Kann ich mit meinem VW Bus HVO 100 fahren?

[Fastnachter]

Hallo zusammen,

der Titel sagt schon alles:
Ist ein alter 2,4D (AAB) HVO 100 fähig oder gefährde ich damit den Motor?

Viele Grüße

Jan.

[Fastnachter]

[4Taktix]

Was ist "HVO 100" ? Gibt's das in der Apotheke ?

[Fastnachter]

https://www.hoyer.de/hvo100/?utm_source=redirect.hvo100.de&utm_medium=301&utm_campaign=hvo100.de

https://www.adac.de/verkehr/tanken-kraftstoff-antrieb/alternative-antriebe/tankstelle-alternative-kraftstoffe/

[4Taktix]

Au Weia - eine ganz neue Welt. ist bisher komplett an mir vorbei gegangen.
Danke Dir Jan.
Ich weiss noch nichtmal, ob mein TDI 2.0 bedenkenlos B5 oder B10 tanken darf ......

[Fastnachter]

Gerade deshalb bin ich ja auch neugierig.

Biodiesel bin ich nie gefahren.
Rapsöl bis zu 70% früher mal beigemischt.
Keine Ahnung, wie das chemisch so ist.
Für meinen alten Bulli kriege ich da aber wohl auch keine Antwort von VW.

Gruß

Jan.

[CowBoy]

Googlen ist zu schwer, oder?
https://www.volkswagen.de/de/besitzer-und-service/ueber-ihr-auto/hilfe-und-dialogcenter/fragen-und-antworten.html

Zu meiner Zeit waren die Einspritzanlagen auf Kraftstoff EN590 ausgelegt und bei Verwendung anderer, nicht EN590 Konformer Kraftstoffe, gab es Ausfälle wegen Verkokung und Mangelschmierung.

Probiere es aus und berichte.

[Fastnachter]

Nö, kenne ich. Da lese ich: VW gibt keine Freigabe.
Damit weiß ich ja noch immer nicht ob es geht.
Nur, dass VW keine Freigabe gibt.

[4Taktix]

Googlen ist zu schwer, oder?

Ich hab noch hundertsechundzwanzig andere Themen zu googlen, und irgendwann muss man das ja auch mal anwenden.
Mein Auto soll mich einfach nur von A nach B und manchmal nach C bringen - ich will das nicht alle Nase lang
in Frage stellen, ob ich alles bis auf's i-Tüpfelchen "richtig" mache.
Leider ist die Welt heute so krank, dass man förmlich dazu genötigt wird.
Kauf ein neues Smartphone, einen neuen Smart-TV, ein Infotainment-System oder eine Digicam - egal.
Du MUSST Dich einfach damit befassen, ob Du willst oder nicht - einfach Einschalten und loslegen "wie immer"
ist nicht mehr gewollt.
Zum Kotzen, dass aus wirklich ALLEM eine Wissenschaft gemacht wird !
Eine einfache Kaffeemaschine mit Timer und WLAN, damit die Sommerzeitumstellung berücksichtigt wird ....
EY HALLOOOOO ?!

[CowBoy]

Wenn es ohne Risiko gehen würde, hätte es eine Freigabe gegeben.
Das war bei E10 auch schon so. Mein Käfer von 1950 hat die Freigabe von VW für E10.

Also getreu dem Motto "Versuch macht kluch" ausprobieren. Was kann schon groß passieren?
In schlimmsten Fall ist eine neue VE-Pumpe nötig.

[Peter]

Nöö, VW scheut nur Kosten und Aufwand für eine Freigabe. Ausserdem würden sie Dir liber ne E- Karre für 60000 Euro verkaufen.
@Sascha, hundertprozent Zustimmung, hätte ich nicht besser ausdrücken köñnen.
@Jan, die Frsge würfe mich für meinen T3 auch intrressieren. Im Ponton hab ich schon von Biodiesel bis Salatöl Alles ausprobiert. Er läuft damit...
Gruß Peter

[Einzylindär]

Das Problem sind soweit ich weiss die hohen Einspritzdrücke. Wie die das bei aktuellen TDIs mit Einspritzdrücken um die 2000bar machen, weiss ich nicht. Vielleich ist der Kolben der CR Pumpe beschichtet?
Die alten Diesel mit 2-300 bar sind da unkritischer. Früher war es ja auch noch üblich im Winter 10-15% Benzin beizumischen, damit der Diesel nicht stockt...

