklärung im Hertweck ist wirklich super und einfach:

1. Grundstellung Leerlauf
2. richtige HD suchen bei Vollgas
3. Teillasteinstellung mit Nadel
4. Feineinstellung Leerlauf

Damit kannst jeden Vergaser für den Hausgebrauch einstellen,
und Renntuner sind wir doch eh nicht.

lg
Wolfgang

[Fastnachter]

Hallo Wolfgang

und Renntuner sind wir doch eh nicht.

Nein? 

Spaß beiseite: Ich glaube ich kann einen vergaser mittlerweile schon so einstellen, dass die Kiste einigermaßen läuft. Ich bin da nicht so perfektionistisch. Ist wie beim Surfen. Früher hatte ich meine Segel im 0,3-0,4qm Abstand um immer das Optimum zu haben. Heute habe ich nurnoch 4 Stück im Abstand von 0,8qm und bin Glücklich und baue viel weniger um.

Was ich damit sagen will ist: Ich WILL es aber verstehen. Es interessiert mich. Ich will ja auch nicht nur Mopped fahren, sondern auch reparieren und lernen. Weil mir das Spaß macht und das für mich zusammen gehört. Auch deshalb habe ich das Projekt BMW ja überhaupt angefangen. Weil ich die Maschine a) wunderschön fand b) ich gerne zuhöre, wenn so alte Maschinen ihre Geschichten erzählen und c) ich mehr lernen wollte über die Technik der damaligen Zeit.

Gruß

Jan (bei vielen Themen immernoch Lehrling 

[† Knut]

Ich WILL es aber verstehen. Es interessiert mich.

Guter Ansatz!! Arbeite weiter daran.

Knut

[Stefan]

Tja, Rütz, ich glaube, Du hast recht. Bisher hatte ich mich nie so intensiv mit dem Thema beschäftigt, da ich der Meinung war, es zu kennen. Hamwa wieder mal was gelernt.

Ich habe sogar den Stoffregen (da stehts aber auch nicht so detailliert drin) als auch den Hertweck. Müßte ich öfter mal reinschauen.

Nur den Satz verstehe ich immer noch nicht:

Nach Faustregel (Hertweck/Stoffregen) liefert das Leerlaufsystem in Leerlaufstellung etwa 1/50 des Benzins bei Vollgas.

Gruß
Stefan

[Juwo]

Hallo Jan,

um deinen Gedanken weiter zu spinnen:   "c) ich mehr lernen wollte über die Technik der damaligen Zeit."

die Technik Mitte des 20. Jhdts. schaute so aus:

es gab keine Megarechner mit 3D CAD und Finite Elementeberechnung, die auch Thermodynamik und Strömungsberechnungen durchführten.
Die Techniker hatten einen Rechenschieber, und viel, viel empirische Erfahrung, oder einfach Freiheit zum Experimentieren (und Scheitern). Arbeitskraft war billig, Materialeinsatz teuer,

und so hat man Maschinen damals entwickelt , der Aufbau war einfach (wenig Materialeinsatz), die Funktion musste passen , basta.

Wie hat schon ein Philosoph gesagt: das Leben ist das was passiert, während wir planen.

lg
Wolfgang

[rolf]

Naja....Ende der 70er musste ich noch mit dem Rechenschieber herumzaubern...Gottseidank....da lernte ich auch Überschlagrechnung....heutzutage nicht mehr... da wird dem Rechner blind vertraut.
Nebenbei ein alter Witz von mir: Mercedes A-Klasse (der mit dem Elch)...Ingenieure damals: verstehen wir nicht...wir sind Millionen von Km auf dem Rechner (!!) mit dem gefahren, da ist nie etwas passiert..(alles original Zitate!) .....wie auch, wenn man den Rechner nicht sagt da und da muss er umfallen (der Wagen)...Deppen.

[rolf]

Oha! ich sehe gerade 10001. Beitrag

[Stefan]

Ogott, nicht oha!

[rolf]

Das mit Gott ist doch nicht nötig, Stefan!