Zylinderkopf R25/2 und R25/3 Bilder

[berndr253]

Einge Stunden später:

Unter Annahme der Motordrehzahl von 6000/min, der Federkraft des Ventilfeder von 200 N, dem Schwenkwinkel von 60 °, dem Lagerdurchmesser von 10 mm, ...
liegt der p*v-Wert für die Lagerung bei ca. 1,2.
Damit wäre theoretisch ein trocken laufende Lager verwendbar - die genaue Spezifikation und Berechnung der Lebensdauer habe ich mir "geschenkt" - ist ja eh nur ein erste Abschätzung.

"Ungeschmierte" Lager gibts naturgemäß nicht, auch die trocken laufenden Lager haben eine Schmierung, aber einen auf Grundlage von Teflon und Teflonverbindungen (Trockenschmierung). Dass dies auch im Motorenbau verfwendet werden kann ist inzwischen nachgewiesen. So läuft beispielsweise bei niedrig aufgeladenen Stirlingmotoren nicht nur die Kolben/Zylinder - Paarung TROCKEN sondern auch ein Teil der Lager des Kurbeltriebs (Kolbenbolzenlager).

Gruß

Bernd

[berndr253]

[guest474]

Selbstschmierend??
Toll....ab heute haue ich kein Öl mehr in den Motor!

Rolf, diese Buchsen kannste Tonnenweise kaufen. Das sind Buchsen mit Öltaschen, die ab Werk mit Öl getränkt sind. Kennst Du vielleicht unter einem anderem Namen.

Gruss Manfred

[berndr253]

Rolf, diese Buchsen kannste Tonnenweise kaufen. Das sind Buchsen mit Öltaschen, die ab Werk mit Öl getränkt sind. Kennst Du vielleicht unter einem anderem Namen.

Gruss Manfred

Hallo Manfred,

NEIN! Das sind eben KEINE Buchsen mit Öltaschen - auch keine Sinterbronze oder Sintereisenlager, das ist schon was anderes. Diese Lager enthalten keinen flüssigen oder flüssig-pastösen Schmierstoff der austreten kann oder sich verbraucht.

Gruß

Bernd

[gradweg]

HI,

das sind doch keine trockenlaufende buchsen,wo öl rauskommt kommt es auch rein.

es laufen doch alle boxer motoren ohne zwangsgeschmierte kipphebel,

auch die 69/s u.die r68 die haben nadelgelagerte kipphebel,da tut es auch nur das öl

was ev. von den deckeln abtropft.

mek,ich habe mir mal den spass gemacht den ölfluss zu kontrolieren.

das ganze gehäuse (ohne kurbelwelle u. nockenwelle) zusammen gebaut,u.dann die

ölpumpe mit einen akkuschr.laufen lassen.das öl was unter aus den beiden löchern

für kette u.pleuellager kommt, ist mir 5m durch die werkstatt gespritzt.öl ist unten

reichlich vorhanden.es währe halt schön oben etwas mehr für die kühlung zu haben.

den versuch habe ich mit dem /3 gehäuse gemacht,wo das öl durch die bohrung der kopfschr.

muss.

mfg reinhold

[berndr253]

Hallo Reinhold,

klar sind die Büchsen der Kipphebel ölgeschmiert und/oder nadelgelagert. Es ging bei der Frage ob trocken oder nicht darum zu  klären ob man die Kipphebel grundsätzlich mit trocken laufenden Lagern ausrüsten KÖNNTE oder nicht.
Ist also ein rein spekulative Diskussion.
Bezüglich der Kühlung wäre es wirklich mal interessant zu erfahren welcher Ölfluss bzw. welche Ölmenge durch/über den Zylinderkopf geht! Ich vermute, dass der Ölstrom erschreckend niedrig sein wird. Hat hierzu jemand vielleicht eine Zahl wieviel Liter pro Sekunde über die Bohrungen auf den Kopf gehen? Hier reicht mir ein "Daumenwert".
Dann könnte ich das mal ausrechnen wie viel Wärme man mit diesem Volumenstrom abführen kann. Ich vermute, dass das nicht sonderlich viel sein wird.
Also her mit den Daten!
Gruß

Bernd

[guest474]