Wenn Salatöl geht, müsste das neue Zeug auch gehen....

Gruß
Stefan, der Einzylindär

[berndr253]

Ich bin mit meinem Passat TD (Vorkammerdiesel) 100% Rapsöl gefahren - das war überhaupt kein Problem. Hatte zwar ne "Vorheizung" und nen "Umschalter" drin um von Diesel auf Pommesöl umzuschalten, das war aber nur im Winter wirklich erforderlich.

HVO100 ist nix anderes als "Biodiesel" - wurde in der Vergangenheit vorwiegend aus Rapsöl produziert. Rapsöl wird zu Rapsölmethylesther aus raffiniertem Rapsöl und Methanol zu RME - als Nebenprodukt fällt Glycerin an.

Grundsätzlich kann man fast jedes Naturöl mit Methanol zu einem Kraftstoff verestern - soweit ich mich erinnere war das Problem, dass der RME sehr gute Lösungs- und Reinigungseigenschaften hatte und zu Problemen in der Kraftstoffversorgung der Motoren geführt hat. Auch wurde berichtet, dass der Lack der PKW nicht unbedingt beständig gegen RME war.

Ob der Bulli von Fastnachter für HVO brauchbar ist kann man vielleicht HIER erfahren

Grusz

Bernd

[Fastnachter]

Peter, der Verdacht liegt Nahe.

Und ich dachte mir so: Wir haben ja den einen oder anderen Tüftler und Techniker hier, vielleicht kann ja jemand meinem "Ich probiere es mal" Trieb eine Richtung geben durch Wissen.

Hätte durchaus auch positive Effekte:
Mit Salatöl waren meine Abgasuntersuchungen immer besonders gut. Der Ruß bleibt heller, Trübung besser.
Die werben ja mit noch sauberer Verbrennung. Könnte sich also durchaus lohnen vor der HU mal vollzutanken.
Ne ESP wäre mir das aber nicht wert.

Naja, vielleicht meldet sich ja noch jemand.

Gruß
Jan.

[Fastnachter]

HVO100 ist nix anderes als "Biodiesel" - wurde in der Vergangenheit vorwiegend aus Rapsöl produziert. Rapsöl wird zu Rapsölmethylesther aus raffiniertem Rapsöl und Methanol zu RME - als Nebenprodukt fällt Glycerin an.

Bernd ich denke nicht, habe aber auch nicht genug Ahnung für ne starke Meinung:

https://www.neste.de/neste-my-renewable-diesel/produktinformationen/erneuerbarer-diesel-vs-biodiesel

[kahlo]

Hier in Norwegen besteht "Diesel" zu 7% aus Biodiesel und 30-40% aus HVO. Ohne, dass es so deklariert wird. Ich interpretiere das so, dass zumindest 40% HVO für ALLE Dieselfahrzeuge unbedenklich ist.

Ich würde ein altes Dieselfahrzeug ohne Bedenken mit HVO fahren. Was soll dagegen sprechen?

Grüsse,
Kahlo.

[Heiko]

Hallo,

DB Energie hat Ende 2022 / Anfang 2023 bei allen Eisenbahnverkehrsunternehmen angefragt, ob deren Tankstellen auf HVO 100 umgestellt werden können. Können sie, DB Energie rüstet nach und nach die Tankstellen um. Damit läuft ein MTU, ein Caterpillar, ein Cummins, ein MWM, ein Scania, ein Mercedes, ein MAN... alles.

Ausfälle deshalb in unserem Kundenkreis? Bisher keine. 

[rolf.soler]

.
Mein Auto soll mich einfach nur von A nach B und manchmal nach C bringen - ich will das nicht alle Nase lang

ja aber in dem Fall tu doch einfach Diesel rein ?

[bullet]

HVO100 ist nix anderes als "Biodiesel"

Leider falsch, ist was völlig anderes.  Biodiesel ist Planzenöl (ein Triglycerid) umgeestert mit Methanol.  Dabei werden die Ölmoleküle nicht verändert und Glycerin bleib übrig.

