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BMW Einzylinder-Forum

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Autor Thema: Alles wegen gesetzten Ventilfedern? ABSCHLUSSBERICHT  (Gelesen 1645 mal)

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strichzwojan

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Alles wegen gesetzten Ventilfedern? ABSCHLUSSBERICHT
« am: 21 April 2020, 20:39:22 »

Hallo,

ich möchte ein merkwürdiges Phänomen nach meiner Motorüberholung beschreiben.
R25/2 mit Strichdreikopf, letzte große Revision 1993, damals Ventile, Sitze, Federn neu gemacht worden. Seit damals über 40.000 km zurückgelegt.
An der Maschine ist ein 24er Vergaser mit dem Knecht direkt darauf montiert.
Im Winter habe ich einiges neu gemacht. Pleuelaugenbuchse (Dank an Brendel fürs Hungergerät!), Nockenwelle und Stössel überarbeitet wegen Pitting, neue Ventile und Federn.
In den letzten Jahren habe ich die 25/2 eigentlich so hart rangenommen wie nie zuvor (Drehzahlniveau ist nach dem Umzug in die Alpenregion schon gestiegen  ;D). Ich hatte immer eine gewisse Drehzahlgrenze beim Durchbeschleunigen gespürt, wo der Motor scheinbar zumacht oder in einen nicht vorhandenen Begrenzer läuft. So etwa wie ein unwilliges Husten oder Schütteln - wie gesagt: erst im Bereich der maximalen Schaltdrehzahl beim starken Ausbeschleunigen. Natürlich dachte ich an den vielleicht noch nicht optimal abgestimmten Vergaser, aber auch an Sachen wie einen tanzenden Zündnagel oder erlahmte Unterbrecherfeder...

Seit der Revision im Winter 19/20 habe ich dieses Phänomen nicht mehr wahrnehmen können. Ich habe nun fast das Gefühl, einen anderen Motor eingebaut zu haben. Es wurde außer am Kopf nichts gemacht. Das brachte mich nun auf die Idee, mal die alten Ventilfedern nachzumessen. Die äußeren  Federn sind 1,8mm kürzer als in der Vergleichsliste hier angegeben, die inneren sogar um 2,1mm! Also doch merklich erlahmt / gesetzt!

Kann so ein Unterschied das beobachtete Phänomen erklären? Von mir aus kann es gerne so bleiben!


Gruß, Jan
« Letzte Änderung: 08 Mai 2020, 12:55:00 von strichzwojan »
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BMW Einzylinder-Forum

Alles wegen gesetzten Ventilfedern? ABSCHLUSSBERICHT
« am: 21 April 2020, 20:39:22 »

OldsCool!

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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #1 am: 21 April 2020, 20:45:59 »

Hallo Jan,
ich bin kein Motorenexperte, aber ich meine doch dass die maximale Drehzahl maßgeblich vom Ventiltrieb begrenzt wird. Irgendwann können die Ventile einfach nicht mehr folgen. Wenn nun die Federn erlahmt sind, sinkt dieses Limit natürlich, weil die Ventilschließgeschwindigkeit sinkt, bzw. die Ventile sogar anfangen könnten zu flattern.
Hört sich für mich also absolut plausibel an.

So und jetzt die Leute die es wirklich wissen  ;D

Gruß Steffen
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Risky

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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #2 am: 21 April 2020, 20:50:33 »

Ja, bitte.
Ich hab nämlich das gleiche Problem mit zu kurzen Ventilfedern.

Interessanterweise sind meine alten Federn auch ziemlich exakt um das von dir angegebene Mass kürzeres nur...
Thilo
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strichzwojan

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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #3 am: 21 April 2020, 20:55:10 »

Blöderweise habe ich die neuen Federn vor dem Einbau im Dezember nicht vermessen und kann nichts über den tatsächlichen Unterschied von "vorher-nachher" sagen.
Ich kriege aber nächste Woche nochmal einen Federsatz aus Ffm, um meinen Ersatzkopf zu komplettieren, dann werde ich das nachholen.

Jan
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Kees

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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #4 am: 21 April 2020, 21:23:37 »

Eigentlich sollte mann die Federlänge unter belastung messen. Die entspannte Federlänge ist ein erstes anhaltpunkt. Jedenfalls im Boxer WHB gibt es auch Daten wie lang die Feder sein mußten unter wieviel druck. Aber wie würde mann das messen? Küchenwage und Einspannvorrichtung?
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Einzylindär

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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #5 am: 21 April 2020, 21:59:37 »

Personenwaage und Ständerbohrmaschine.

Gruß
Stefan, der Einzylindär
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Kees

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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #6 am: 22 April 2020, 08:30:51 »

Ja natürlich! Am einfachsten mit eine Analoge weil die digitale Dinger immer viel zu klug sein wollen und aus und ein schalten wenn man es gerade nicht braucht.
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strichzwojan

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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #7 am: 22 April 2020, 08:37:21 »

Ich weiß, dass man den effektiven Ventilhub mit einer Messuhr am ZK ermitteln kann. Trotzdem: Hat jemand den Wert für unsere Einzylinder gerade parat?

