Getriebe 4 ter Gang

[Mia]

Hallo,
der 4 te Gang springt immer raus,
die Abtriebswelle hat ca. 2 mm Axialspiel.
An den Gangrädern sind die " Nocken leicht " abgerundet.
Müssen die Räder neu oder genügt es das Axialspiel zu
beseitigen.

[Mia]

[berndr253]

Hallo Mia,
leider kann man den Zustand der "Nasen" an den Zahnrädern nicht gut erkennen - bitte hier um ein schärferes Bild!
Bei 2 mm Axialspiel der Abtreibswelle liegt hier aber was im Argen!
Möglicherweise ist die Platte, die vor dem (motorseitigen) Lager liegt nicht mehr fest. Alternativ könnte sich der Lagersitz in dem Lagerschild ausgearbeitet und sich das Lager in die Deckplatte "reingearbeitet" haben.
Bitte prüf mal den Durchmesser des Lagersitzes in dem Lagerschild, es sollte nicht größer als 52,00 mm sein!

Mach auch noch ein Bild der Schiebemuffe die die Zahnräder des dritten und vierten Gangs mit der Abtriebswelle in Eingriff bringt (Bild anbei).
Dass der Gang raussspringt kann auch aus einer Kombination unterschiedlicher Gründe bedingt sein, so ist die Kombination aus leicht abgerundeten Nasen des Zahnrads UND leicht abgerundeten Bohrungen in der Schiebemuffe UND/ODER einer ausgenudelten Bronzebuchse.
Der Austausch EINES Bauteils kann vorübergehend das Problem beseitigen.

Bernd

[Rütz]

(Bild anbei).

Wow! Was ist das? Kayser-Sport-Schieberad?
Hat das einen spürbar schalterleichternden Effekt?

[onkelheri]

Die Klauen und Taschen in anderen mir bekannten Getriebe konnten nachgeschliffen werden...  das hat man schon händisch mit Pressluftschleifer und Diamantwerkzeug getan...

Aber heutzutage gibt es Laserschweißgeräte und CNC...  wenn es keine Neuteile gibt, ist das sicher eine attraktive Möglichkeit.

Gruß Heri

[rolf]

Wenn ich mich nicht täusche ist das Schieberad von der 51/3

[berndr253]

Richtig, das Schieberad ist von der 51/3. Ich erinnerte mich daran, dass Mia bisher im Boxerforum geschrieben hat und bin davon ausgegangen, dass es sich bei dem Getriebe um eines der 51/3 handelt.
Wenn es sich um ein Einzylindergetreibe handeln würde wären die betreffenden Zahnräder kleiner im Durchmesser als die im Bild Gezeigten - zudem müsste das Rad für den 4. Gang schrägverzahnt sein.

Die Schieberäder gibts als Ersatzteile zu kaufen, ca. 40 € pro Stück, da lohnt das händische Nacharbeiten eigentlich nicht.

@Rütz,
man könnte aus gebrauchten, ausgenudelten Schieberädern mal versuchen "schnell-schaltende" zu machen. Dafür müssten die runden Bohrungen in Schlitze aufgeweitet werden. Die Räder sind allerdings recht hart - mit HSS-Fräsern wird man da nicht weit kommen, man könnte mal ein Versuch mit Hartmetallwerkzeugen machen.
Vielleicht kann Peter63 einen Vorschlag machen wie man hier vorgehen sollte.

Bernd

[peter63]

Mit modernen Hartmetallsorten wäre Fräsen möglich, jedoch sind die Schiebeklauen als auch die Zahnräder selber einsatzgehärtet. Ich vermute max. 1mm Einhärtetiefe, eher weniger.
Das Nachfräsen wäre ohne nachträgliches Einsetzen und Härten vergebene Mühe. Dann wären allerdings die Funktionsflächen
undefiniert verzogen.
Wenn neue Teile erhältlich sind ist das sicherlich die bessere Wahl!!