HVO ist Pflanzenöl katalytisch mit gasförmigem Wasserstoff aufhydriert.  Hier werden die Ölmoleküle völlig umgebaut, Glycerin wird gleich mitverwertet.

Laut ADAC ist die Cetanzahl höher und die Dichte niedriger.  Letzteres sorgt für einen geringeren Heizwert und damit höheren Verbrauch.  Manche Motoren kann man mit dem schon lange angebotenen Super-Diesel (Cetanzahl 60) zerstören, dazu gehören auch die alten Vorkammer-Motoren von Daimler.  Die mögen die extra Frühzündung durch die höhere Zündwilligkeit nicht.  Ein Hersteller gibt für sein HVO eine Cetanzahl von 70 an, also höchste Gefahr für die alten Vorkammer-Daimler.

Interessant wird es auch mit dem Lösevermögen von HVO und anderem XTL-Kraftstoff.  Bei Biodiesel gab es schon viel Spaß mit Kraftstoffschläuchen und Tankbeschichtungen, und der könnte gerade wieder von vorne losgehen.  Test würde ich das Zeug erst mal im Lanz Bulldog, einem ganz alten mit Graugußkolben.  Da passiert so schnell nix. 

[Einzylindär]

Kann man dann nicht durch einen Schluck Benzin die Cetanzahl senken?
Oktanzahl und Cetanzahl sind ja genau gegenläufig...

Weisst du, was bei den Vorkammermotoren passiert? Zu schnelle Verbrennung heisst zu früh und damit Spitzendruckanstieg? Dann müsste eine Verschiebung des Einspritzzeitpunktes nach spät doch helfen.

Oder wird die Vorkammer wegen der zu schnellen Verbrennung thermisch überlastet?

Gruß
Stefan, der Einzylindär

[Eppo]

Ihr malt ja schon wieder "Horror" an die Wand 🙈.
Mein Traktor hat auch Vorkammer MWM-Motor, übrigens auch der Dexheimer (@t: Jan).
Davon wären viele alte Fahrzeuge betroffen.

[bullet]

Mir ist ein Fall bekannt, wo jemand einen Schaden an seiner Heckflosse oder /8 hatte und länger mit der Ölgesellschaft prozessierte.  Wenn ich mich recht entsinne, kam es zum Vergleich.

Ob das jetzt die eine oder andere Baureihe bei Daimler betrifft oder generell alle Vorkammermotoren, kann man so nicht sagen.

Der Zündverzug wird bei höherer Cetanzahl geringer.  Wahrscheinlich würde eine Verstellung des Einspritzzeitpunkts das Problem lösen, aber dann muß man das dem jeweils getankten Kraftstoff anpassen.  Die aktuellen DI-Motoren mit ihrer elektronischen Regelung könnten das selber hinbekommen, aber ich habe noch keinen Quellcode der Steuergeräte zu sehen bekommen.   

Wirbelkammern haben generell einen geringeren Zündverzug und sind damit hoffentlich nicht so empfindlich.  Deutz hat laut der einen Liste alle Motoren ohne Abgasreinigung freigegeben, damit offenbar auch die alten luftgekühlten WK-Motoren.  Nach derselben Liste hat auch Kubota alle Motoren freigegeben, die haben auch welche mit Wirbelkammer.  Mein Deutz mit Vorkriegs-Vorkammermotor ist für aus heutiger Sicht abenteuerliche Kraftstoffe entwickelt worden, da würde ich es riskieren.  Die Vorkammern sind austauschbar, wenn man Ersatz findet...

MWM hat verschiedene Baumuster an Vorkammern gebaut.  War in der Zeit wohl ein ziemliches Gerangel mit Patenten.  Man muß wohl im Einzelfall prüfen, was da mit Kraftstoffen hoher Cetanzahl passiert.

Blöd ist halt, daß man nicht mitkriegt, wenn im Motor etwas schiefläuft.  Man hört es nicht und messen geht auch nicht mit einfachen Mitteln.

Und bitte keine Experimente mit Benzin, die Schmierfähigkeit aktueller Dieselkraftstoffe ist schon gering genug.  Mit Benzin wird es kritisch für die Einspritzanlage.

[Heiko]

Aus einem ,,bekannten" Fall ableiten, dass man damit laut Antwort #17 alle Vorkammerdiesel von Daimler zerstört, halte ich für gewagt.

