BMW Einzylinder-Forum

ALLES RUND UM´S THEMA OLDIE-RESTAURATION => Die Mechanik und ihre Tücken => Thema gestartet von: Oerlov am 18 Oktober 2021, 11:17:41

Titel: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Oerlov am 18 Oktober 2021, 11:17:41
Moin,
teilweise sind Ersatzteile von den üblichen Händlern wohl inzwischen anders (oder gar nicht) gehärtet und somit teilweise silber glänzend anstatt wie früher schwarz...
Einfach einbauen oder lieber nicht? Wie sind eure Erfahrungen?
Gruß Carsten

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Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Anulu am 18 Oktober 2021, 12:15:42
Waren die alten Teile früher auch nicht erst Silber und wurden dann schwarz (zumindestens Kettenrad und Pumpenwelle)?

Wenn ich für die ZZR1100 einen Kettensatz bestellt habe war der auch komplett silber. Kann mir kaum vorstellen das das Zeug bei 150 PS nicht gehärtet ist ;-)

Gruß Manuel
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Schorsch am 18 Oktober 2021, 12:21:17
Tach.

mir hat ein Metaller erklärt, dass Teile früher oft brüniert wurden, das hat aber mit der Härtung nichts zu tun.
Brünieren, so der Metaller, sei keine zusätzliche Schicht auf dem Metall, sondern eine herbeigerufene
Oxydation, die in geringer Tiefe in das Metall eindringen würde.


Gruß
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: schraubenkoenig am 19 Oktober 2021, 07:14:11
Zitat von: Schorsch am 18 Oktober 2021, 12:21:17
Tach.

mir hat ein Metaller erklärt, dass Teile früher oft brüniert wurden, das hat aber mit der Härtung nichts zu tun.
Brünieren, so der Metaller, sei keine zusätzliche Schicht auf dem Metall, sondern eine herbeigerufene
Oxydation, die in geringer Tiefe in das Metall eindringen würde.


Gruß

Brünieren ist im weitestens Sinne ein Oberflächenschutz.
Heutzutage wird auch gerne unter Vakuum gehärtet- da kommen die Teile blank raus.
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Oerlov am 21 Oktober 2021, 17:25:39
Danke für die Infos... wieder etwas gelernt!

Ich hätte da noch zwei Materialfragen:

- Bei den KW Lagern (z.B. 6207 M C3) gibt es den Messingkäfig als Blechkäfig oder in massiver Ausführung. Letzterer hat vermutlich die besseren Notlaufeigenschaften aber eine geringe Querschnittsfläche, um Öl durchzulassen. Was habt ihr genommen?
Momentan sind fast nur Außenring-geführte Lager zu bekommen. Im Gegensatz zur WÄLZKÖRPERFÜHRUNG oder Innenringführung müsste sich dort doch Dreck sammeln (ähnlich zum Schleuderblech).
- Herr Strauß hat damals immer so eine gelbe Paste als Trennmittel dünn auf Papierdichtungen aufgetragen, sodass diese nicht mehr an den Dichtflächen festklebten. Auch an sehr warmen Teilen hat das wohl funktioniert... Weiß jemand, was für ein Zeug das war? Leider ist er inzwischen nicht mehr aktiv.
Gruß Carsten

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Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Fred am 21 Oktober 2021, 20:25:49
Zitat von: Schorsch am 18 Oktober 2021, 12:21:17
mir hat ein Metaller erklärt, dass Teile früher oft brüniert wurden

Diese Teile wurden phosphatiert und nicht brüniert.
Gruß
Fred
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Oerlov am 23 Oktober 2021, 15:06:37
... Bin nochmal mit der Schlüsselfeile vorsichtig zur Probe an die Zahnräder der verschiedenen Ölpumpenwellen gegangen -  die sind alle butterweich, egal ob schwarz oder Silber...

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Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Guzzi Fuzzi am 09 November 2021, 11:04:28
Zitat von: Oerlov am 21 Oktober 2021, 17:25:39
Danke für die Infos... wieder etwas gelernt!

