Werkzeugmacher & Co gefragt

Begonnen von 4Taktix, 09 September 2020, 09:39:42

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4Taktix

Moin liebe BMWsen,
ich schneide ein M4 Innengewinde in ein Aluminiumteil, Alu-Rundstab Baumarkt, normaler Gewindebohrer, Sackloch 10 mm tief, Gewinde ca. 8mm.
Nehme federharten 4mm Stahldraht und glühe den aus, um den spanabhebend bearbeiten zu können.
Schneide ein M4 Aussengewinde auf diesen Stahldraht, normaler Schneideinsatz für Windeisen.
Alles auf der Drehbank für die Rechtwinkligkeit.
Das Stahldrahtgewinde schlabbert im Sackloch und packt nur minimal, lässt sich ohne Werkzeug durchdrehen und das Innengewinde ist schon leicht lädiert.
Eine gekaufte M4-Schraube packt im gleichen Sackloch problemlos und sitzt fest drin, trotz der rel. kurzen Gewindelänge.
Offenbar besteht also ein Problem mit dem Aussengewinde auf dem Stahldraht.
Die gekaufte M4-Schraube lässt sich nur stramm durch den verwendeten M4-Schneideinsatz drehen, mit dem auch das Gewinde auf den Stahldraht geschnitten wurde.
Der Aussendurchmesser der gekauften Schraube ist nach dem "Nachschneiden" 3,86 mm, (auch dann packt die noch gut)
der des Stahldrahtgewindes vom gleichen Schneideinsatz ungleichmäßig 3,62 bis 3,8 mm.
Wie kommt das ? Was mache ich falsch ?

Gruß,
Sascha
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4Taktix

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Hodima

Ich vermute, Du beim M4 Stahldraht Außengewinde keine Hülse auf den Schneideinsatz gesetzt, oder?
Das würde das ungleichmäßige Ergebnis erklären.
Gruß Ho-Di
WASBRAUCHTEINMANNMEHRALSEINENZYLINDER

4Taktix

Moin HoDi,
wie sieht solche Hülse aus ? Wie wird die mit dem Schneideinsatz verbunden ?
Soll die "nur" die Winkligkeit sicherstellen ?
Dazu habe ich mir so geholfen, und den Schneideinsatz ins Backenfutter der Drehbank gespannt, den Stahldraht ins Bohrfutter im Reitstock.
Reitstockklemmschraube gelöst und Futter von Hand gedreht. Sollte doch dann mindestens ebenso winklig werden. Nein ? ;-)

Gruß,
Sascha
Think outside the box !

Hodima

#3
Moin Sascha,

das hast Du schon mal grundsätzlich richtig gemacht.

Die Hülse hält das Werkstück mittig. Gerade bei kleinen Durchmessern
kann das Werkstück aber doch anfangen zu "eiern".
Nach Deinen Maßangaben sieht es fast so aus.
Ich gehe mal in die Werkstatt und mache Dir ein Foto.

Ho-Di
WASBRAUCHTEINMANNMEHRALSEINENZYLINDER

Hodima

So sieht die Führung aus.
WASBRAUCHTEINMANNMEHRALSEINENZYLINDER

4Taktix

Ah, sowas. Alles klar, Danke Dir.
War etwas Sucherei, aber mit dem Suchbegriff "Schneidführung" bin ich fündig geworden. Ca. 6 bis 7 Euro pro Führung.
Sind die speziell hart, oder ist das ordinäres "Chinesium" ? Sonst würde ich mir sowas selber schnitzen.
Wie präzise sind die Bohrungen ? minimales Übermaß, damit es nicht klemmt ?

