Messmethode Ventilschaftspiel ?

Begonnen von 4Taktix, 18 Juni 2016, 12:56:03

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4Taktix

Mahlzeit Foristi,
das Ventilschaftspiel ist ja in der Instandsetzungsanleitung nachzulesen, wie jedoch wird das i.d.R. gemessen ? Worauf beziehen sich die Werte ?
Sagen wir mal, ich setze eine Messuhr im 90°-Winkel an das Ventilschaftende und "wackle" in Abtastrichtung, dann bekomme ich einen Ablesewert.
Fragt sich, ob dieser Wert mit "Ventilschaftspiel" in der Insta-Anleitung gemeint ist.
Genausogut könnte ich am V-Tellerrand in 90°-Richtung messen, ich würde aber unterschiedliche Werte ablesen, je nachdem, wie weit ich das Ventil rausziehe.
Könnt Ihr mich da mal einnorden ?
Gruß,
Sascha
Think outside the box !

4Taktix

Think outside the box !

guest474

Wenn das Ventil länger gelaufen ist findet man am Schaft polierte Stellen. Soweit wird das Ventil nach unten gedrückt.
Nun mit der Messuhr auf den Ventilteller und wackeln. Und zwar in Fahrtrichtung.
Alle Angaben ohne Gewehr ;D

Manfred

rolf

Sascha,
ich finde im WHB kein Ventilschaftspiel....nur Laufspiel....und das wird nicht durch wackeln am Ventil gemessen sondern durch messen des Bohrungsdurchmessers (und des Ventilschaftes)...Größenordnung 4-7/100mm

guest474

Den Ventilschaft kann man noch messen.
Aber die Bohrung in der Führung? Zumal die meistens oval ausgeschlagen ist.

Manfred

Tino

Zitat von: Manfred250 am 18 Juni 2016, 18:07:51
Den Ventilschaft kann man noch messen.
Aber die Bohrung in der Führung? Zumal die meistens oval ausgeschlagen ist.

Manfred
Für sowas habe ich einen Satz eines kleinen Into (Innentoleranzmesser) oder man macht sich Grenzlehrdorne.
Gruß Tino
Gott fragte die Steine: "Wollt ihr Starrrahmenfahrer werden?"
Verängstigt antworteten die Steine:"Nein,dafür sind wir nicht hart genug."

4Taktix

Tja, es kommt drauf an, in welches WHB / Rep-Anleitung man reinguckt.
Bei R25/x steht: "Ventilschaftspiel"                 0,05 bis 0,085 mm
bei R26/27 steht: "Laufspiel in der Führung"    0,04 bis 0,07  mm

Woher kommen jetzt die unterschiedlichen Werte ? andere Messmethode ? Allgemein präzisere Arbeitsmethoden / Werkzeuge /Werkstoffe ? (R26/27 ist ja jünger)
Und Manfred's Frage stellt sich mir dabei auch: Wie kann ich den Durchmesser in der Führung auf Zehntel, bzw. Hunderstel genau messen ?

Hintergrund: Habe gestern meinen Kopf vom Instandsetzer abgeholt (Sitzringe erneuert, gefräst, V-Führungen aus Hauseigenem Sintermaterial erneuert,
alte Ventile vermessen, für tauglich befunden, geschliffen und plasmanitiert ).
Und ich bin etwas enttäuscht, bzw. hatte erwartet, dass man kein Ventilschaftspiel mehr spüren kann, wenn man "wackelt".
Kann man aber. -> Ventil auf dem Sitz, Messuhr 90° auf Schaftende: 0,08mm beide Ventile in jede Richtung.
(Die Führungen sind etwas kürzer als die Serienführungen)
Und jetzt bräuchte ich eine Einschätzung, bzw. Dikussionsgrundlage, um zu entscheiden, ob ich das Montagmorgen reklamiere, oder ob ich's schlucke.
(Gab's nicht für 'n Scheinchen in die Kaffekasse das)

Gruß,
Sascha

Think outside the box !