Wie Ich die Zahnräder im ersten Beitrag sehe, sind die Klauen ziemlich Rund. Da wundert es nicht, insbesonders bei dem Axialspiel, das der Gang nicht vernünftig rastet. Die Schieberäder werden entsprechend aussehen.

LG Peter

[berndr253]

Hallo Peter,

was hältst Du von der Idee die Schiebemuffen spannungsfrei zu glühen, die Bohrungen zu bearbeiten und abschließend die Muffen zu härten. Hier würde ich die Teile gasnitrieren wollen, der Verzug ist dabei minimal. Die Härtetiefe kann über die Verweildauer im Ofen beliebig eingestellt werden.
Ob hierbei aber die gleichen Härtewerte der Originale erreicht werden weiss ich nicht. Man müsste also vorher mal die Härte prüfen - kannst Du das machen?

Grusz

Bernd

[Mia]

ja ist R67 Getriebe
habe jetzt mal alle Teile unter die Lupe genommen,
die Schaltgabeln Schieberäder und Schiebemuffe sind o.k.
lediglich die Büchsen auf denen die Gangräder (Zahnräder) laufen sind stark
verschlissen.
Mit dem unten erwähnten Axialspiel, bin ich mir jetzt nicht mehr so sicher ob
es so war. Ich konnte im eingebauten zustand die Gangräder 3ter und 4 ter Gang
hin u.her bewegen ( wegen der eingelaufenen Büchsen ) vieleicht war/ ist das mein " Axialspiel "
Die Lagersitze sind auch o.k
@ Bernd
Meine Camera ist fast genau so alt wie das Moppet deshalb die schlechten
Bilder.
Die " Nocken" haben eine 2-3 mm  ( Fase Rundung Radius )
Die beiden Gangräder kosten in Remscheid ca. 380 €
Meine Frage : alles neu oder nur die Büchsen ?

[berndr253]

2-3 mm abgerundete Nasen finde ich schon bedenklich - andererseits - 380 € sind auch ne echte "Herausforderung". Wenn die Schiebemuffe vollkommen ok ist, hier also KEINE Abnutzung zu erkennen ist würde ICH nur die Buchsen erneuern. Wie eine neue Schiebemuffe ausschaut siehst Du auf dem angehängten Bild.
Ist die Schiebmuffe für den 3/4-Gang auch nur ein wenig "verrundet" würde ich die erneuern.
Eine Garantie ob das erfolgreich ist kann ich naturgemäß nicht geben - wenns nicht funktioniert müssen eh neue Räder her. Ist halt alles ne Frage der Finanzierung. Wenn Du neue Räder kaufst, kannst Du mir die alten zur Verfügung stellen? Ich würde versuchen die nachzuarbeiten und ggf. nitrieren zu lassen.

Grusz und viel Erfolg

Bernd

[rolf]

sind die abgerundeten Nasen nicht original so?

[berndr253]

Bei neuwertigen Rädern gibt es so gut wie keinen Radius an den Kanten der Nasen. Die bilden sich mit zunehmender Betriebszeit aus.
Anbei ein Bild von einem Zahnrad (1. Gang. Einzylinder R25), hier kann man schon sehen wie es sein sollte.


Bernd

[rolf]

Reden wir hier nicht von einem 2-Zylinder Getriebe? Die sind, glaube ich, anders.

[berndr253]

Die 3-Wellen-Getriebe, also die der Einzylinder und Boxergetriebe bis zu den /5-Modellen (4-Gang) sind vom Aufbau sehr ähnlich. Später gebaute Getriebe hab ich noch nicht auf der Werkbank gehabt.
Die Zwei-Wellengetriebe (51/3, 67, ...) zeigen eine Änderung - hier wird der erste und zweite Gang über eine Schiebeklaue (Nasen an der Klaue) und der dritte und vierte Gang über eine Schiebemuffe (Nasen am Zahnrad, Bohrungen in der Muffe) eingelegt.