Ich behaupte mal dass BMW damals auf reine Luftkühlung setzte. Der Kopfteile wurden nur durch Ölnebel
geschmiert. Erst mit der R27 wurde das Öl zur Kühlung mit herangezogen.
@Bernd. Ich denke wir reden aneiander vorbei. Du meinst die Teflonbuchsen, ich die ölgetränkten Sinterbuchsen.
@Reinhold, ich habe mal den /2 Motor mit offenen Ventildeckel laufen lassen. Erst bei 2/3 Drehzahl wagten sich einige Tröpfchen aus der Kipphebelbohrung. Diese wurden dann vom Kipphebel verteilt als Sprühnebel.
Das Öl muß sich ja durch die kleine Bohrungen der Kipphebel +Kipphebelbuchsen + Kipphebel nach außen quälen.
Aber mal ne Idee: Wie wäre es, wenn man die Kipphebelbuchsen auf diese Ölgetränkten umstellt, (ich denke Teflon + Öl ist nicht so besonders?)und die beiden Röhrchen die der /2 Kopf hat, nicht in die Kipphebelwelle, sondern gezielt an die Deckelhälfte sprüht?
Das dürfte einiges mehr an Kühlung bringen.

Gruss Manfred

[gradweg]

Hi,

Bernd,ich kann dir keine durchflussmengen liefern,die nur den kopf betreffen.

aber ich habe mir eine grosse pumpe gebaut (so wie thomas,mit doppelten zahnrädern).

habe dann die normale pumpe mit der "grossen" verglichen,betreffs durchfluss menge.

beide pumpen sind mit kleinster stufe v.akkuschr.(drehzahl kann ich nicht liefern),

30 sek. gelaufen.dabei bringt die normale 800ccm u.die grosse 1000ccm.

die pumpen habe ich mit einen 6er rohr was 4mm lichte weite hat u.500 mm lang war

verbunden,entspricht vielleicht ungefähr den verhältniss im motor.

mein fazit,die grosse pumpe bringt nicht "so viel mehr",der querschnitt der bohrungen

lässt nicht mehr zu.

Manfred,

ich habe auch probiert wie viel öl an den kipphebeln ankommt,(aber mit kalten öl

u.ohne den motor laufen zu lassen)da qwillt das öl nur an den seiten raus.

deshalb habe ich wieder bei thomas abgekupfert u. mir die blechrinne gebaut welche

den kipphebel u. das ventil kühlt.

es währe dann noch die frage ob die grosse pumpe mir nicht unnötig das öl aufheizt,

da sie mit höheren druck im eignen saft läuft.(weil sie durch die kleinen Bohrungen das öl

nicht los wird)?? ist halt eine  experten frage??

mfg reinhold

[guest474]

da qwillt das öl nur an den seiten raus.

Genau. Erst mit höherer Drehzahl kommt dann das wenige Öl aus der Kipphebel-Bohrung und wird dann gleichmäßig zerstäubt.

Ich glaube ich mache den Versuch. /3 Kipphebelwelle, die Kipphebelbohrung wird vergrößert und verdoppelt.
Welches Lagermaterial ich nehme weiß ich noch nicht.
Und die Ölrohre verspühen dann Öl ohne Ende.

Gruss Manfred

[berndr253]

Ich hab mir die Beiträge zu dem Thema jetzt noch mal durchgelesen und muss noch einen Kommentar loswerden

Bei dem Kopf meiner 25/3 wird das Öl, das durch Steigleitung des Zylinders noch oben geführt wird durch die Nut im Kopf nach "links" und "rechts" verteilt. Von dort aus geht es weiter in die Bohrungen für die Kopfschrauben, und strömt dann durch den Spalt zwischen Kopfschraube und Bohrung nach oben wo dann der Kipphebelbock sitzt.
Es geht dann weiter durch den Ringspalt des Kipphebels/Achse und "sabbert" dann unter anderem aus der Bohrung heraus über die es als "Spritzneben" verteilt wird.
Das Öl fliesst dann über die Stösselrohre wieder nach unten ab, auf die Nockenwelle und die Stössel...
Wo sind denn da die "Röhrchen" durch die das Öl aus dem Kopf herausströmt??
Wenn der Ölfluss unterbrochen ist wird zuerst einmal die Kipphebellagerung nicht mehr geschmiert und auch das Ventil läuft dann ungeschmiert in der Führung.