Gruß,
Sascha


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Ulrich6027


4Taktix

Danke für den Tipp Uli, aber die sind aus Alu - und DIN 225 sagt auch leider nichts über die Einsatzgröße vom Windeisen aus, die sind alle DIN 225.
Habe mir ein Video von GSR dazu angesehen - so wie das Ding auf dem Bolzen wackelt, halte ich mein Vorgehen per Drehbank für deutlich lotrechter.
Kann es sein, dass der Schneideinsatz qualitativ minderwertig ist ? (No-Name Satz in der Platikbox) steht nur "M4 HSS" drauf,
und "W-Germany" auf dem Halter aus dem gleichen Satz.
Gibt es da gravierende Unterschiede zu namhaften Herstellern ?
Oder sind geschnittene Gewinde immer etwas unpräzise und sehr rauh ?

Gruß,
Sascha
Think outside the box !

Taz

Frage...was ist der Durchmesser des Ausgangsmaterials? OK, 4mm...aber wer sag das....der Verkäufer oder die Schieblehre?
Ich hab noch nie einen Sarkasmus vorgetäuscht


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Cymru "Radnor Revivals" (2016)
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4Taktix

Schieblehre - 4,04 mm. Aber die Idee war gut  ;) :D
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Fastnachter

Sascha ich bin da auch mal reingefallen.

Du brauchst ein Loch von 3.3mm und einen Durchmesser von 3.9X für Außengewinde

https://schraube-mutter.de/gewinde-m4/

Bei so kleinem Gefuddel könnte ich mir vorstellen, dass

a) deine Toleranzen schon zu groß sind
b) dein Werkzeug nicht für so fein taugt  ???

Gruß

jan.

"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

4Taktix

Beim Surfen bin ich noch auf den "Vorarbeitsdurchmesser" gestoßen.
Der soll lt. Tabelle für M4 -> 3,91 mm betragen, das war auch der Durchmesser der gekauften M4-Schraube vor dem "Nachschneiden".
Ich kann mir gut vorstellen, dass die Gewindekämme grob "abgerissen" werden, wenn der Bolzen dicker als 3,91 mm ist, wie in meinem Fall.
Genauso fühlt sich das Gewinde nämlich auch an.
Jetzt stellt sich nur die Frage, wie kriege ich einen 4,04 mm Stahldraht gleichmäßig auf ~3,91 mm also 0,13 mm dünner ?
Mitlaufende Lünette habe ich nicht. *Kopfkratz* .....
Think outside the box !

Fastnachter

s.O.  8)

...hat ne Drehbank und jammert. Tzzz... :P
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

Stefan

Zitat von: 4Taktix am 09 September 2020, 14:44:34
Oder sind geschnittene Gewinde immer etwas unpräzise und sehr rauh ?

Nein.

Hast Du den Stab angefast?

Das Schneideisen drückt den Stab beim anschnäbeln seitlich weg, weil das Gewinde eingängig ist und die Schneiden im ersten Gang deshalb asymmetrisch sind.

Dreh doch an den Stab vorne einen kurzen Ansatz mit Kerndurchmesser an, dann zentriert sich der Stab im Schneideisen.

Gruß
Stefan
The evil is always and everywhere!

Hodima

Stefan hat Recht. Anfasen ist wichtig.

Du hast doch eine Drehbank. Drehe den Stab doch einfach auf das Maß herunter.
Das ist doch recht einfach.
1. kurz einspannen und mit dem Bohrfutter im Reitstock ein kleines Loch in den Stab bohren/fräsen.
2. Stab auf die richtige Länge einspannen, aber im Reitstock eine entsprechende Spitze verwenden und den Stab dadurch halten.
Oder ist der Stab zu lang?

15 EUR für einen ganzen Satz Schneidführungen ist doch ok.
Meine sind aus Metall, vermutlich Zinkdruckguss. Aber gegen Alu spricht doch auch nichts.
Die Hülse dient doch nur der Führung des noch glattrunden Stabes. Selbst wenn die nur
aus Kunststoff wäre, würde das gut funktionieren.

Wenn ich Dir damit eine Freude machen kann, schicke ich Dir leihweise meine 4mm Schneidführung.