Ich hätte da noch zwei Materialfragen:

- Bei den KW Lagern (z.B. 6207 M C3) gibt es den Messingkäfig als Blechkäfig oder in massiver Ausführung. Letzterer hat vermutlich die besseren Notlaufeigenschaften aber eine geringe Querschnittsfläche, um Öl durchzulassen. Was habt ihr genommen?
Momentan sind fast nur Außenring-geführte Lager zu bekommen. Im Gegensatz zur WÄLZKÖRPERFÜHRUNG oder Innenringführung müsste sich dort doch Dreck sammeln (ähnlich zum Schleuderblech).
- Herr Strauß hat damals immer so eine gelbe Paste als Trennmittel dünn auf Papierdichtungen aufgetragen, sodass diese nicht mehr an den Dichtflächen festklebten. Auch an sehr warmen Teilen hat das wohl funktioniert... Weiß jemand, was für ein Zeug das war? Leider ist er inzwischen nicht mehr aktiv.
Gruß Carsten

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Hallo Carsten,

- wenn Du unbedingt was gutes tuen willst, dann kannst Du ja für die KW-Lager welche mit Nylonkäfig nehmen, ist aber nicht zwingend notwendig. Was soll sich da Dreck ansammeln. Wenn Du den Motor machst dann ist der blitz sauber, innen wie außen, gehe ich davon aus.
- Ich weiß nicht was der nette Herr da verwendet hat, aber Papierdichtungen mit Fett draufbauen und gut is. 
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Dieter57 am 09 November 2021, 17:04:56
Ich hatte mal  ein Nylon Lager geschrottet. Beim heiß machen irgendwie.

:kopfhau:

Überlege ob das im HAG war, egal ich würde es nicht mehr nehmen.

Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Heiko am 09 November 2021, 18:05:29
Meine wir hatten vor Jahren mal das Thema, dass sich Nylonkäfige nicht mit manchen Ölsorten vertragen....  :Frage: Ich nehm die nicht.


Heiko
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: rolf am 09 November 2021, 18:33:45
öl war das nicht...die können das heiß werden und immer abkühlen nicht ab....da werden sie spröde und brechen
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Heiko am 09 November 2021, 19:01:08
Okay.... Falsch in Erinnerung. Liegt aber nah mit der Erwärmung.
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: rolf am 09 November 2021, 19:51:51
was hat denn jetzt Greta damit zu tun?
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Heiko am 09 November 2021, 19:59:09
Hat Luisa Neubauer gesagt! 🤷‍♂️
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Anulu am 10 November 2021, 06:49:03
Zitat von: Heiko am 09 November 2021, 18:05:29
Ich nehm die nicht.


Ich auch nicht. Hab auch ohne fachliches Hintergrundwissen Bauchschmerzen mit Plastikzeug im Motor. Und dann noch Lager  :spinnt:

Nö lass ma.

Gruß
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Guzzi Fuzzi am 10 November 2021, 08:38:18
Ich mach die auch nicht rein. Beim Einzylinder reichen immer noch die normalen mit dem Blechkäfig. Bei den R69S Motoren bau ich die mit dem Messingkäfig ein.
Titel: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Anulu am 10 November 2021, 08:45:50
Wenn man sie dann bekommt.
Ist bei Markenherstellern leider Schwer.
Musste letztens für mein Kaysergetriebe ein made in CZ, 3203 kaufen da es kein anderes mit Metallkäfig gab.


(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20211110/7c4737e9029b8011d494a4516fb61b89.jpg)
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: 4Taktix am 10 November 2021, 09:37:33
Das muss ja deswegen nicht schlecht sein. Ich hatte schon "SKF"-Lager "made in korea" und "made in india".
Bosch Blau Bohrmaschine "made in Russia" - Bosch blau Stabschrauber "made in malaysia" .....
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Anulu am 10 November 2021, 09:44:49
Das hast du natürlich recht. Ich hoffe aber auf eine bessere Qualitätssicherung und einen höheren Qualitätsanspruch bei Markenherstellern.
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Timmmäh am 10 November 2021, 11:15:21
Ich würde bei über 50 Jahre alten Motorinnereien nicht unbedingt von der Farbe auf eine Härtung schließen.
Die sind schwarz weil se 50 Jahre lang in altem Öl immer wieder heiß gemacht worden sind...

Grüße
Tim
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: berndr253 am 10 November 2021, 12:32:31
Warum C3-Lager für die Kurbelwellenlager 6206 und 6207? Das einzige Lager mit erhöhter Lagerluft muss das Stützlager im Stirndeckel sein (6204 C3).

Bernd
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Guzzi Fuzzi am 10 November 2021, 14:23:41
Zitat von: berndr253 am 10 November 2021, 12:32:31
Warum C3-Lager für die Kurbelwellenlager 6206 und 6207? Das einzige Lager mit erhöhter Lagerluft muss das Stützlager im Stirndeckel sein (6204 C3).

