Kolbenklemmer bei 12/100 Spiel

Begonnen von professor buxus, 08 Juni 2014, 21:24:52

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professor buxus

So, da bin ich wieder!

Hallo Rütz,

ja, das ist schon seltsam! Aber es ist fakt!
Alles war fertig! Zündung, Ventile neu eingestellt. Der Vergaser war unverändert (also nix mit zu mager oder so).
Was die Zündung angeht, habe ich die elektronische Batteriezündung aus FFM eingebaut.
Also, die war auf dem ersten Tritt da!
Leerlauf wie bei einem Lanz!
Ich hatte aber auch von Anfang an dieses leicht nagelnde Geräusch im (sehr vorsichtigem) Lastbetrieb.
Im "Konstantfahrbetrieb" war es ruhig.
Nach knapp 1000m "tritt von hinten jemand voll auf die Bremse" - Kolbenklemmer, Kupplung ziehen und rechts ran.

Der Kolben ist auch aus FFM, ist ein R26 Kolben. (Zur Erklärung: ich habe die Langhubwelle eingebaut)
Der Kolbenbolzen ist leicht beweglich.

Gruß Buxus

PS.: Ich hänge die Bilder hier noch mal dran.
Freie Fahrt für freie Einzylinder!  

professor buxus

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berndr253

 Hallo Rütz,
naja, mag ja sein, dass das irgendwie merkwürdig ist mit dem Klemmer - Fakt ist aber das der Kolbendurchmesser 10 mm oberhalb des Kolbenhemdes um 12 Hundertstel kleiner ist als der Zylinderdurchmesser. Der Zylinderdurchmesser ist oben, in der Mitte und unten konstant und 100% zylindrisch.
Erst mal hab ich mit einem Uhrenmessschieber sowohl Kolben als auch Zylinder im oberen und unteren Bereich geprüft. Den Kolben dann mit der Mikrometerschraube nochmal geprüft, das Innenmeßgerät auf die Mikrometerschraube "genullt" und dann die Bohrung kontrolliert.
Das Übermaß habe ich dann zu Werten zwischen 12 und 14 Hundertstel gemessen. Das Einbauspiel ist zu groß.
Wie der Kolben gefressen hat weiss ich leider auch nicht - war ja nicht dabei. Vielleicht Materialabtrag von der Unterkante des Kolbenhemds durch starkes Kippen?? Keine Ahnung - muss mir den Kolben noch mal anschauen.
Bernd
Leben und Leben lassen

rolf.soler

ist es ein KS Kolben ? oder welches Fabrikat ?
zylinder hat Du selber ausgemessen ? Kolben auch gemessen vor Einbau ? oder hat eine Werkstatt Zylinder passend zum Kolben gebohrt+gehont ? welche ? und wenn ja, warum haben die 12/100 gemacht ? normal wären doch 7-8 oder ? Kann mir gar nicht vorstellen dass es mit 12/100 Kolbenspiel klemmt, wenn Du nicht grad minutenlang Vollgas gibst...
Nach 1000 Meter, richtig ? (nicht km... :) auf den 1000 m hast Du schon Lastbetrieb (was heisst vorsichtig, kein Vollgas ?) und Konstantbetreb ausprobieren können ? Hast Du die elektronische Zündung geprüft, also mit Markierungen im Schauloch & Strobo ?
Klemmspuren sind quer zu KoBo-Richtung. Zylinder/Kolben oval ? kippeln ? Oelversorgung Zylinder ?

Fastnachter

Bin Laie, hab die Teile nicht gesehen noch gemessen. Daher aus der Erinnerung:

Der 72mm Kolben für den 300ccm Umbau braucht ein erhöhtes Einbauspiel. Wieviel kann ich nicht sagen. Da Uli aber gerne Nachbauten verkauft halte ich mich mit Aussagen über nötige Passung DIESES Paares zurück.

Zum Schaden kann ich leider nix sagen.

Was ist es denn für ein Kolben?