Gruß Horst-Dieter


WASBRAUCHTEINMANNMEHRALSEINENZYLINDER

sigi_rs

Hallo Sascha,

ich habe mit Gewinde auf Stahldraht selbst nur schlechte Erfahrungen gemacht. Der Werkstoff ist so ein Dreckszeug, dass man eigentlich gar kein Gewinde draufbekommt. Zumindest ich nicht.
Der Werkstoff ist extrem "steif" (besser kann ich es nicht beschreiben) und fließt nicht in die Gewindegänge des Schneideisens. Zusätzlich bröckeln oft die Gewindegänge aus und das Gewinde sieht hinterher aus wie eine Raspel.

Das Problem wird natürlich durch das Drahtziehen noch viel schlimmer, aber Du hast es ja ausgeglüht. Aber das wird eine Herausforderung.

Viele Grüße
Jörg

4Taktix

Moin Ihr lieben und Danke für die Tipps.
Ich hab's gestern Abend nochmal mit viel Mühe und Aufwand so präzise wie möglich probiert.
- Drahtende auf 20 mm hellrot glühend gemacht
- kurz (5mm fliegend) ins Backenfutter gespannt
- Stirn plangedreht
- kleine Zentrierbohrung gemacht
- 25mm aus Backenfutter ragend durch mitlaufende Körnerspitze geführt
- ganz kleinen Span abgehoben und auf 3,92 mm Dm gebracht
- schlank angefast ( 3mm )
- Windeisen mit M4-Einsatz plan auf Bohrfutterstirn (im Reitstock) abgestützt und Pinole zugestellt,
  Backenfutter von Hand gedreht und parallel Pinole nach Gefühl weiter zugestellt. Das liess sich sehr gut erfühlen, da wurde nichts mit Gewalt zerdrückt.

Resultat: Gewinde haptisch und  optisch kaum besser als vorher ( "Raspel") , jedoch jetzt nur noch ca. 5 Hundertstel Durchmesserabweichungen gegenüber
~ 15 Hundertsteln vorher, Durchmesser jetzt 3,75 bis 3,8  gegenüber 3,62 bis 3,8 vorher.
Sacklochgewinde im Aluteil diesmal nur mit dem 2.ten Bohrer aus einem 3er-Satz geschnitten, nicht mit dem Fertigschneider.
Das "Drahtgewinde" sitzt diesmal stramm im Aluteil und lässt sich mit einer Mutter kontern.
Ich bin so zwar da, wo ich hinwollte, aber es fühlt sich doch irgendwie "gemogelt" an.
Stefan's Idee mit dem Absatz mit Kerndurchmesser steht noch aus, bzw. ein Versuch mit "Schneidführung".
Danke HoDi für das Angebot, sehr nett. Aber wenn's auch mit Alu oder Zinkdruckguss gehen soll, kann ich mir für 15 € direkt so'n Satz bestellen.
Ich fürchte nur, dass es damit trotzdem eine "Raspel" wird.
Welches Material würde denn die Vorraussetzungen mitbringen, ein "sauberes" M4-Aussengewinde drauf zu schneiden ?  Messing ?
Es geht um die Dämpferkolbenstange für ein gefedertes Fahrwerk für ein Modellflugzeug, 206 cm Spannweite, ca. 4 kg Abfluggewicht.
Die Kolbenstange sollte daher eine gewisse Knicksteifigkeit haben, bin unsicher, ob Messing da reicht.
Das Federbein ist allerdings unten durch 2 x  3mm Drähte diagonal abgestrebt, siehe Bild vom Vorbild unten.

Gruß,
Sascha


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4Taktix

Zitat von: Fastnachter am 09 September 2020, 16:28:36
...hat ne Drehbank und jammert. Tzzz... :P
... da kommst Du auch noch hin, Jan.  ;D ;)
Think outside the box !

Stefan

Zitat von: 4Taktix am 10 September 2020, 11:55:58
Es geht um die Dämpferkolbenstange für ein gefedertes Fahrwerk für ein Modellflugzeug, 206 cm Spannweite, ca. 4 kg Abfluggewicht.
Die Kolbenstange sollte daher eine gewisse Knicksteifigkeit haben, bin unsicher, ob Messing da reicht.