Mein Beitrag zu den trocken laufenden Kipphebeln bezog sich darauf, dass diese Lagerung eventuell auch mit trocken laufenden Lagern ausgerüstet werden könnten - und das habe ich rechnerisch mal geprüft - sonst nichts. Fettgeschmierte Buchsen sind hier ungeeignet, da diese nicht nachgeschmiert werden könnnen - Sinterbronzelager würden das wohl halten, aber auch hier sehe ich Schwierigkeiten mit der Standzeit wenn nicht nachgeölt wird.

Bezüglich des Wärmestromes den man mit dem gesamten Ölumlauf abtransportieren kann - der liegt so bei 1 kW - unter der Annahme einer Temperatuerhöhung von 20 Grad und einem Pumpendurchsatz von 800 ccm/30 Sekunden.
Wenn man bedenkt, dass der größte Anteil des umlaufenden Öls in die Lager, die Kette ... geht und nur ein Bruchteil in den Kopf gehen kann ist die Annahme von Manfred, dass das Öl keinen wesentlichen Anteil an der Kühlung des Kopfes hat vollkommen korrekt!

Moin

Bernd

[berndr253]

@Manfred,

wenn Du den Kipphebel neu lagern möchtest sollte das mit Sinterbronzebuchsen gehen wenn weiterhin mit Öl geschmiert wird. Aber vorsicht beim Einpressen der Buchsen, am besten mit Dorn setzen und keinesfalls nachreiben!
Wie gesagt fettgeschmierte Büchsen haben in öllaufenden Maschinen nichts zu suchen

Gruß

Bernd

[guest474]

Wo sind denn da die "Röhrchen" durch die das Öl aus dem Kopf herausströmt??

Diese Röhrchen hat der /3 Kopf nicht mehr. Sieh Dir mal das Foto von Daniel an. Dort erkennst Du je eine Bohrung an den "Backen". Rechte Seite, in Fahrtrichtung.

nd auch das Ventil läuft dann ungeschmiert in der Führung.

Wenn das Ölröhrchen in Richtung Ventil sprüht, müßte es ausreichen.

Gruss Manfred

Bernd, wegen der Auswahl des Materials / Buchse melde ich mich noch einmal.

[gradweg]

Hi,

das ganze driftet jetzt doch etwas ab,aber ist ja meistens so.

ich wollte eigentlich nur sagen das Daniel unbewusst (5000km) vielleicht das bessere system gefahren hat.

nämlich ohne die ölröhrchen,u.dadurch der kopf (evt.) besser mit mehr öl versorgt wird.

Manfred,

die laufbuchsen der kipphebel sind gehärtete stahlbuchsen oder rotguss, habe beides vorgefunden.

sind auf jeden fall im kipphebel u.auf der welle schiebesitze,keinesfalls in die kipphebel reingepresst.

mfg reinhold

[guest474]

Hallo Reinhold,

ich tendiere dazu die /3 Kipphebelwelle +/3 Kipphebel zu nehmen. Die Kippies werden dann mit einer spez. Ölsinterbronzegußlegierungsbuchse ausgestattet. damit das Öl auch dorthinkommt werden in die Kippies oben 2 Löchlie gebohrt. In die Ölsinterbronzegußlegierungsbuchse auch. Damit alles geschmiert wird.
Ich habe hier Unterlagen. Zur Auswahl stehen:
Monometall CuSn8- - wartungsarm oder
Ölgetränkte Sinterbronze  88,2%Cu, 11% Sn, 0,2%C mit Vorratsschmierung.
Was halten die anderen davon?

Gruss Manfred

[berndr253]

Hallo Manfred,

die Sinterbronzebüchsen sind schon geeignet - eigentlich sind diese Büchsen aber für den "nicht geschmierten" Einsatz vorgesehen. Die "Vorratsschmierung" die sich in den Poren der Büchsen befindet ist also der Schmierstoff, der hier nach und nach "verbraucht" wird, wenn keine Nachschmierung erfolgt.
Da Du aber eine stetige Schmierung vorsiehst brauchst Du also keine Sinterbronzebüchsen sondern kannst entweder die Original-Laufbüchsen nehmen oder aber auf Nadellager aufrüsten. Wenn die Schmierung sichergestellt ist ist das Nadellager das beste was Du einbauen kannst! Diese sind hoch belastbar und halten ewig wenn die Schmierung sichergestellt ist.

