Drehmoment Zylinderfußschrauben

Begonnen von strichzwojan, 23 Januar 2020, 15:37:14

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OldsCool!

Wieso macht man so einen Blödsinn und montiert den Schlüssel in einem krummen Winkel?  :spinnt:
Wenn man es denn so macht, dann muss man als neuen Hebel die in Richtung von L1 gehende Komponente der Distanz Drehmo-Aufnahme<->Maul nehmen. Das ist NICHT L2. Viel Spaß beim Rechnen  :kopfhau:

Gruß Steffen
Ich bin auf dem Dorf aufgewachsen. Ich wurde nicht erzogen, ich habe ÜBERLEBT!

OldsCool!


Ich bin auf dem Dorf aufgewachsen. Ich wurde nicht erzogen, ich habe ÜBERLEBT!

heinz leichtfuss

#61
Ich lese hier schon eine ganze Weile mit.
Dass es für diese Stahlwille Manoskope http://reichel-service.com/assets/Uploads/laengengross.jpg alle möglichen Gabelschlüssel-Einsätze (Typ 731/10) gibt, wisst Ihr? Bis "Auf die Eine" kommt man damit auch wunderbar an die Fußmuttern, wenn man es denn unbedingt wollte.
Sollte man aber gebraucht kaufen, wenn man mehr als einen möchte  ::).

Stefan
Nachsatz: mit gebraucht kaufen (wegen der hohen Einzelpreise) meine ich die Einsätze, nicht den Dremo.
...egal! Ich lass das jetzt so.

Stefan

Zitat von: OldsCool! am 27 Januar 2020, 18:16:00
Wieso macht man so einen Blödsinn und montiert den Schlüssel in einem krummen Winkel?

Weil der Herr Reichel den Ring-Maul so herum befestigt hat, daß er ihn wegen dessen Kröpfung nicht parallel unter den Drehmo drehen kann. Hoffe ich jedenfalls, denn ansonsten würde ich nicht mehr fliegen wollen. Zitat Heimseite: "Die Firma Reichel Service ist in den Bereichen ... Flugzeugwartung ... tätig"
The evil is always and everywhere!

strichzwojan

Zitat von: heinz leichtfuss am 27 Januar 2020, 18:38:23

Dass es für diese Stahlwille Manoskope http://reichel-service.com/assets/Uploads/laengengross.jpg alle möglichen Gabelschlüssel-Einsätze (Typ 731/10) gibt, wisst Ihr?

Stefano
Nachsatz: mit gebraucht kaufen (wegen der hohen Einzelpreise) meine ich die Einsätze, nicht den Dremo.

Tja, was selbst gemachtes, wo es doch so schöne Sachen zu kaufen gibt.  :schrauber:

4Taktix

#64
Um die eigentliche Frage beantworten zu können, wäre Nenndurchmesser und Steigung der Zylinderfussstehbolzengewinde hilfreich - weiss das einer aus der Hüfte ?
Dann könnte man hier mal einen konkreten Wert nennen.
So, habe es gerade geprüft - sind M10 x 1,5 Stg. - also Regelgewinde M10. Bleibt nur die Frage nach der Festigkeitsklasse.
Je nach Quelle fallen die maximalen Anzugswerte bei Reibungskoeffizient: = 0,14 leicht unterschiedlich aus, deswegen setze ich das "~" davor.
(Minimalwerte etwa 7% niedriger)
Festigkeitsklasse:      6,9    8,8    10,9
Drehmoment, Nm:    ~38   ~48    ~68

Ich ! würde eine 8.8er Festigkeitsklasse annehmen. ( und meine Fussmuttern wie eh und je nach Gefühl anziehen )

Gruß,
Sascha
Think outside the box !

Borgward

das ist ein stinknormales M10x1.5

Hubi

berndr253

Ich schaue aber nicht nur auf das Material der Schraube sondern auch darauf wo diese Schraube reingedreht wird. Im Extremfall - ne 8.8er Stahlschraube in ein PVC-Gehäuse - da sind dann die 48 Nm "überzogen".
Die Zylinderfußschrauben sitzen im Alu-Motorengehäuse, also würde ich die Festigkeit für die Bemessung des Anzugsmomentes der Schraube eher in Richtung 6.9 Qualität wählen.
Heisst - Anzugsmoment 38 Nm.
Grusz
Bernd
Leben und Leben lassen

cledrera

Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

strichzwojan

Bei den 2V-Boxern ab 1969 sitzen die 10 mm Zuganker im Alu. Da sind selbst 36 Nm manchmal zu viel. Vor allem, wenn man einen ungenauen Drehmoment Schlüssel hat.