Wie lang ist denn die Stange? Mit 4 mm Durchmesser für 2 Kg kann die schon recht lang werden, bevor die knickt. Zudem wird das Gewinde die Schwachstelle sein. Automatenstahl sollte ausreichend sein und mit Schneidöl gibts auch schöne Gewinde.

Stell Dich mal auf die Stange drauf, damit simulierst Du grob eine Bruchlandung mit 40g.

Gruß
Stefan
The evil is always and everywhere!

Taz

Um Stefans Frage nach der Länge aufzugreifen...vielleicht hilft Dir eine DIN 912 Zylinderschraube mit Teilgewinde...M4 habe ich bei Wegertseder in V2 bis M4x100 gefunden, allerdings ohne Angabe der Gewindelänge...nur als Hinweis, was auf dem Markt so gibt...
Ich hab noch nie einen Sarkasmus vorgetäuscht


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4Taktix

Zitat von: schraubenkoenig am 10 September 2020, 12:52:59
Ich hab noch nicht gefressen, warum du nicht einfach M4er Gewindestab genommen hast...
Dein Schneideisen ist aber nicht geschlitzt, oder? Dann könnte das Untermaß durch das Spannen im Drehfutter gekommen sein.
Weil die Stange am oberen (Dämpfer-)Gehäusestopfen durch ein Messingrohr geführt werden/auf und ab gleiten soll.
Nein, Schneideinsatz ist nicht geschlitzt.

Zitat von: Stefan am 10 September 2020, 13:55:13
Wie lang ist denn die Stange? Mit 4 mm Durchmesser für 2 Kg kann die schon recht lang werden, bevor die knickt. Zudem wird das Gewinde die Schwachstelle sein. Automatenstahl sollte ausreichend sein und mit Schneidöl gibts auch schöne Gewinde.

Stell Dich mal auf die Stange drauf, damit simulierst Du grob eine Bruchlandung mit 40g.
Die soll 80 mm lang sein, braucht ein kurzes Gewinde am oberen Ende, um den "Kopf" (bisher aus Alu geplant) zu befestigen,
und ein längeres Gewinde am unteren Ende, um einen Kork/PTFE-"Kolben" zwischen zwei Muttern einzuspannen. Siehe Skizze.
In den Raum unterhalb des "Kolbens" kommt eine Druckfeder, hier nicht eingezeichnet.
Und für die "gleitende Führung" im oberen Dämpferstopfen muss die Stange zwischen den beiden Gewinden möglichst spiegelblank sein.
Deswegen - Danke für's Mitdenken Ute - scheidet solch eine Schraube erstmal aus. Obwohl.....
Automatenstahl also bevorzugt gegenüber Messing ? Handelsbezeichnung "11SMn30" ?

Ähm - bei einer Bruchlandung mit 40G habe ich wohl einen Haufen andere Probleme, als die Gewinde der Dämpferstangen.
Eher, wie ich das Loch in unserem Platz wieder einebne ...  ;D

By the way: Das macht einfach Spaß mit Euch, hier auch mal so ein Echo auf ein artfremdes Thema zu bekommen !  :applaus:

Gruß,
Sascha
Think outside the box !

Fastnachter

@ Karl:

genau das meine ich: Das hier ist ein Schrauberforum. Und es geht um Einzylinder BMW. Da sind wir uns alle einig.

Aber gerade solche Themen (Drehbank, Modellflugzeug, Allgaier, Standmotor für BHK, etc. etc.), die finde ich auch spannend.
Das möchte ich ehrlich gesagt nicht missen.  :-*

Gruß

Jan.



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Taz

Hallo Sascha.

Wenn ich mir Deine Skizze so ansehe, wäre meine erste Wahl tatsächlich so eine Schraube...unten im eigentlichen Dämpferbereich das originale Gewinde, oben den Kopf abgenommen (bei einer Sechskantschraube könnte man den Kopf einfach abdrehen und so noch ein paar Millimeter gewinnen)...und ob das nun V2 oder eine "normale" Stahlschraube ist (wieder Wegertseder, der hat z.B. auch 8.8 blank im Angebot, also gibts das auf dem Markt)...und den Schaft polieren.