Brauchst also das Rad nicht neu zu erfinden! Ich hoffe, dass Dir das irgendwie weiterhilft.

Gruß

Bernd

[Rütz]

mek,ich habe mir mal den spass gemacht den ölfluss zu kontrolieren.

das ganze gehäuse (ohne kurbelwelle u. nockenwelle) zusammen gebaut,u.dann die

ölpumpe mit einen akkuschr.laufen lassen.das öl was unter aus den beiden löchern

für kette u.pleuellager kommt, ist mir 5m durch die werkstatt gespritzt.öl ist unten

reichlich vorhanden.es währe halt schön oben etwas mehr für die kühlung zu haben.

den versuch habe ich mit dem /3 gehäuse gemacht,wo das öl durch die bohrung der kopfschr.

muss.

Hmm... wie jetzt genau?
Heißt das, der Test lief mit montiertem Kopf und Kipphebeln? Das gilt doch nicht!
Ich erinnere mich an einen entsprechenden Versuch ohne Zylinderkopf, da spritzte das Öl durch die Steigleitung an die Kellerdecke noch bevor sich am Steuerkettenhähnchen auch nur ein Tropfen bildete.
Was ja auch logisch ist: Die Bohrungen für Kette, Haupt- und Pleuellager sind nur ~0,8 mm, die Ölleitung hat 4 oder 5 mm.

Rütz

[mekgyver]

Hallo gradweg,
erstmal finde ich klasse, dass mal wieder jemand was ausprobiert ! ... Vmk 
soll heißen : Versuch macht kluch 

im Detail weiß jetzt niemand mit welcher Drehzahl Dein Akkuschrauber gelaufen ist. 
Kann sein dass Du richtig Dampf gemacht hast
und so die Ölpumpenwelle viel schneller, als normal vorgesehen, gelaufen ist.
Dieses Öldrucksystem hat an verschiedenen Stellen verschieden große Öffnungsquerschnitte
um die nötige Ölversorgung an diesen Stellen zu gewährleisten.
Wenn oben im Kopf diese Röhrchen für die /2 Kipphebel fehlen, geht das an die Decke  logo 

Eigendlich braucht man gar nichts zu verändern:
Diese Kipphebellagerung verschleißt in Laufe der Zeit,
es quillt daher mit zunehmender Laufzeit oben mehr Öl als Leckageöl heraus, als im Neuzustand.
Wunderbar , es steht dadurch mehr Öl zur Kühlung bereit 
Daher war ich mit meinen ungebrauchten Kipphebeln auch ein bisschen unglücklich.

Gruß mek   

[gradweg]

HI,

Mek,  es ist mir schon klar das der versuch keine aussagekraft hat wenn man die drehzahl

des akkuschr. nicht bestimmen kann.  jetzt mal eine dumme frage ,da kein drehzahlmesser vorhanden ist,

habe ich den akkuschr. mal an einen tacho der 25/3 gehalten übersetzung 1,0 ,der zeigt mir 40km/h an ,

kann man das auf die drehzahl  des akkuschr. umrechnen?

nach meiner rechnung läuft die pumpe bei 3000 U/m motordrehzahl nur 375 U/m.

Rütz,

irgendwie haben wir uns missverstanden,natürlich war der kopf mit den kipphebeln montiert.

ohne kopf, wie dein versuch ist ja klar das sich das öl den weg des geringsten widerstandes sucht

und nur nach oben durch den zyl. spritzt.wenn es sich aber den weg durch die kopfschr. nimmt

mit 0,5mm spiel an den seiten, dann ist unten reichlich öl vorhanden.

wenn sich irgend wer fragt weshalb das ganze gemache, ich habe meinen motor ein wenig

"nachgerüstet" und wollte den wärmehaushalt des motors nicht aus den augen verlieren,

deshalb habe ich mir die grosse pumpe (v.odeon) nachgebaut,u.bin jetzt am zweifeln

ob ich die grosse überhaupt brauche,da sie das mehr an öl nicht durch die kleinen kanäle bekommt.

mfg reinhold

[guest474]

Nadellager das beste was Du einbauen kannst!

Das ist richtig. Nur gibt es keine für diese Kippies.

Gruss Manfred  (habe jedenfalls nix gefunden)

[Rütz]

habe ich den akkuschr. mal an einen tacho der 25/3 gehalten übersetzung 1,0 ,der zeigt mir 40km/h an...