Gruß und... Kopf hoch Buxus. Bis am See...
Jan.
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

berndr253

#4
Zum Einbauspiel
BMW gibt für die R27 4 bis 5 Hundertstel vor, für die R26 6 bis 7 Hundertstel.
Wird ein "Fremdkolben" verwendet wird das Einbauspiel vom Kolbenhersteller vorgegeben.
Hier kann uns Buxus sicher sagen welcher Kolben hier verwendet wurde - ist übrigens kein 300er sondern ein 275er Motor (KW aus Frankfurt).

Bernd

Für Rolf zur Info ein Auszug aus der Instandsetzungsanleitung R26 27 hier ausm Forum




Leben und Leben lassen

berndr253

Hab im Netz noch ein paar Infos gefunden, die vielleicht eine Ursache für den Klemmer geben (siehe Anlage).

Buxus, wie hattest Du den Vergaser eingestellt??

Zum "klickern" - beim händischen Drehen der KW ist das Pleuellager gut an der Ölpumpenwelle vorbei gekommen, schau einmal nach ob Du an der Welle etwas erkennen kannst was darauf schliessen lässt, dass die KW die Ölpumpenwelle touchiert. Ist aber kein Grund, dass der Kolben klemmt

Bernd
Leben und Leben lassen

professor buxus

@ rolf.soler:

ist es ein KS Kolben ? oder welches Fabrikat ?


Der Kolben ist ein 70er Übermaß für die R26 von Uli. Das passt in Zusammenhang mit der Excenterwelle. Normale Fußdichtung und Kopfdichtung
ergibt Verdichtungsverhältnis von 1 zu 8,8 (ausgelitert). Quetschkante ist übrigens ok, über 2 mm.

zylinder hat Du selber ausgemessen ? Kolben auch gemessen vor Einbau ? oder hat eine Werkstatt Zylinder passend zum Kolben gebohrt+gehont ?

Huschke und Wirth haben unter "Zuhilfenahme" des Kolbens den Zylinder gebohrt und gehont.

welche ? und wenn ja, warum haben die 12/100 gemacht ? normal wären doch 7-8 oder ? Kann mir gar nicht vorstellen dass es mit 12/100 Kolbenspiel klemmt, wenn Du nicht grad minutenlang Vollgas gibst...


Ja, das ist das Thema! Ich bin ja auch perplex.

Nach 1000 Meter, richtig ? (nicht km... :) auf den 1000 m hast Du schon Lastbetrieb (was heisst vorsichtig, kein Vollgas ?) und Konstantbetreb ausprobieren können ?

1 km = richtig! Wie ich schon schrub: Sprang super an. Gleich ein toller Leerlauf. So, und dann setzt Du Dich drauf und fährst ne Runde.
Ja, und dann war da sofort dieses leicht Nageln. Das macht einen vorsichtig. Also nur leicht beschleunigen, das heisst eben "ein wenig Last".
Dann nagelts! Dann Gas zurück: dann nagelts nicht mehr. Ruhe im Karton. Super ruhig sogar, die Welle toll ausgewuchtet vom Bernd!
Wegen der Nagelgeräusche geb ich doch kein Vollgas. Und trotzdem der Klemmer!

Hast Du die elektronische Zündung geprüft, also mit Markierungen im Schauloch & Strobo ?


100%, allerdings fast volle Frühzündung (auf Anraten FFM), ich hätte von mir erst mal weniger eingestellt.
Da hatte ich zuerst dran gedacht: Zündung zu früh, nagelt - klingelt - weis der Geier.
Aber nur einen Moment, weil der Motor war ja noch gar nicht richtig warm und ganz vorsichtige Gashand.

Klemmspuren sind quer zu KoBo-Richtung.

ja

Zylinder/Kolben oval ?


Kolben ja, Zylinder nein.
Der Kolben ist quer zum Kobo 25/100 dicker

kippeln ?

das macht er wohl bei dem Spiel! Kobo geht saugend ins Auge.

Oelversorgung Zylinder ?