Danke, Jan
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Einzylindär

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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #8 am: 22 April 2020, 08:53:03 »

Jan meist gibt es eine Angabe Ventilfederlänge entspannt und eine Angabe xx kg oder N bei y mm. Länge, also gespannt. Daraus kann man dann die Federkennlinie berechnen. Wenn du den Ventiltrieb nachrechnen willst, dann brauchst du Einbaulänge der Feder und den Ventilhub.

Gruß
Stefan, der Einzylindär
« Letzte Änderung: 22 April 2020, 13:59:29 von Einzylindär »
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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #9 am: 22 April 2020, 10:03:44 »

Nicht nur die Federlänge, sondern auch die Federkonstante ist entscheidend.
Mach mal am besten die Messmethode von Hertweck:
eine neue und eine alte Feder aufeinanderstellen und dieses Federpaket z.B. mit einer Schraubzwinge oder im Schraubstock ein Stück zusammenpressen. Jetzt messen, wie sich dabei die Länge einzelnen Federn unterscheidet.

Hubi
« Letzte Änderung: 23 April 2020, 17:10:27 von Borgward »
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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #10 am: 22 April 2020, 10:29:29 »

Ich weiß, dass man den effektiven Ventilhub mit einer Messuhr am ZK ermitteln kann. Trotzdem: Hat jemand den Wert für unsere Einzylinder gerade parat?
Nockenhub nominell 6 mm (real meist etwas weniger) und Übersetzungsverhätnis Kipphebel etwa 1,3.
Ersteres selbst gemessen, letzteres ohne Gewähr.

Gruß,
Sascha
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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #11 am: 22 April 2020, 11:15:33 »

ich habe eine kleine Kiste voll Ventilfedern (alles BMW).....und mir damals auch ein Federstärkemessgerät ausgliehen.....KEINE der Feder hatte die Länge und dis Federspannung
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Risky

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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #12 am: 22 April 2020, 11:17:57 »

Benutzte oder neue Federn?
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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #13 am: 22 April 2020, 13:17:17 »

Hast du mal ganz schnöde die Kompression vorher/nachher gemessen?
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rolf

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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #14 am: 22 April 2020, 13:40:50 »

Benutzte oder neue Federn?
Hauptsächlich ( aber eben auch Neue) benutzte Federn
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Risky

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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #15 am: 22 April 2020, 13:43:34 »

Erinnerst du dich noch, um wieviel die zu kurz waren und ob es da einen echten messbaren Unterschied zwischen alt und neu gab?
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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #16 am: 22 April 2020, 17:29:43 »

Auch wenn du noch nicht geantwortet hadt: ich vermute mal nein, nicht nur wegen neuer Federn.

Gruß

Jan.

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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #17 am: 22 April 2020, 17:39:54 »

Erinnerst du dich noch, um wieviel die zu kurz waren und ob es da einen echten messbaren Unterschied zwischen alt und neu gab?

WEI? ICH NICHT MEHR::::SO CA :kopfhau::2-4mm....ist fast 15 Jahre her
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Risky

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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #18 am: 22 April 2020, 17:55:59 »

Das weichen eine auch von der Werksvorgabe ab...

Wie auch immer, neue sind bestellt (darauf kommt es auch schon nicht mehr an)



Thilo S(cheinwerfer)
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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #19 am: 22 April 2020, 18:09:30 »

Mit neuen Federn bist Du auf jeden Fall auf der sicheren Seite, besonders, wenn Du gerne ausdrehst.
Bei Drehzahl und "zu schlappen" Federn hebt der Stößel nach dem höchsten Punkt des Nockens von diesem ab, er folgt diesem nicht mehr exakt, das Ventil mitsamt
Stoßstange und Stößel kommt "verspätet" zurück und knallt dann den Stößel auf die Nockenwelle. Hässliches Geräusch und schädlich.
Im schlimmsten Fall schliesst das Auslassventil so verzögert dass es mit dem öffnenden Einlassventil kollidiert.
Dazu müssen die Federn aber schon sehr, sehr schlapp und/oder die Drehzahl jenseits von Gut und Böse sein.
Gut, dass man einen Motor mit solch schlappen Federn erst garnicht auf solche Drehzahlen kriegt  ;)

Gruß,
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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #20 am: 22 April 2020, 20:07:55 »

Es gibt ja keine neuen originalen BMW-Federn mehr, oder? Ich als Endverbraucher bin erst einmal froh, dass wir BMW-Fahrer mehrere Händler haben, die uns passendes (?) Zeug liefern. Was soll da bloß ein Hoffmann Gouverneur-Pilot sagen...
Mein Instandsetzer hat eine Federwaage. Da werde ich ihn mal die neue und die alte Feder durchmessen lassen. Unnötigerweise soll man ja keine Feder "auf Block" bringen, weil sie danach ihre Eigenschaften verändern kann. Aber so 12 mm Vorspannung sollten drin sein.
Ich werde berichten.