[Fastnachter]

Guten Morgen zusammen,

ALSO, mal ein paar Anmerkungen meinerseits:

Aus einem ,,bekannten" Fall ableiten, dass man damit laut Antwort #17 alle Vorkammerdiesel von Daimler zerstört halte ich für gewagt.

Da hat der Heiko recht. Das kriegt auch jeder im 1. Semester wissenschaftlichen Arbeitens erzählt.

https://www.scribbr.de/methodik/induktiv-deduktiv/

Um jetzt auch mal ein bisschen auf dicke Hose zu machen:

Mir ist ein Fall bekannt, wo jemand einen Schaden an seiner Heckflosse oder /8 hatte und länger mit der Ölgesellschaft prozessierte.  Wenn ich mich recht entsinne, kam es zum Vergleich.

Der Fall ist auch mir bekannt, ist nämlich der oberste Treffer beim Googeln:

https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/werkstoffe/edelsprit-bringt-alten-diesel-in-bredouille/

Der Fall ist aber zumindest logisch. Heißt für mich: Ich kann die Argumentation nachvollziehen.

ABER: Weshalb ich hier gefragt habe:
Im Text steht heißt es ja auch:

Schließlich stand im Prospekt, der Edelkraftstoff mit einem Anteil verflüssigten Erdgases (GtL) optimiere die Verbrennung, entferne durch neue Additive dieseltypische Ablagerungen und schütze so den Motor.

Der Motorenfachmann ermittelte zunächst den Flammpunkt und den Brennpunkt des Shell V-Power Diesels. Gegenüber normalem Diesel liege der Flammpunkt des Shell-Edeldiesels mit 57 oC etwa 20 oC und der Brennpunkt mit 65 oC um 16 oC niedriger, so Nitschner. Zudem gibt Shell die Cetanzahl (steht für die Zündwilligkeit) von V-Power Diesel mit 58 an, herkömmlicher Diesel hat laut DIN Norm eine Cetanzahl von mindestens 45 – in der Regel liegt sie heute bei 52.

Auch laufe er mit GtL-freiem Aral Ultimate Diesel (Cetanzahl: 60 Flammpunkt: 77 oC Brennpunkt: 83 oC) problemlos, so Nitschner.

So. Heißt für mich als Laien:
Die Argumentation über die Cetanzahl funktioniert nicht.
Die ist bei Ultimate NOCH HÖHER, als bei VPower, und verursacht keine Probleme.
ANSCHEINDEND (Wissenschaftlich ungeprüfte Theorie, klingt aber ganz logisch) sind die Additive schuld, die Flammpunkt und Brennpunkt herabsetzen.

Zurück zum HVO, die finde ich nur

Flammpunkt: > 61 °C bei 101,325 kPa (EN ISO 2719)
Zündtemperatur: > 200 °C bei 101,325 kPa

in verschiedenen Quellen, z.B. hier:

Zurück zu meiner Eingangsfrage:

Direkteinspritzer scheinen grundsätzlich gut zu gehen.
Für Vorkammerdiesel gibt es diesen einen Fall, der in den Foren des Landes dann immer zitiert wird.
Jetzt ist der 2,4D AAB von VW aber kein oller Vorkammerdiesel, sondern ein Wunderwerk der modernen Technik, sprich: Wirbelkammer.  Ist jetzt nicht völlig anders, aber doch anders.

Und ich kenne mich mit Chemie und Werkstoffen leider zu wenig aus.
Daher die Frage: Gibt es Bedenken oder nicht.
Mit Bedenken meine ich: Chemische Zerzetzung von Dichtungen und Dieselleitungen, wie damals beim Biodiesel, bzw. Schäden z.B. an den Einspritzdüsen, wie im obigen Beispiel.

Hatten wir nicht mal einen Motoren-Entwicklungsingenieur hier?

Schönen Sonntag
Gruß
Jan.

[Einzylindär]

Ja ich...deshalb schrub ich oben schon von später stellen des Einspritzzeitpunktes, sofern die Ursache des Motorschadens in der höheren Zündwilligkeit (Cetanzahl) liegt und somit die Verbrennung Verbrennung schneller abläuft. Dann wird ein höherer Spitzendruck erreicht, der je nach Motorauslegung den Kolben zerstört. Übliche Werte waren damals ca.180bar hängt aber auch von der Kolbenauslegung ab. Muss man aber Zylinderdruckindizierung und einen Motorprüfstand für >100.000€ haben um das ermitteln zu können....