Bernd

Das habe ich mich auch schon gefragt!  :Frage: Ich mache nicht mal in den Stirndeckel ein C3 rein, im Getriebe schon.
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Oerlov am 11 November 2021, 10:20:22
Zitat von: berndr253 am 10 November 2021, 12:32:31
Warum C3-Lager für die Kurbelwellenlager 6206 und 6207? Das einzige Lager mit erhöhter Lagerluft muss das Stützlager im Stirndeckel sein (6204 C3).

Bernd

Laut ET-Liste stimmt das. Dass das Hauptlager in C0 und das Loslager sowie Stützlager in C3 ausgeführt werden sollten, kam sogar von Dir (dachte ich) - allerdings für die R25:
https://bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=15236.msg208528#msg208528

Ganz früher hast Du doch auch mal beide "Hauptlager" in C3 empfohlen:
https://bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=7760.msg103020#msg103020

Messingkäfig mindestens für das Stützlager (gerne auch beide große Lager) kam jedesmal wieder bei dem Thema von Rolf G /Rolf S.:
https://bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=6940.msg86111#msg86111

Mein Fazit nach dem Durchlesen vieler KW-Lagerungs-Diskussionen hier im Forum war, dass man mit der folgenden Variante technisch am besten (vielleicht aber nicht kostenoptimiert) aufgestellt ist:
Festlager 6206 Standard (C0 , Stahlkäfig)
Loslager 6207 (C3 , Messingkäfig)
Stützlager 6204 (C3 , Messingkäfig)

Insbesondere, da die überholten (72 mm-Uli-) Wellen teilweise ein recht geringes Lagerspiel (Pleuel axial , Kippspiel) haben, also Fehler nicht mehr so ausgleichen können, wie früher bei den Wellen üblich. Zudem haben wir gesehen, dass sich einige Motorgehäuse nach 60 Jahren teilweise gesetzt haben, sodass nicht mehr jeder Zylinder 100%ig exakt winklig zur KW-Achse steht... auch wenn nur selten so schlimm ist, dass es wirklich zu Problemen kommt. Macht man da mit einem C3-Los- und Stützlager etwas falsch?

Zum Messingkäfig M oder MA: Ich hatte die Vorstellung, dass ein am Außenring geführter Messingkäfig auch umlaufend bis an den Außenring heranragt. Nun dreht sich die Welle und das Öl wird nach außen geschleudert, kann aber dort nicht durch das Lager fließen und staut sich auf. Ist aber nicht so - auch MA-Lager haben zwischen Messingkäfig und Außenring einen Spalt. Wenn man einen Messingkäfig nehmen will und es (wie derzeit) nur MA-Lager anstatt Wälzkörper-geführter M-Lager zu kaufen gibt, kann man die auch nehmen.

Gruß
Carsten


Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: berndr253 am 11 November 2021, 11:42:18
Joh - meine damalige Empfehlung C3-Lager zu nehmen "fusste" auf einer Info eines alten Freundes, der professionell seit 40 Jahren an Motoren geschraubt hat.
Auf seine Expertise hatte ich mich damals verlassen um irgendwann mal zu der Einsicht zu kommen, dass die BMW-Ings sicherlich auch gute Gründe für die Spezifikation der Lager gehabt haben müssen.

Interessanterweise hatte ich an meinem 300er Motor nur einmal einen Lagerschaden - und das am vorderen Hauptlager (6206). Ich habe dann in diesem Motor 2 x 6206 Markenlager mit Blechkäfig (FAG oder SKF, weiss ich nicht mehr) montiert. Seitdem hab ich keine Probleme mehr gehabt.
Auch im Motor meiner 27 mit 275 ccm sind Standardlager montiert - und auch in der 50/2 habe ich das verwendet was BMW vorgibt.

Bin - was die Lager angeht recht entspannt - und werde wohl auch in Zukunft darauf verzichten höherwertige Lager als erforderlich zu verwenden.

Bei der R27 gibts recht häufig ausgeschlagene Lagersitze des vorderen Stützlagers (6204 C3) - da gibts eine Alternative. Hier kann man auch ein Rollenlager (in C3) nehmen, wobei der Aussenring mit einem temperaturbeständigen Kleber in den Stirndeckel eingeklebt wird. Der Innenring muss heiss auf die Welle aufgeschrumpft werden.
Soweit ich weiss hat Tim diese Lösung bei seiner R27 gewählt statt ein Kugellager mit Übermaß zu verwenden.