Tino

@4taktix, Mathe gehabt in der Schule?
Rechne dir doch einfach mal mit den Winkelfunktionen den möglichen Seitenschlag des Ventils aus bei soundsoviel Luft.
4/100 Spiel kann man gut fühlen und sehen. Ich zumindest.
Bei 4/100 Spiel sind 8/100 Seitenschlag am Teller (leicht rausgezogen) gut möglich, wenn die Länge der Ventilführung ca. = dem Abstand zw. Ventilführung und Teller ist.
Gruß Tino
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guest474

ZitatFür sowas habe ich einen Satz eines kleinen Into (Innentoleranzmesser) oder man macht sich Grenzlehrdorne.

das ging in Ordnung wenn die Bohrung gleichmäßig verschleißt.
Tutet sie aber nicht. Wenn der Kipphebel das Ventil nach unten drückt beschreibt er Teilkreis. Dadurch wird die Bohrung oval oder ellipsenförmig.
Manfred

4Taktix

Die Ventilführungen sind neu !  guckssu da:
[quote author=4Taktix link=topic=15325.msg210215#msg210215 date=1466269411
... vom Instandsetzer abgeholt (Sitzringe erneuert, gefräst, V-Führungen aus Hauseigenem Sintermaterial erneuert,
alte Ventile vermessen, für tauglich befunden, geschliffen und plasmanitiert ).
[/quote]
Mathe hatte ich, Winkelfunktionen konnte und mochte nich noch nie. Muss ich mal googlen.
Wer's aus dem FF schon kann und Bock und Zeit hat  ;D  :
Gesamtlänge Ventil = 87,5 mm, Länge Führung = 41 mm, freie Länge Ventil ab Führung bis Schaftende = 25,9 mm, Führung bis Teller = 20,6 mm.
Parallel werde ich mir einen langkonischen Prüfdorn drehen, um den Innendurchmesser zumindest näherungsweise abzunehmen.
(Prüfdorn mit Edding bemalen, reinstecken, einmal drehen, dann mit der Bügelmessschraube an der "Marke" das Maß abnehmen )

Bleiben aber noch einige Fragen offen, wie z.B. warum die Maße bei R25/x und R26 unterschiedlich sind.

Vielen Dank schonmal für die Antworten bis hierher.

Gruß,
Sascha


Think outside the box !

Tino

Zitat von: Manfred250 am 18 Juni 2016, 21:43:25
das ging in Ordnung wenn die Bohrung gleichmäßig verschleißt.
Tutet sie aber nicht. Wenn der Kipphebel das Ventil nach unten drückt beschreibt er Teilkreis. Dadurch wird die Bohrung oval oder ellipsenförmig.
Manfred
Mit dem Into kein Problem und beim Grenzlehrdorn merkt man oval ausgeschlagene Bohrungen daran, daß er in diese Richtung sich wackeln läßt.
Man kann die Ovalität zwar nicht quantitaiv bestimmen, aber dafür habe ich ja den Into.
Gruß Tino
Gott fragte die Steine: "Wollt ihr Starrrahmenfahrer werden?"
Verängstigt antworteten die Steine:"Nein,dafür sind wir nicht hart genug."

guest474

Ich habe aber keinen Into. Und viele andere auch nicht.
Also nehme ich die Wackelmethode

Manfred

campingmeile

Zitat von: 4Taktix am 19 Juni 2016, 00:22:31

Mathe hatte ich, Winkelfunktionen konnte und mochte ich noch nie.

Braucht man nicht wirklich dafür! Also ein bißchen Geometrie vielleicht, aber keine Winkelfunktionen.  ;)

Gegeben:
Länge 1 Führungslänge (41mm)
Länge 2 Führungsanfang bis Teller Länge (41,0 + 20,6mm = 61,6mm)

ergibt einen Hebel mit einem Verhältnis von fast genau 1,5

Das bedeutet, dass das gemessene Spiel am Ventilteller ungefähr 1,5 mal größer ist, als das Spiel zwischen Anfang und Ende der Führung.

Gemäß 2. Strahlensatz verhalten sich diese Teilstrecken proportional

Quelle:
  https://www.schulminator.com/mathematik/strahlensatz
Gruß
Werner
--
BMW R26      : Matching numbers
Produziert     : 25.11.1955
Auslieferung  : 17.02.1956 an BMW Philipps, Backnang
EZ               :April 1956

4Taktix

@Werner: Der Ansatz ist gut, gefällt mir jedenfalls besser als Winkelfunktionen. Wenn auch noch ausarbeitungswürdig. Nur da will ich hier nicht näher drauf eingehen.