Alte Diesel ohne jegliche Abgasoptimierung waren auf Wirkungsgrad getrimmt und sind daher auch bis an die Spitzendruckgrenze gegangen. Deshalb könnte hier der moderne Sprit kritisch sein!

Die Abgasgesetzgebung verlangt gerade beim Diesel einen grossen Aufwand. Zuerst wurde der Einspritzzeitpunkt spät gestellt (senkt den Spitzensmdruck), um die Stickoxide zu senken, dann kam Abgasrückführung (senkt den Spitzendruck), Oxikat, Partikelfilter und nun gibt es SCR / Harnstoff. Moderne Common Rail Direkteinspritzer haben bis zu 5 (!!!) Einspritzungen, 2 Vor-, Haupteinspritzung und 2 Nacheinspritzungen, was natürlich alles einen Einfluss auf die Verbrennung, das Abgas und den Spitzendruck hat.

Zur Dichtungsverträglichkeit kann ich dir nichts sagen, weil ich überhaupt nicht weiss, was bei dir verbaut ist und was von den möglichen Werkstoffen verträglich ist...
Gibt es nicht ein T4 Forum das da besser helfen kann?


Gruß
Stefan, der Einzylindär

[Fastnachter]

Ach du warst das!

T4 Forum ist keine Hilfe.

Würde ich da die Frage stellen, dann wären die ersten 10 Antworten "die Grünen sind an allem schuld, aber wartet nur ab wenn der Umsturz kommt und Deutschland endlich befreit wird..." dann würden 5 Leute fragen "warum willst du das tanken? Gibt doch noch Diesel, ich tanke ja immer XYZ und damit verbraucht mein Schätzchen 4l weniger pro 100km..." und dann würde noch jemand eine Heldengeschichte auspacken wie er sich damals, '74 in Marokko aus getrockneten Kamelfladen seinen Sprit selbst destilliert hat.

Glaub mir, keine Hilfe. Ein Heer an Ahnungslosen. Die wenigen guten sind eher Mechaniker als Ingenieur und haben als Hobby sich über die ersteren lustig zu machen.

Viele Grüße

[Anulu]

[Fastnachter]

Hallo zusammen,

habe im Laufe der Woche noch ein wenig gegoogelt und einige Mails geschrieben.
Erfreulich waren die Antworten von Firmen und Experten aus der Szene.
Ich werde diese hier nicht namentlich zitieren, aber das Stimmungsbild wiedergeben.

Die Faktenlage scheint sich wie folgt darzustellen:

- Freigaben gibt es in der Regel nur für sehr neue Motoren
- EN15940 Kraftstoff wie HVO verbrennt etwas wärmer als fassiler B7 Diesel.
- Er löst keine Dichtungen an/auf, wie damals der Biodiesel.
- dennoch muss penibel auf ein absolut dichtes Kraftstoffsystem geachtet werden.
- Grund dafür: EN15940 Kraftstoff  ist Aromatenfrei. Alte, versprödete Dichtungen werden bei herkömmlichem Diesel durch "im B7 Diesel enthaltene Zusätze" abgedichtet. Der EN15940 Kraftstoff spült diese aus, reinigt also den Motor von Ablagerungen. Undichtigkeiten sind daher möglich, aber Grund ist dann fehlende Wartung. Tausch man dann Dichtungen aus gibt es auch kein Problem.
- Im Skandinavischen Raum werden die Kraftstoffe häufig explizit beworben für alte Motoren
- Es gibt durchaus einige Klassiker in Deutschland, die mit 100% vom neuen Sprit betrieben werden, völlig problemlos
- Darüber hinaus sind keinerlei Schäden bekannt (außer Undichtigkeiten aufgrund von Wartungsstau)
- informelle, nicht offizielle Empfehlung: Ranntasten, 25%, 50%, 75%. Störungen sind nicht zu erwarten. Keiner will das aber natürlich garantieren.

Soweit mein erfragtes und ergoogeltes gefährliches Halbwissen.
Ich werde das irgendwann mal testen.

Gruß

Jan.