Grusz

Bernd

Nachtrag: Stützlager NU204C3
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Guzzi Fuzzi am 11 November 2021, 15:52:42
In Sachen Lager bin ich auch ziemlich schmerzfrei. Ich bau auch nur die Lagerausführungen ein die auch original drin waren.
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Oerlov am 11 November 2021, 17:37:32
Zitat von: Guzzi Fuzzi am 09 November 2021, 11:04:28
- Ich weiß nicht was der nette Herr da verwendet hat, aber Papierdichtungen mit Fett draufbauen und gut is.

Das scheint wohl Stucarit 203 zu sein. Das Abkratzen von Papierdichtungen nervt wie Sau - zumal die Dichtflächen davon auch nicht besser werden.
Bei Fett an der Zylinderfußdichtung oder Zylinderdeckeldichtung hätte ich spontan gedacht, dass die auf Dauer durch die Hitze anbacken ... den Tip kannte ich noch nicht.

Gruß
Carsten


Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Anulu am 11 November 2021, 18:46:00
Uiii €€€€€€€€
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Oerlov am 11 November 2021, 19:50:54
Na ja, Staburags ist ja auch nicht billig... Und so ne Tube für 65 € hält ein Schrauberleben (für vier Leute ) - die Dichtung muss laut damaliger Info von Herrn Strauß nur ganz dünn benetzt werden. Dann kannst du sie wieder verwenden. Das spart ja auch. Aber wenn Fett oder Molykote auch geht - umso besser.

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Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Oerlov am 16 November 2021, 07:19:47
Moin, bei den eingangs gezeigten neuen Ölpumpenwellen (und einigen gebrauchten anderen ohne Laufspuren) streut der Durchmesser von 7,95 bis 8,00. Der Unterschied ist in eingesteckten Zustand fühlbar.
Wieviel Toleranz in der Lagerbuchse ist eigentlich noch ok - wenn das Maß schon bei Neuteilen so schwankt?
Und wird eine ggf. neue Buchse nur eingezogen oder auch auf Maß gerieben?
Gruß Carsten

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Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: 4Taktix am 16 November 2021, 11:01:44
An der Stelle scheint keine Präzision nötig zu sein. Wenn ich überlege, wie "lose" die Welle im 4-Kant der Pumpe sitzt...
Ich habe auch noch in keinem WHB oder sonstigen Unterlagen eine Angabe zum Laufspiel oder Verschleissgrenze dort gefunden.

Gruß,
Sascha
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Anulu am 16 November 2021, 11:06:25
Ich war auch ganz erschrocken als ich bei offenem Motor mir das Teil angesehen habe und wieviel Luft zwischen Welle und Verschraubung vorhanden ist. Ich dachte immer die Verschraubung ist auch die Arretierung. Weit gefehlt.
Die wird nur durch die Drehbewegung nach unten gedrückt.

Gruß
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: 4Taktix am 16 November 2021, 11:14:43
Nee - durch die Verschraubung neben dem Peilstab.  ;)
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Anulu am 16 November 2021, 11:18:31
Na das guck dir mal nochmal bei geöffnetem Motor genau an.  ;D
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: 4Taktix am 16 November 2021, 11:30:35
Hab ich schon. Deswegen schreib' ich das.
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: 4Taktix am 16 November 2021, 11:50:35
Oder sagen wir mal so: Die Verschraubung "drückt" nicht auf die Welle, aber die begrenzt die Bewegungsfreiheit der Welle nach oben.
I.d.R. ist die Mitte auf der Unterseite der Verschraubung auch blank von der Pumpenwelle, da gibts also regelmäßigen Kontakt.
Besser ?
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Anulu am 16 November 2021, 11:58:14
🤏
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: 4Taktix am 16 November 2021, 11:58:46
HÄH ?
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Anulu am 16 November 2021, 12:06:25
Ein kleines bisschen. A little bit.
Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Oerlov am 17 November 2021, 16:53:35
Danke für die Info. Dann lag es nicht daran, dass ich zu blöd war, um das zulässige Spiel zu finden...
Da der Motor eine unbekannte (aber nicht geringe) Laufleistung hat, ziehe ich prophylaktisch eine neue Lagerbuchse ein und nehme die beste Welle (egal ob 5 Hundertstel kleiner, silber oder schwarz).
Gruß Carsten

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Titel: Re: Silber? Schwarz? Egal?
Beitrag von: Oerlov am 22 November 2021, 23:13:14
Kurze Rückmeldung zum Einbauspiel: Neue Lagerbuchse ist drin. Zusammen mit einer guten Welle ohne Einlaufspuren hat die Ölpumpenwelle reichlich ein Zehntel radiales Spiel.
Gruß Carsten

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