Wenn ich das richtig erinnere, dann soll eine Ventilfeder nicht zu stark sein, auch nicht prophylaktisch mit einer Scheibe vorgespannt werden, weil der Ventiltrieb darunter leidet.

Mich interessiert immer noch, ob jemand aus dem Forum mit frischen Federn das Gleiche erlebt hat wie ich... ::)

Jan
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rolf

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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #21 am: 22 April 2020, 20:21:47 »

na ...mal sehen wie die Neuen aussehen ;D
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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #22 am: 22 April 2020, 21:30:37 »

Jan im Ernst: wer macht denn nur frische Federn rein und sonst nix?

Die Vetile sind neu, wahrscheinlich dichter. Kopfdichtung neu, etc. Etc.
Das sind alles kleine Effekte, die sich addieren!

Gruß

Auch Jan.
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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #23 am: 22 April 2020, 21:36:21 »

na ...mal sehen wie die Neuen aussehen ;D

Meine sollten morgen kommen.
Ich werde berichten...
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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #24 am: 22 April 2020, 21:41:11 »

Jan im Ernst: wer macht denn nur frische Federn rein und sonst nix?


Gruß

Auch Jan.

Hallo Jan, wahrscheinlich hätte man genau das tun müssen, um den Effekt zweifelsfrei belegen zu können.  ;D

Gruß, Jan
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Fastnachter

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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #25 am: 22 April 2020, 22:42:20 »

...oder als Gegenbeweis eben die Kompression messen. Sehr schnell und einfach. ;)
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Andre.Hubein

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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #26 am: 23 April 2020, 08:00:28 »

Ich hatte mal testweise Federn einer BMW R45 verbaut,haben ähnliche Maße,sind aber wesentlich härter,ohne innere Feder.
Lief anfangs ganz gut damit,aber nicht lange- aus.
Ein Kipphebel war abgebrochen. Habe auf weitere Tests verzichtet.
Gruß
André
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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #27 am: 23 April 2020, 08:18:15 »

Andre,

deshalb gibt es z.B. für die XT 500 modifizierte Kipphebel, wenn härtere Federn und/oder eine andere Nockenwelle verwendet werden. Die Standard-Kipphebel sind für die Belastung wohl nicht ausgelegt.

Gruß
Tom

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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #28 am: 23 April 2020, 10:17:08 »

Hallo Tom,

bei der SR/XT ist Nockenwelle/Kipphebel ein seeehr sensibles Thema, Wenn man den Motor nach dem Zusammenbau nicht gescheit mit Öl befüllt, dauert es u.U. sehr lange bis Öl im Kopf ankommt. Dann können Nockenwelle und Kipphebel hin sein. Yamaha hat den Ventiltrieb SEHR sicher ausgelegt. Bei maximalem Ventilhub ca. 10mm hast du 1100 N Federkraft. Im SR-Forum hat das mal einer nachgerechnet. Drehzahlfest bis weit über 8000 kam da raus. Zudem werden die beiden Federn bedingt durch Ihre Kennlinie brutal hart. Wenn du dann eine Nockenwelle mit 11 mm Hub nimmst, steigt die Federkaft stark an. Das führt dann zur Überlastung von Kipphelbel/Nockenwelle.
Ich hatte bei meiner SR500 Schrick Einzelfedern aus dem BMW 318is eingebaut. Die machen bei 10mm Hub nur 880 N. Wichtig ist aber auch bei 0mm Ventilhub (Ventilfedereinbaulänge) größer als 300 N zu sein, weil es sonst zu Ventilfederprellen auf den Sitz kommen kann. Die Kraftvorgaben kamen aus dem Forum, die Feder hatte ich damals gemäß diesen Vorgaben ausgesucht.

Die Hartchromkipphebel bis 84 laufen auf der Nockenwelle aus Schalenhartguss. Ab 84 gab es die Hartblock Kipphebel bei denen ein Stück Hartmetall als Gleitfläche diente, die Nockenwelle war ab da nitriert.
Hartchromkipphebel mit nitrierter Nockenwelle lief nicht lange, die Kipphebel sind dann wegrasiert. Außer Hartchromkipphebel mit gebrauchter nitirerter Nockenwelle, weil dann die nitrierkristalle an der Oberfläche schon weg sind. Oder eben neue Nitrierte Welle mit Schleifpapier läppen.

So, genug Fremdmaterial, auch wenns Einzylinder ist. Zurück zur BMW!  :oberlehrer:
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Herculestom

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Re: Alles wegen gesetzten Ventilfedern?
« Antwort #29 am: 23 April 2020, 11:24:52 »

merci fuer die klarere Darstellung. Mein Kommentar war mehr eine kindheitliche Erinnerung.

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