Jan

4Taktix

Grundsätzlich gebe ich Dir Recht - dann sind wir jetzt aber beim "Schätzen" - dafür braucht man keinen Drehmo.
Die Stehbolzen sitzen 20mm tief im Alu - ist die Frage, ob jener Teil auch Regelgewinde oder Feingewinde ist, bzw. wieviele Gänge tragen und wie hoch und dick
die "Kämme" sind. Jetzt noch die Zugfestigkeit der Motorblocklegierung, und einen, der die richtige Formel kennt, das auszurechnen.
Oder im www nach entsprechenden Tabellen suchen. Oder doch "nach Gefühl"  ;D

Gruß,
Sascha
Think outside the box !

strichzwojan

Gibt es im Forum dokumentierte Fälle von ausgerissenen / abgerissenen Zyl.fussstehbolzen?

Jan

Stefan

Zitat von: berndr253 am 28 Januar 2020, 11:38:23
Ich schaue aber nicht nur auf das Material der Schraube sondern auch darauf wo diese Schraube reingedreht wird.

Für das wo rein gibts unterschiedlich lange Stehbolzen, wie ich schon einmal schrieb und was von Clemens bestätigt wurde (puuhh, war ich froh, das zu lesen!):
Zitat von: Stefan am 24 Januar 2020, 15:15:10
Nein, selbes Moment. Zum Ausgleich der höheren Weichizität des Alus sind die Stehbolzen länger als die für in Stahl.

Zitat von: 4Taktix am 28 Januar 2020, 12:28:54
Die Stehbolzen sitzen 20mm tief im Alu ...
So solls für Alu sein, L=2xD. Also das Drehmoment entsprechend der Bolzengüte auswählen. Wäre bei PVC auch so, da aber dann L=10 oder 20xD.
The evil is always and everywhere!

OldsCool!

Motorblock aus PVC?  :o Ihr seid ja drauf...  ;D
Ich bin auf dem Dorf aufgewachsen. Ich wurde nicht erzogen, ich habe ÜBERLEBT!

cledrera

Zitat(puuhh, war ich froh, das zu lesen!)

:lol: (Glaubt ihm kein Wort!)

Fakt ist, dass der Materialmix
Alumotorblock
Stahlschraube und Mutter
Graugusszylinder
keine hohen Drehmomente benötigt.

Das sind die Auswirkungen der ideal orthogonal zur V-Achse ausgeführten Zylinderbauweise.
Lose Schrauben bleiben liegen; gell Rudi?
Zudem kann der Zylinder ja nicht nach oben weg. (Rahmenrohr/Tank)
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

strichzwojan

Auf dem Foto seht ihr den Originalreparaturvorschlag von BMW (Originalreparaturteil)
Helicoileinsatz M10 in Überlänge, Variante "screwlock" im Gegensatz zu freerunning.
Screwlock ist angeblich losdrehsicher.
Wird zur Instandsetzung von ausgerissenen Stehbolzengewinden bei den 2V-Boxern bis 1996 eingesetzt.

Jan

berndr253

Ist halt doch nur weiches Aluminium - da kann sich schon mal ein kleiner Unterschied zwischen Theorie und Praxis auftun. Die 38 Nm die für die Boxerzuganker vorgegeben sind scheinen ja auch schon reichlich bemessen zu sein - da hilft dann auch kein Loctite.

Herausgerissene Zylinderfußbolzen ein Einzylindern hab ich bisher aber auch noch nicht gesehen.Hab das Drehmoment mal abgeschätzt mit dem ich die Muttern festziehe - das sind nach Kofferwaage so 25 Kilo - Hebellänge des 12-Ringschlüssels sind 16 cm. Daraus ergibt sich das Drehmoment zu 25*0,16*9,81=39 Nm.
Bernd
Leben und Leben lassen

Hodima

puhh 

was bin ich jetzt froh, dann lag ich mit den 30 Nm ja nicht ganz daneben

Bernd:
was bedeuten / woher nimmst Du die 9,81 ?

Ho-Di
WASBRAUCHTEINMANNMEHRALSEINENZYLINDER

berndr253

Ist die Erdbeschleunigung - ohne diese würde das Drehmoment wie früher in der "guten alten Zeit" in kpm angegeben sein.

Bernd
Leben und Leben lassen

Fastnachter

Im Physikunterricht war das doch immer die Rettung: stimmt die Einheit nicht nimms x Erdfaktor, oder teil halt durch. Dann passt es schon irgendwie! :-D
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

Stefan

Zitat von: Hodima am 28 Januar 2020, 16:35:16
puhh 

was bin ich jetzt froh, dann lag ich mit den 30 Nm ja nicht ganz daneben

Stimmt, knapp 40 %. ::)
The evil is always and everywhere!

berndr253

Hab mich mal ein wenig in Konstruktionsforen LINK rumgetrieben. Da ist das Thema Stahlschrauben in Aluminiumgehäusen auch ein Thema (wen wunderts). Interessant fand ich hier einen Beitrag mit einer Zusammenstellung von "Erfahrungswerten".