Warum sich hier die Form der Nasen der Zahnräder bzw. Schiebklauen der 2- von den 3-Wellengetrieben unterscheiden sollen soll ist mir nicht einsichtig.

Bernd

[onkelheri]

Bei neuwertigen Rädern gibt es so gut wie keinen Radius an den Kanten der Nasen. Die bilden sich mit zunehmender Betriebszeit aus.
Anbei ein Bild von einem Zahnrad (1. Gang. Einzylinder R25), hier kann man schon sehen wie es sein sollte.


Bernd

Veto...

neue Zähne nach alten Standards gefertigt möge so aussehen...  aber nach heutigem Stand der Technik "rollen" die Zähne aufeinander ab...

Gruß Heri

[berndr253]

Hallo Heri,

ich vermute, dass wir über unterschiedliche Dinge reden. Ich meine nicht den Zahnkranz sondern die die Nasen, die axial von dem Zahnrad abstehen und in die die Schiebemuffe eingreifen und dann das Zahnrad mit der Abtriebswelle verbindet.

Grusz

Bernd

[onkelheri]

Doch - alles verstanden - siehe oben. ...

Gruß Heri

[berndr253]

Ich denke, dass die "Nasen" in den Schaltmuffen keinesfalls "rollen"! Die "rasten" in den Bohrungen ein - und bewegen sich schlechtestenfalls vor und zurück falls die Buchsenpassung nicht mehr stimmt.
Bei abgerundeten Nasen UND abgerundeten Schaltmuffen drücken sich die Zahnräder unter höherer Belastung/Krafteinwirkung halt aus den Bohrungen der Muffen raus!

Richtig ist, dass abgerundete Nasen der Zahnräder ODER abgerundete Kanten der Bohrungen der Muffen das "Hineinrutschen" begünstigen - leider aber auch das "Herausrutschen".

Grusz

Bernd

[Stefan]

Doch - alles verstanden - siehe oben. ...

Gruß Heri

Hast Du mal ein Bild von "rollenden" Zähnen? Das habe ich nämlich noch nicht gehört und kann mir auch nichts darunter vorstellen.

Gruß
Stefan

[onkelheri]

Kein Problem, Bitteschön:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c2/Involute_wheel.gif/180px-Involute_wheel.gif]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c2/Involute_wheel.gif/180px-Involute_wheel.gif]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c2/Involute_wheel.gif/180px-Involute_wheel.gif


https://de.wikipedia.org/wiki/Evolventenverzahnung

http://images.google.de/imgres?imgurl=http://images.vogel.de/vogelonline/bdb/112300/112338/4.jpg&imgrefurl=http://www.konstruktionspraxis.vogel.de/automatisierte-geometrie-erzeugung-ei-zahnraedern-im-cad-a-114253/&h=341&w=300&tbnid=jAz2WeBMC5iQgM:&tbnh=92&tbnw=81&docid=URMnu7yAlExfZM&client=firefox-b&usg=__Fayvy2WVu5jqQ5EFMn_9mfNHVfk=&sa=X&ved=0ahUKEwjYmYDC8e3NAhWI_SwKHTq3DUEQ9QEIKjAF

https://de.wikipedia.org/wiki/Zahnrad#Erste_.C3.9Cberlegungen_zur_Form_der_Z.C3.A4hne

so ... hoffe das genügt fürs erste 

Beste Grüße und viel Spaß beim grübeln ;-)

Heri

[Stefan]

ich vermute, dass wir über unterschiedliche Dinge reden.

Dann hatte Bernd recht. Mit Zahnrädern habe ich mich schon beschäftigt. Da gibts nicht viel zu grübeln.

Bernd, heutzutage werden Schaltklauen gegen Herausspringen gerne hinterschliffen, d.h. zum Zahnradkörper hin schmaler.

Gruß
Stefan

[onkelheri]

Dann hast Du deine Frage selber wohl nicht verstanden und Schaltklauengeschichten habe ich auch schon vor 20jahren erlebt ... ganze Walzen nachgefertigt, die Klauen wegeschliffen und Löcher erodiert und harte Stifte eingepresst usw. usw.
also locker bleiben ... und jetzt warten ein paar schöne Vergaser auf mich 

Bis neulich ...