Blus su, Ute
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Hodima

#23
https://www.zujeddeloh.de/produkte/halbzeuge/bronze/stangen_-_716.html

Was für ein Projekt, alle Achtung. Vielleicht wirfst Du einmal einem einen Blick auf diese Seite.

Der hat u.a. 4mm Rundstab in Bronze.

www.zujeddeloh.de
WASBRAUCHTEINMANNMEHRALSEINENZYLINDER

peter63

Melde ich mich auch mal dazu,
Federharter Draht ist meist ein Lufthärter. D.h. er wird zum Erreichen der Härte auf die Härtetemperatur gebracht, eine gewisse Zeit gehalten und dann mit "LUFT" abgeschreckt.
Wenn Du ausglühst ist zuerst mal die Weichglühtemperatur auch über einen Zeitraum X zu halten und dann sehr langsam abzukühlen (teils über Stunden).
Wir hatten das Problem auch schon mit inem anderen Stahl. Geglüht und langsam an der Luft abgekühlt. Resthärte immer noch über 50HRC. Und das war ein im Ölbad abzuschreckender Stahl.
Erst nach 2 Stunden halten der Weichglühtemperatur und dann langsam abkühlen kamen wir in die Zone Weich.
Bei einem Lufthärter reicht je nach Werkstoff schon das abkühlen an stehender Luft um ein Härtegefüge wieder entstehen zu lassen.
Ich würde meinen "Lieblingsbastelstahl" 42CrMo4 oder eine feste Bronze zb. CuSn12 empfehlen. Beim Gewindeschneiden auf Stahl langsam mit Schneidöl!! Ob 4mm Rund überhaupt erhältlich ist kann ich nicht sagen.
Eventuell reicht auch das übliche Messing. So schwach ist das auch nicht.

LG Peter

4Taktix

Danke Euch für den erhellenden Input - Ihr seid Klasse !
Muss ich mich also nicht mehr wundern, dass meine kleinen Lufthärter-Stahldraht-Spiralfurchen kaum die Bezeichnung "Gewinde" verdienen  ;D
Ich werde es mit Ute's Vorschlag probieren - nur kein VA. "Normaler" Schraubenwerkstoff dürfte sich ordentlich bearbeiten lassen,
und wenn ich das vorhandene Gewinde einfach "verlängere", habe ich ja schon eine gute Führung und Zentrierung für den Schneider.
Zusätzlich bestünde noch die Möglichkeit, das "Auge" am oberen Ende aus Stahl zu machen und zu schweißen oder hartzulöten.
"Schneidöl" werde ich auch mal bestellen, bisher arbeite ich fast nur trocken, bzw. pinsele ggf. einfach Motoröl in den Schnitt.
Es gibt ja nichts, was nicht noch besser ginge.  ;)
Werde berichten.

Danke nochmal an die Mitdenker und Profi-Zerspaner !  :respekt:

Gruß,
Sascha
Think outside the box !

Fastnachter

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4Taktix

für die Alu-Augenköpfe ? 3,3mm Kernlochbohrer für M4. Gewinde dann mit dem 2ten Schneider aus einem 3-stufigen Satz.
Oder meintest Du etwas anderes ?
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Fastnachter

Einfaches Bohren von Löchern in Stahl. Da drauchts doch auch Öl.
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4Taktix

Achso - alles bis 10 mm fast immer nur trocken. Bohrersatz HSS-K (Kobaltbeschichtet) aus dem Aldi, die sind super! Scharf, symmetrisch, maßhaltig, lange Standzeit.
Aber ich würge auch keinen 10mm Bohrer ins Volle, immer ankörnen, dann von klein nach groß Stufenweise.
Wenn überhaupt, für Stahl bisher Motoröl, für Alu ggf. Spiritus.
Think outside the box !

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