Das heißt (bei W=1,0) 40.000 U/h, macht 666,666.. U/min.

Die Pumpe läuft bei 3.000 U/min mit 333,333... U/min (Faktor ist 9; 4,5 NW-Drehungen machen 1 an der Pumpe).

Der Test entsprach also etwa 75% Höchstdrehzahl oder 6.000 KW-U/min.

Gruß Rütz

[berndr253]

Das ist richtig. Nur gibt es keine für diese Kippies.
Gruss Manfred  (habe jedenfalls nix gefunden)

Schaun wir mal - gib mal die Daten:

Wellendurchmesser
Lageraussendurchmesser max.

Bernd

PS Wie ist der Zustand der Welle/Achse und wie sieht die Bohrung im Kipphebel aus, glatt, poliert, ...?
Unter Umständen kommt nämlich hier kein komplettes Lager rein sondern nur ein Käfig mit Nadeln! Dann läuft das Lager direkt auf der Achse (klar) UND im Kipphebel

Ist aber wohl auch keine wirkliche Lösung, Siehe hier: http://www.podlewski.de/kuh_02.htm

[gradweg]

HI,

Bernd , ist es denn so das die nadellager eine höhere tragkraft haben wie die gehärteten

laufbuchsen? die welle u.kipphebel müssen bei nadeln mindestes 55-60 rockwell härte haben.

mfg reinhold

[berndsp]

Unter Umständen kommt nämlich hier kein komplettes Lager rein sondern nur ein Käfig mit Nadeln! Dann läuft das Lager direkt auf der Achse (klar) UND im Kipphebel

Ich hatte das mal an meiner ersten 25/3, das hatte irgendein Bastler da eingebaut, zusætzlich zu scharf gefeiltem Kipphebel
Funktionierte gut.

Gruss
BerndSP

[berndr253]

Auf dem Bild hinter dem obenstehenden Link http://www.podlewski.de/kipp01.jpg sieht man eigentlich recht deutlich, dass die Nadellager keine "kompletten" Nadellager sind das ganze eine käfiglose "vollrollige Nadellagerung" es gibt also keinen Käfig und auch keine zusätzlichen Laufringe.

Diese Lager werden bei hoher Belastung und/oder geringen Schwenkwinkeln verbaut. Beides trifft hier zu.

Entscheidender erscheint mir aber der Hinweis, dass die Kipphebel noch axial geführt sind, hier also noch zusätzlich KUGELN haben, ebenfalls ohne Käfig, allerdings mit einem Laufring in Richtung Kipphebelbock.

Ein Gleitlager wird hier sicherlich nicht aus gehärtetem Material bestehen, das wäre meiner Ansicht nach keine glückliche Gleitpaarung.

Gruß

Bernd

[guest474]

Also wenn ich es  noch richtig in Erinnerung habe, dann ist die originale Kipphebelwelle mit einer Freifläche versehen. Dort läuft schon mal nix mit nadellager.
Dir /2 Kipphebelwelle hat  2 Querbohrungen zwecks Ölzufuhr. Dort maschieren die nadel auch immer hin und her. Gehärtet sind die  /2 Wellen. Wieviel weiß ich nicht. Nur habe ich keine Nadelhülsen gefunden dei dort reinpassen. Die Axiallager gibt es für diesen Wellendurchmesser auch nicht.
Oder habt Ihr bessere Kataloge?

Gruss Manfred

[berndr253]

Hallo Manfred,

wenn ich es richtig gesehen haben werden nur die Nadeln verwendet, also keine Laufringe und kein Lagerkäfig. Man müsste für diese Lagerung also einzelne Nadeln verwenden, ob das aber funktioniert kann ich "auf die Distanz" nicht einschätzen. Wenn die Welle aber irgendeinen Schlitz oder so etwas hat wo das Öl durchfließen soll kann man Nadeln wahrscheinlich vergessen, es sei denn dieser ist spiralförmig ausgeführt.
INA liefert auch Nadeln in unterschiedlichen Durchmessern.

Ich würde die Kipphebel mit Sinterbronzelager ausrüsten und mal schauen wie lange die halten. wichtig ist dabei wohl aber auch eine Anlaufscheibe (gehärtet) so dass die Axialkräfte aufgenommen werden.

Bernd