Heri

[Stefan]

Wenn Du Dich so lange schon so gut auskennst, warum antwortest Du dann auf Bernds Ausführungen über Schaltklauen (#11) mit "aktuellen" Informationen über Verzahnungen (#14)?

Lockerer Gruß
Stefan

[berndr253]

Ruhig Blut, Männer, ist alles kein Grund die Keulen zu schwingen.

Die Hinterfräsung der Schaltklauen ist sicher keine schlechte Idee. Nach meiner (unmaßgeblichen) Erfahrung ists bei unseren Getrieben aber meist so, dass nicht die Klauen sondern verstärkt die Schiebmuffen (im Ersatzteilkatalog Schiebeklauen genannt) ausgearbeitet (verrundet) sind. Ist wolhl so, dass die Härtung der Muffen geringer als die der Zahnräder ist.
Damit fallen im Betrieb nicht die recht teuren Zahnräder sondern die preiswerteren Schiebemuffen aus.

Bernd
.

[onkelheri]

Dann sich mal fragen warum die Kanten der Schaltnocken "mit der Zeit verunden". .. wenn die Zähne mit dem Alter einlaufen und auch die Welle ihr Spiel nicht mehr durch Öl kleinhalten kann rollen die Zähne eben nicht mehr ab sondern das Ineinandergreifen wird zum schlagen. Und diese eher aussermittige Bewegung zwingt den Nocken zu genau der gleichen Eiertanzbewegung die sich mit Verschleiss der Kanten dann hervortut wenn's Drehmoment am höchsten ist - beim Schaltvorgang... es bringt in Gänze also nur etwas, wenn man auch an die Ursache geht.. Flankenspiel und verschlissene Wellenlager.

Gruss heri

[rolf]

Endlich mal wieder Wiki....
heri, Schaltklauen oder -Löcher rollen nicht ab...sie greifen in einander...und wäre "schlagen" durch Verschleiß der Zahnräder der Grund des abrundens.....wäre es an 1. beiden Seiten....und 2. nicht nur an den Kanten....dieses Abrunden ist natürlicher Verschleiß der beim Schalten auftritt.....du hast wirklich nicht verstanden worüber Bernd redet.

das eher die Schiebemuffen ausleiern ist richtig....ich vermute auch mal aus dem angegebenen Grund

[Stefan]

... rollen die Zähne eben nicht mehr ab sondern das Ineinandergreifen wird zum schlagen. ...

Das ist schon im Neuzustand so, da auch Evolventenverzahnungen immer auch gleiten, siehe deine Wiki-Links. Mit Schrägverzahnungen wird das "Schlagen" beim Aufeinandertreffen von Zahnpaaren gemindert.

Und diese eher aussermittige Bewegung zwingt den Nocken zu genau der gleichen Eiertanzbewegung ...

Da gehe ich mit rolf d'accord. Das Verschleißbild müßte dann auch zum Zahnradkörper ausgebildet sein, also ballig und nicht nur zur Außenkante hin. Eiertanz ist ja hin und her und nicht nur hin oder her.

... wenn's Drehmoment am höchsten ist - beim Schaltvorgang...

Schaltest Du ohne zu kuppeln und ohne gaswegnehmen?

Ruhigblutiger Gruß
Stefan

[onkelheri]

Ok... zwecklos... ich beobachte einfach hier weiter 



Heri

[Stefan]

Beantworte doch bitte noch meine Frage aus #22. Wenigstens das möchte ich verstehen.

Gruß
Stefan

[Mia]

@ Stefan
wenn ich die Nocken schräg zum Körper schleifen würde,
müste ich doch auch die Löcher ( wo die Nocken eingreifen ) schräg schleifen.
Wenn nicht greifen die Nocken nur auf einem punkt,
und nicht auf voller fläche.