Vorm Einbau gecheckt mit Holzstab in der Ölpumpe

Einzig feststellbare Fehler: Spiel ist ca. doppelt zu groß und signifikante Geräusche beim Fahrbetrieb.

Gruß Buxus
Freie Fahrt für freie Einzylinder!  

professor buxus

#7
Hi Bernd,

so wie auf dem Bild sieht es ja aus. Auf beiden Seiten und (natürlich) quer zum Kobo.

Am Vergaser habe ich keine Veränderung vorgenommen. (Ist eine seit 20 Jahren bewährte Einstellung).

Vielleicht ist ja doch was mit der Ölversorgung nicht ok. Ich prüfe das noch mal.
Auf der anderen Seite: bei den paar Metern mit bestenfalls 1/4 Gas, reicht nicht nicht schon das
Schleuderöl durch die Kurbelwellen-Wangen. Wie ist das? Kuckt beim UT nicht der untere Teil des Kolbenhemdes "unten raus" und bekommt Öl ab?

Gruß Buxus
Freie Fahrt für freie Einzylinder!  

Peter

Hi Buxus,
du machst gerade diegleichen Erfahrungen wie ich mit der /3 und den Kolben aus ffm. Habe so wie Du überall die Fehler gesucht und einen zweiten Kolben aus ffm mit demgleichen Ergebnis probiert. Vergisse es: nimm einen einen anderen als den "Tuningkolben" und Du hast kein Problem mehr! ich habe damals den KS genommen, Zylinder auf das nächste Übermaß schleifen lassen und bin seither 15.000 glückliche KM gefahren!
Gruß Peter
Am Sichersten ist die Unfreiheit

rolf

#9
ja Buxus, das stimmt....er hat sogar währendessen geheiratet!! ;D

"100%, allerdings fast volle Frühzündung (auf Anraten FFM), ich hätte "
das heisst was genau?

berndr253

#10
Hallo Peter,

wenn ich das richtig sehe ist der Kolben kein Tuning-Kolben. Der Kolbenboden ist beim TuningKolben für die R26 doch so ausgeführt wir der Kolben der R50S. Einen R26-Kolben mit um bis zu 2 mm größerem Durchmesser bietet Gaenssle an, hab aber nicht recherchiert was der kostet.

Bernd
Leben und Leben lassen

27-steib

doofe Frage vielleicht, ist der Kolbenbolzen bei dem Kolben mit seitlichem Versatz, War die Einbaurichtung korrekt? Sonst kippelt der Richtig. Wenn du die 700 Autokolben nimmst, muss der anders herum eingesetzt werden, da wohl die Drehrichtung anders ist.

Vielleicht hat die Langhubwelle auf das Kippen doch einen Einfluss, und der bei der R26 korrekte Versatz des KOBO passt dabei nicht mehr, im Zusammenspiel vom grossen Einbauspiel sorgt fuer das Kolbenkippen. Die Ringe sehen ja nicht so aus, als ob sie gefressen hätten.

topcom

Hallo Buxus, das ist Mist. Ich hatte an der /3 ebenfalls 2 Klemmer mit dem Powerkolben unter Last. Jetzt ist der 3. drin. Diesmal habe ich aber das Kolbenringeinbauspiel geprüft und siehe da. Es war null Spiel. Dann die Stosskanten gefeilt, seitdem ist Ruhe. Vlt hilft es, kannst du ja messen und dann ggfs ausschliessen. Gruss Oliver
BMW R27, R50/2 (800ccm) mit Steib S250, R25, R24.

professor buxus

Guten Morgen!

@Peter: Man kann grundsätzlich ja nicht sagen, das die Kolben aus FFM schlecht sind.
Aber genauso gut kann es gute und weniger gute Serien geben.
Wenn der von mir verwandte ein schlechter ist (z.B. Material) besteht natürlich die Gefahr, das der nächste genau so sein wird.
Bernd hat übrigens recht: Es ist ein R26 Kolben mit 70er Übermaß. (Ich wusste vorher gar nicht, dass es sowas gibt.)