Grusz
Bernd

Leben und Leben lassen

Hodima

Zitat von: Stefan am 28 Januar 2020, 22:13:55
Stimmt, knapp 40 %. ::)

Stefan, wie kommst Du auf 40%

ich war bei 30/35 Nm

nach der Tabelle wären 6.8 31,0 Nm  und 8.8 40,8Nm

WASBRAUCHTEINMANNMEHRALSEINENZYLINDER

Stefan

Zitat von: berndr253 am 29 Januar 2020, 14:15:00
Interessant fand ich hier einen Beitrag mit einer Zusammenstellung von "Erfahrungswerten".
Warum schrauben die z.B. M6 nur mit 6,4 Nm in Alu anstatt wie in Stahl mit 7,4 Nm, wenn Alu doch bei 8.8 anscheinend 8,6 Nm aushält? Kann ja nicht am Alu liegen.

Ich schraube seit Jahrzehnten M6 nach japanischer, italienischer und spanischer Vorgabe mit bis zu 10 Nm, nie unter 8 Nm, in Alugehäuse, ohne jemals damit ein Problem gehabt zu haben.

Zitat von: Hodima am 29 Januar 2020, 14:52:15
Stefan, wie kommst Du auf 40%
Wenn Du meine Argumentation aus #9 und Saschas Angaben in #64 zugrunde legst, dann ist meine Rechnung 30/48, ~40 % weniger.

Gruß
Stefan


The evil is always and everywhere!

rolf

"Ich schraube seit Jahrzehnten M6 nach japanischer, italienischer und spanischer Vorgabe mit bis zu 10 Nm, nie unter 8 Nm, in Alugehäuse, ohne jemals damit ein Problem gehabt zu haben."

du Glücklicher....weil deine Schrauben auch extrem weich sind/waren :P

Stefan

Zitat von: rolf am 29 Januar 2020, 18:17:21
du Glücklicher....weil deine Schrauben auch extrem weich sind/waren :P

Achtung Grubenhund! Die Schrauben sind nicht weich, es werden die falschen Schraubendreher benutzt.
The evil is always and everywhere!

Hodima

Stefan, ich kann Dir nicht mehr folgen, schreibe es einfach meinem Alter zu

die Bolzen stecken in Alu, also gelten doch auch die Anzugsmomente für ALU
und nicht für Stahl

und die sind nach der Tabelle :

für M10  nach der Tabelle wären 6.8 31,0 Nm  und 8.8 40,8Nm

aber jeder wie er mag
WASBRAUCHTEINMANNMEHRALSEINENZYLINDER

r26_jo

ich verstehe es einfach nicht. ::)
Wieso hält das Alugewinde bei einer höheren Festigkeitsklasse 8.6 der Stahlschraube einen höheren Drehmoment aus, als bei einer niedrigen Festigkeitsklasse 6.8 der Stahlschraube?
Wenn das Drehmoment zu hoch ist, wird doch das Alu-Gewinde zerstört und nicht das Gewinde der Stahlschrauben.
Oder ist Alu in der Festigkeit höher als 6.8 ?

Jo

Stefan

Hallo HoDi,

wo kommt denn diese Tabelle her, wer hat sie erstellt?

Schraubverbindungen werden u.a. so ausgelegt, daß die Schraube nicht wegen zu hoher Vorspannkraft (+Betriebskraft, hier Verbrennungsdruck x Kolbenfläche) abreißt oder sich wegen zu geringer Vorspannkraft löst. Wenn die Schraube nicht in Stahl steckt sondern einem weicheren Metall (Alu, Grauguß), dann wird die Einschraubtiefe erhöht, aber nicht das Anzugsmoment verringert. Das macht man dann, wenn z.B. kein Platz für tiefere Bohrungen vorhanden ist (Platz ist hier aber genug, siehe Sascha in #69) oder ein Bauteil so dünn ist, daß es sich verziehen könnte.

Gruß
Stefan
The evil is always and everywhere!

Stefan

Zitat von: r26_jo am 29 Januar 2020, 21:43:58
Wieso hält das Alugewinde bei einer höheren Festigkeitsklasse 8.6 der Stahlschraube einen höheren Drehmoment aus, als bei einer niedrigen Festigkeitsklasse 6.8 der Stahlschraube?
Wenn das Drehmoment zu hoch ist, wird doch das Alu-Gewinde zerstört und nicht das Gewinde der Stahlschrauben.
Danke, Jo!
The evil is always and everywhere!

berndr253

Was die Tabelle angeht - das gibts einen Link in den wenige Zeilen darüber. Hier solltest Du die Quelle finden.
Grusz

Bernd
Leben und Leben lassen

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