Habe mir also einen langkonischen Prüfdorn gedreht, schön poliert, und gemessen wie oben beschrieben.
Ventilführungen (wobei ich vorrausetze, dass Bohrungen darin rund! sind und auf ganzer Länge den gleichen Durchmesser haben, weil neu und aufgerieben)
haben 6,98 mm, der Auslassventilschaft 6,93 der Einlassventilschaft 6,94 mm, macht 0,05 mm Spiel f. Auslass und 0,04 mm Spiel für Einlass.
So weit so gut. Liegt innerhalb der Toleranzen aus dem WHB, und auch innerhalb allgemeingültiger Toleranzen f. 7mm Ventilschäfte und luftgekühlte Motoren.
AAAABER: Dies ist das Spiel an der jeweils "dicksten" Stelle der Schäfte. Beide Ventilschäfte haben auf der "tragenden Länge" Durchmesserunterschiede
von 0,015 mm bzw. 0,025 mm, gemessen mit Bügelmessschraube unten, mitte, oben und das ganze nochmal um 90° gedreht.
Diese Ventile wurden angeblich vermessen und für gut befunden. ( Dann plasmanitriert.)
Auch wenn die "dünnsten Stellen" der Schäfte immer noch innerhalb der Toleranz liegen, sorgen diese Dickenunterschied doch dafür,
dass die Ventile mehr "wackeln" können, als wenn das Schaftspiel auf ganzer tragender Länge gleich wäre.
Auch die verminderte Wärmeabfuhr an den "dünnen Stellen" geht mir im Kopf herum.
Deshalb meine Frage: Kann man mit diesen Ventilen / Führungen sorglos fahren ? ( Ggf. gibt's noch eine verschärfte Nocke - mit "Drehzahl" ist also zu rechnen )
(Das Material der Führungen (PM) wird angeblich auch für LPG-Umrüsrung genommen und kommt daher völlig ohne Schmierung durch Öl aus,
die haben auch Ringnuten für Ventilschaftdichtungen, die mir auch beigelegt wurden. Ich überlege, ob ich die weglasse zwecks besserer Wärmeabfuhr durch
das Öl in der Führung. )
Experten vor bitte !
Gruß,
Sascha
Think outside the box !

guest474

Also als ich bei meinem Boxer die Ventile getauscht habe war der Schaftdurchmesser von oben bis unten gleich.

Manfred

4Taktix

die Ventile sind die "alten", also schon gelaufen, falls das missverständlich war, aber eben angeblich vermessen und OK.
Think outside the box !

professor buxus

Nabend Sascha,

bin hier bestimmt kein Experte, aber ich hänge mich grad an den Ventilschaftdichtungen auf.
Ich sach mal so: Bei korrekter Passung läuft da bestimmt nicht so viel Öl durch als dass es eine kühlende Wirkung haben könnte.
Auf der anderen Seite, was ist mit dem Öl, wenn es dort bei extremen Temperaturen wegen der Dichtung "festhängt" und nicht erneuert wird?

Was die "Sache" mit dem Spiel bei den Schäften angeht, glaube ich dass dies bestimmt in Ordung gehen wird.
Bei meiner R 60 ist schon mal ein Ventil beim Einfahren festgegangen.   :(
Also dann lieber etwas mehr Spiel als zu wenig. Irgenwie muss ja auch das Öl in die Ritze reinlaufen können.

Gruß Buxus
Freie Fahrt für freie Einzylinder!  

guest474

Zu den Nichtexperten zähle ich mich auch ;D

Nochmals zu der Kippbewegung des Ventils. Dadurch dass der Kipphebel einen Bogen macht wird das Ventil immer etwas gekippt. Dadurch verschleißt es oben und unten mehr als in der Mitte.
Ich würde in diesem Fall 2 neue Ventile einbauen. (Ist doch kein 20 Ventiler)
Mein Motorenbauer hat mir die Ventile der R45 passend für den /2 Kopf gemacht. Die sind Hartverchromt und müssten daher ewig halten.

Manfred

4Taktix

Zitat von: professor buxus am 21 Juni 2016, 22:33:05
Ich sach mal so: Bei korrekter Passung läuft da bestimmt nicht so viel Öl durch als dass es eine kühlende Wirkung haben könnte.
Auf der anderen Seite, was ist mit dem Öl, wenn es dort bei extremen Temperaturen wegen der Dichtung "festhängt" und nicht erneuert wird?
Nein, es geht auch nicht um "durchlaufen", sondern um "drinsein" ;-) Das Öl selbst soll nicht Kühlen, sondern den Wärmeübergang vom Ventilschaft
in die Führung verbessern. Öl hat etwa die 5-fache Wärmeleitfähigkeit wie Luft.
Und mit Ventilschaftdichtung kommt das Öl eben erst gar nicht zwischen Schaft und Führung, deswegen die Überlegung, die Dichtungen wegzulassen.