Die Idee war ja, bei der fälligen Motorrevision mehr "Bumms" zu bekommen, wegen Gespannbetrieb und Soloübersetzung.
Dann hätte ich eigentlich gleich den 72 Kolben nehmen können.
Ich fand´s aber schade, gleich so viel Material aus dem Zylinder zu bohren.
So hatte ich ja noch die Möglichkeit (z.B.: wenn was klemmt   ;D  ) dann den 72er zu nehmen.

Wahrscheinlich mache ich das jetzt auch.
Der 72er Kolben hat zwar auch nicht den besten Ruf, weil er einen abgedrehten und daher "dünnen" Boden hat.

Aber gibt es einen Forianer, der hier schon mal eine Sparbüchse produziert hat?


@Rolf: Volle Frühzündung heisst hier: 42 Grad, wie im Handbuch. Ich persönlich glaube, dass soviel nicht nötig ist.
Aber da kann man sich ja rantasten. Wenn es beim Beschleunigen klingelt, dann zwei Grad zurück (richtige Vergasereinstellung vorrausgesetzt).
So habe ich es bei meiner R60 gemacht und bin dann bei (lass mich nicht lügen  ;D ) 36 Grad hängen geblieben.

Aber auch wenn die eingestellten 40 Grad etwas viel sind, kann das nichts mit dem Klemmer zu tun haben.
Eher im Gegenteil, habe ja im Forum gelernt, dass späte Zündung heisser macht.

@27-steib: Pfeil zeigt zum Auslass! Das war schon ok.
Ob der Versatz von 2mm im Excenter sich da auswirkt? Keine Ahnung!
Aber das bestärkt mich wieder, doch den 72 Kolben zu nehmen, da ist es zumindest sicher, dass es läuft.



Das Öl-Loch in der Zylinderlaufbahn ist übrigens frei. (Ist nur ein Loch, ich hatte schon mal gelesen, dass es bei der R27 zwei sein sollten   ???  )
Und wenn das Öl bei den Kipphebeln ankommt, dann soll wohl an der Zylinderlaufbahn auch was hin gelangen.

Bleibt immer noch die Frage nach der Ursache!
Vielleicht liegt es ja wirklich am Material. Durch das Übermaß ist das Kippen ja deutlich. Und dann "schiebt" das Kolbenhemd sozusagen
den Ölfilm nach unten weg.
Und dann sind da ja noch die frischen Hohnspuren.
Und wenn das Alu dann nicht perfekt ist, gibt es zur Laufbahn einen Abtrag!
Das ist im Moment meine Theorie.

Ich muss jetzt nur Tempo machen, wäre schade, wenn ich nicht mit diesem Gespann zu Edersee fahren könnte.

Gruß Buxus
Freie Fahrt für freie Einzylinder!  

professor buxus

Hi Oliver,

das ist ein guter Tip. Danke!
Überhaupt: Das Dilemma zeigt ja, dass man alles kontrollieren muss.

Buxus
Freie Fahrt für freie Einzylinder!  

topcom

und irgendwo hatte ich mal gelesen, dass bei gespannbetrieb erhöhtes kolbenringeinbauspiel sein muss. finde ich gerade nicht. Gruss aus Tortoreto (it)
BMW R27, R50/2 (800ccm) mit Steib S250, R25, R24.

kruemel

Das sieht optisch fast aus wie meine klemmerserie vor 9-10Jahren. Bei mir war das Pleuelauge schief eingerieben. Bitte check das zuerst mal, oder lasse es prüfen, wenn möglich. Ich konnte es bei mir nicht feststellen, die Werkstatt schon...
Forums "Kernkruemel" ;-)
BMW R24 und Isetta 300

Rütz

#17
Zitat von: professor buxus am 09 Juni 2014, 10:20:06
Bleibt immer noch die Frage nach der Ursache!

Ich bin nach wie vor perplex.
Schlecht oder falsch getemperte "Hefekolben" sind doch nicht das erste Mal Thema im Forum!

Diese Kolben wachsen bei der ersten übermäßigen Erwärmung stark an, fressen und fallen dann "in sich zusammen". Das passiert duch Gefügeänderung im Alu. (Siehe auch Knut)

Hinterher kann man nicht messen, was vorher war!
Ich glaube, daß er Kolben mit korrektem, bzw. zu kleinem Laufspiel eingebaut wurde, aber es war halt ein Hefekolben.

Von Rabenbauer (wenn ich nicht irre), gibt es eine spezielle Einfahrempfehlung für diese Kolben:
- Kurz laufen lassen oder paar Meter fahren (auch zügig), aber nur bis Zylinderkopf gerade so warm, daß man die Hand nicht mehr drauflassen kann (60-70°).
- Dann Motorabstellen und komplett abkühlen lassen (<30°).
- Das ganze 20x wiederholen.

Mühsam, aber ein bißchen (nicht so oft) mache ich das mit einem neuen Motor mittlerweile immer.

Stoßspiel, Pleuelauge, etc... natürlich prüfen, aber daß das Laufspiel auch beim Einbau schon zu groß war, das kann ich nicht glauben, da sprechen die Bilder eine deutlich andere Sprache.


Rütz
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

Stefan

Zitat von: topcom am 09 Juni 2014, 10:27:48
Gruss aus Tortoreto (it)

Interessant! Ich gebe grad meinen bulgarischen Umzugsspezialisten Bescheid.
The evil is always and everywhere!

rolf

Kurzform:
messe mal den kolbenbolzen ob er wirklich waagerecht liegt (s. WHB)....mittels Parallelunterlagen o.ä..
messe mal das Stoßspiel der Ringe (mache ich immer (!) vor dem Einbau)
jetzt erst kapiert....12/100 Spiel nach dem Fresser gemessen...was soll denn der Unsinn?? Wie Rützens schon schrub...Koben fallen immer zusammen nach einen Klemmer


Klarstellung: zu früh UND zu spät macht heisser!!
bei 40 bzw. 42° frühzündung passiert SO schnell nichts...selbst wenn es in speziellen Fall zuviel sein sollte (also er klingelt.....da geht nichts nach 1000m (oder 5000m ) was kaputt

cledrera

Die Frage nach dem Kolbenhersteller ist nach wie vor offen.
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

27-steib

Moin,

zum Nagelnden Geräusch:

hatte ich auch mal, die Anektodte zum mitlachen:  Beimeiner 100RS neue Kopfdichtungen eingebaut im Winter, und Ostern erste Tour auf nach Spanien. In Freiburg bei 0 Grad aufm Acker gepennt, aber dachte mir w¨re ne gute Idee die Köppe nachzuzuiehen. Aslso mein Kumpel immer eifrig Kaffe gekocht, damit ich die Finger auftauen konnte, Ventildeckel ab, Drehmo raus, 17 Nuss drau und oh Scheisse, sind 15 Muttern.

Also 2 Stückchen der 1mm Fuhlerlehre abgebrochen, eingelegt und den ersten Kopf nachgezogen. Dann der zweite- 1 Stückchen fehlt , alles im Gras abgesucht, nix- Mist. Motor vorsichtig durchgedreht, 1,2,3 drehungen, dann steckte der Fest.

Also Kopf ganz ab, fühlerlehre zwischen Zylinder und Kolben rausgepopelt, und alles wieder zu.

Motor läuft, aber ein leises Pfeiffen zu hören, nach ein paar Sekunden weg. Nach ein paar Kilometern fing ein Klingeln an, das bei Druck sehr deutlich war, mit wenig Last nicht.

Bis Spanien und zurück gefahren damit, dann Zylinder runter und eine aufgeschobene Ecke an Kolben weggefeilt, die Nut freigekratzt, und alle swieder rein. Keine Probleme seittdem, nun hat Sie 300.00 km weg.