Zitat von: professor buxus am 21 Juni 2016, 22:33:05
Also dann lieber etwas mehr Spiel als zu wenig. Irgenwie muss ja auch das Öl in die Ritze reinlaufen können.
Das schon, aber die Führung soll ja gerade das Ventil "führen", also am Taumeln hindern. Da es sonst immer durch den Sitz zentriert wird, und das wechselbelastet
das Ventil auf Dauer, der Sitz wird undicht, Ventil kann sich nicht richtig abkühlen ---- bis zum "Sudden Death".....
Dafür gibt's ja die Toleranzen - so wenig wie möglich, aber so viel wie nötig. Und ich habe zu wenig Erfahrung, um die "Haltbarkeit" und Qualität der oben
beschriebenen Situation beurteilen zu können.
Ich weiss nur, da gebe ich Manfred Recht, dass es mit neuen Ventilen besser wäre. 0,05 / 0,04 mm Laufspiel, aber eben auf ganzer Länge.
Ich habe mich auf das Urteil des Instandsetzers verlassen - es wurde auch vereinbart, dass die Ventile vermessen werden, um dann zu entscheiden,
ob es neue braucht oder nicht. Wenn der mir jetzt sagt: 0,015 mm bzw. 0,025 mm Dickenunterschied im Schaft sind OK, kann ich nix machen.
Im Prinzip hat er das ja schon entschieden, indem er diese alten Ventile geschliffen hat (die Sitze und Korrekturwinkel) und nitriert.
Dummerweise habe ich erst nachher gemessen. Einfach weil ich bei neuen Führungen mit der "Ach-so-tollen-Spezialmaschine"
in einer Einspannung mit dem Sitz gerieben/geschnitten erwartet hatte, dass bei der "Wackelprobe" eben nichts, bzw. fast nichts wackelt.
Tja - und wenn ich jetzt mit neuen Ventilen ankomme, müssen die Führungen neu gerieben, die Sitze neu geschnitten, die Korrekturwinkel neu geschliffen werden,
das ganze Programm.
Und dazu müsste ich einschätzen können, ob ich dem Motorenmann etwas vorwerfen kann - eben die alten Ventile zu großzügig beurteilt zu haben -
oder eben nicht. Hat nämlich nicht ganz wenig Geld gekostet.
Gruß,
Sascha

Think outside the box !

guest474

ZitatTja - und wenn ich jetzt mit neuen Ventilen ankomme, müssen die Führungen neu gerieben, die Sitze neu geschnitten, die Korrekturwinkel neu geschliffen werden,

Nicht unbedingt. Wenn er nur minimal am Teller nachgeschliffen hat könnte es gerade noch gehen, das der Tellersitz nur etwas nach oben wandert.
Ich behaupte mal ganz frech, für das nachschleifen und nachnitrieren hättest Du auch neue bekommen.
Auslass ca. 50 € ; Einlass ca. 30 €.
Manfred

professor buxus

Moin Sascha,
interessanter Thread!    :idea:

Das war mir gar nicht so bewusst, das die Dinger prizipiell ohne Schmierung laufen können - je nach verwendetem Material.
Aber dann ist es doch so, dass es über größere Bereiche, sagen wir mal so 30 bis 40% der Fläche, einen dirketen Materialkontak gibt.
Das dürfte dann doch wohl vom Wärmeübergang (vielleicht?) noch besser sein.
Spannendes Thema!

Gruß Buxus
Freie Fahrt für freie Einzylinder!  

cledrera

Dann melde ich mich auch mal als Ventilnichtexperte.
Schaut mal in diesen Link.
Hier wird zumindest verbildlicht, was man wo und wie zu messen hat.

Viele werden nun sagen, kennen wir, brauchen wir nicht und man muss doch noch.
Mag dann auch alles richtig sein.

Allerdings fehlt von dir, Sascha, hier m.E. eine tabellarische Übersicht, was du wo gemessen hast und wie die Sollwerte zu sein haben.
Deswegen wird das hier in meinen Augen auch etwas unübersichtlich.

Wobei das
ZitatWenn der mir jetzt sagt: 0,015 mm bzw. 0,025 mm Dickenunterschied im Schaft sind OK
halte ich für richtig.

Clemens v(on nichts ne Ahnung und das immer wieder von vorn)
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

4Taktix

#21
Clemenzo, der link ist zum verbildlichen OK, aber von den absolten Maßen her nur auf ein bestimmtes Fzg. bezogen..
Ich habe so gemessen, wie es das dritte Bild zeigt. Hab ich doch schon geschrieben weiter oben:
unten, mitte, oben (im tragenden Bereich) und das ganze nochmal um 90° gedreht.
Ich glaub' ich mach mal 'n neuen Fred dafür auf.
Gruß,
Sascha
Hier geht's beim Schaftverschleiss weiter: http://bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=15345.msg210434#msg210434
(Mit Skizze für Clemens)
Think outside the box !

cledrera

Danke Sascha,
aber mir wurde das hier wirklich zu unübersichtlich.

Clemens

(Eine Skizze nur für mich, Seufz, Haach, das ich das noch erleben darf.  ;) )
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

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