Das Klingeln war deutlich der Ring an einer Einseitigen Macke im Kolben. Vielleicht auch bei dir...
2. Ein Lappen in den Kerzenlöchern kann einem viel ärger ersparen ;-)
Grüsse Jan

berndr253

Wenn die Probleme auf einen nicht oder nicht korrekt getemperten Kolben zurückzuführen ist sollte es nach den Vorgaben von Knut doch möglich sein diesen im Backofen vor dem Einbau zu tempern.
Wenn der Effekt des "Aufgehens und Zusammenfallens" der Kolben so schnell ist wie sich das beim "Test" von Buxus dargestellt hat sollte man das ja mit einem Tempervorgang feststellen können.
Also einen Kolben nehmen, die Durchmesser vermessen - ab in den Backofen bei 200 Grad eine halbe Stunde, dann abkühlen lassen und wieder prüfen.
Ist eine Aktion, die bei den derzeitigen Außentemperaturen allerdings schon eine schweisstreibende Sache ist.

Bernd
Leben und Leben lassen

Fastnachter

Was isses denn nu überhaupt für ein Kolben?

Gruß
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

Stefan

Der obere Ring hat eine seltsame Fase, hab ich so noch nie gesehen. Ist der vielleicht falschherum eingebaut?

Öl hast Du im Getriebe? Hab ich schonmal vergessen.

Gruß
Stefan
The evil is always and everywhere!

professor buxus

Also noch mal ein paar Fakten:

Stoßspiel oberster Ring:  0,45
Stoßspiel mittlerer Ring:  0,5
Stoßspiel Ölabstreifring:  0,45

also für "Neueinbau" zuviel Spiel.

Ob der Kobo sich im rechten Winkel zum Pleul befindet habe ich wie folgt geprüft:
Links und Rechts die Stößelstange untergelegt, auf das Pleuauge gedrückt und dann
die Stangen durch Drehen hin und her bewegt.
Bei beiden Stangen ist das gleiche "Handdrehmoment" aufzubringen.
Sicherheitshalbe die Stangen mal getauscht: bleibt gleich.
Kontrolle mit der Füll-Lehre: Ohne messbaren Spalt.

Um zu Prüfen, ob sich der Kobo parallel zur Drehachse der Kurbelwelle befindet fehlt mir die Idee.  (Muss man das überhaupt  ??? )

Zum Geräusch nocheinmal: Definitv kein Klingeln, eher so ein drehzahlabhängiges Klopfen, nicht laut - aber böse!
Und es war sozusagen vom ersten Meter vorhanden.
Dazu kommt das reichliche Stoßspiel, das spricht doch eher dafür, dass das Loch wirklich zu groß gebohrt ist.

Gruß Buxus
Freie Fahrt für freie Einzylinder!  

professor buxus

Hi Stefan, klar, alles ist möglich.
Der Kolben wurde so geliefert.
Das Öl kommt sogar bei den Kipphebeln an, hab ich kontrolliert.

Gruß Buxus
Freie Fahrt für freie Einzylinder!  

Fastnachter

Ölpumpenwelle hat aber keinen Kontakt mit dem Pleul?

Was ist es denn für ein Kolben?

Gruß
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

27-steib

also in Kurzform zum Klopfen,

kann passieren, wenn der Kolbenring auf eine Vorsprung,Grat o.Ä am Kolben anschlägt. War so bei mir, klang fürchterlich- aber nur beim Gasgeben.

Kein Grat, oder Vorsprung in den Nuten des Kolbens?

berndr253

Lage der Kolbenringe kann man prüfen, die Markierungen (Beschriftungen, Anzeichnungen usw.) müssen nach "oben" zeigen (also zum ZK hin). Beim Ölabstreifer ist das nicht so wichtig.

Stoßspiel nach BMW-Vorgabe 0,25 - 0,4 mm.

Kolben der R26, 70er Durchmesser

Das Pleuellager hat beim händischen Durchdrehen die Ölpumpenwelle nicht touchiert.

Bernd
Leben und Leben lassen

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