Schwungscheibe schert Schlitzkeil ab

[blechtopf]

 

    Hallo Schrauber

Ich habe schon das zweite mal in kurzer folge das gleiche Problem,der Schlitzkeil auf dem Konus an der hinteren Kurbelwellenseite wird  von der Schwungscheibe abgeschert.
Ich habe den Federring und die Sicherungsscheibe montiert und die grosse Mutter
angezogen
meine Fragen
wie fest ziehe ich die grosse Mutter an
kann man durch ein Maas feststellen ob der Konus auch wirklich fest sitzt
gibt es vieleicht von den Keilen verschiedene Materialhärten
vieleicht kann mir hier jemand weiterhelfen

das war auch wahrscheinlich das Übel das ich meine Zündung vor einigen Wochen nicht einstellen konnte.Hatte verdacht auf verstellte Kurbelwelle

[blechtopf]

[Peter]

Hi Blechtopf,
die Schraube wird mit 17mKg angezogen, also so fest du kannst, wenn Du kein Drehmomentschlüssel hast! Anschliessend muss der Federring so umgebogen werden, daß sich die Mutter nicht aufdrehen kann!
Bei der Montage der Schwungscheibe ist darauf zu achten, daß sie gerade eingesetzt wird und der Keil nicht irgendwo an der Schwungscheibe aufsitzt. Unterschiedliche Härten sind mir nicht bekannt!
Gruß Peter

[Meister2101]

Hallo Blechtopf,
achte bitte darauf, das keinerlei Öl oder Fett auf den Konusteilen ist. Sicherheitshalber mit Bremsenreiniger entfetten, sonst halten solche Verbindungen NIE !!

Gruß
Volker

[bullet]

Hallo Blechtopf,
achte bitte darauf, das keinerlei Öl oder Fett auf den Konusteilen ist. Sicherheitshalber mit Bremsenreiniger entfetten, sonst halten solche Verbindungen NIE !!

Gruß
Volker

Was?  Ehrlich?  Gibt das keinen Passungsrost?

Die Kurbelwelle an meinem Bulldog hat unter Passungsrost am Schwungrad gelitten.  Das ist zwar keine Konusverbindung, aber immerhin mit Nasenkeil befestigt.  Das (50 kg-)Schwungrad bekommt seitdem eine gehörige Ladung Fett.

Außerdem kenne ich Konusverbindungen, die mit Hilfe von Drucköl gefügt werden. Das Teil (Zahnrad), das auf die Welle gefügt wird, hat radial eine Bohrung mit Gewinde, wo die Druckleitung angeschlossen wird.  Dann wird das Teil auf die Welle gepreßt und der Öldruck draufgegeben.  Wenn alles richtig sitzt, wird zuerst das Öl abgestellt und dann die Presse entlastet.  Dabei kommt reichlich Öl in die Konusverbindung, die ohne Keil oder Paßfeder hält.  Es handelt sich dabei auch nicht um Spielzeug, sondern um die Motorritzel von Lokomotiven der Baureihe 120, deren Maschinenleistung 1,4 MW beträgt. 

Mein Werkstoffkunde-Professor  hat über Passungsrost ("Penetrierende Reibkorrosion") promoviert, deshalb bin ich da etwas vorbelastet.

Also, muß das wirklich trocken sein?  Ich würde da standardmäßig kräftig fetten...

Grüße!
Hans-G(litsch!)

[guest474]

@Blechtopf,
prüfe doch auch mal nach, ob der Konus an der Kurbelwelle und Schwungrad genügend tragen. Vielleicht würde der Konus mal "nachgeschliffen", und das verkehrt.
(Scheibenfeder aus Konus nehmen, Kreide auf Konus von Welle, Schwundscheibe aufschieben und dann unter etwas Druck leicht hin und her drehen. Bei einem guten Konus ist der Kreidestrich gleichmäßig verwischt).
BMW schreibt im allgemeinen vor, das man den Konus vor der Montage mit Verdünnung säubern soll. (Anker auf Kurbelwelle, usw)
Un dwie gesagt: 170 Newtonmeter

Gruss Manfred

[kruemel]

wenn es die passfeder schon abgeschoren hat, dann ist der konus meist schon vermurkst. dabei muss man sich dann zwangsläufig die frage stellen, warum das passieren konnte und ob es folgen hatte. mein motor hatte wohl bei einem vorbesitzer einen klemmer /fresser und dadurch hat das ganze blockiert und die passfeder ist dabei auch zerbrochen. bei mir hat das dann dazu geführt, dass die lima defekt war, weil die kurbelwelle verzogen war, weil die passfeder von der schwungscheibe abgeschoren ist (alles neu gemacht...). was ich damit sagen möchte ist: schau dir mal ganze genau die beweglichen teile (KW, Anker usw.) an, ob sie einen schlag haben, checke den konus und kaufe dir ein neues sicherungsblech...

viel erfolg, kruemel

[Meister2101]

Was?  Ehrlich?  Gibt das keinen Passungsrost?

Die Kurbelwelle an meinem Bulldog hat unter Passungsrost am Schwungrad gelitten.  Das ist zwar keine Konusverbindung, aber immerhin mit Nasenkeil befestigt.  Das (50 kg-)Schwungrad bekommt seitdem eine gehörige Ladung Fett.

Außerdem kenne ich Konusverbindungen, die mit Hilfe von Drucköl gefügt werden. Das Teil (Zahnrad), das auf die Welle gefügt wird, hat radial eine Bohrung mit Gewinde, wo die Druckleitung angeschlossen wird.  Dann wird das Teil auf die Welle gepreßt und der Öldruck draufgegeben.  Wenn alles richtig sitzt, wird zuerst das Öl abgestellt und dann die Presse entlastet.  Dabei kommt reichlich Öl in die Konusverbindung, die ohne Keil oder Paßfeder hält.  Es handelt sich dabei auch nicht um Spielzeug, sondern um die Motorritzel von Lokomotiven der Baureihe 120, deren Maschinenleistung 1,4 MW beträgt. 

Mein Werkstoffkunde-Professor  hat über Passungsrost ("Penetrierende Reibkorrosion") promoviert, deshalb bin ich da etwas vorbelastet.

Also, muß das wirklich trocken sein?  Ich würde da standardmäßig kräftig fetten...

Grüße!
Hans-G(litsch!)

Hallo bullet,
hier noch ein kleiner Hinweis zur Klärung von Begriffen:
Ölpressverfahren In die leicht kegelige Fuge (Kegelwinkel 1...3°) wird durch Bohrungen in Welle oder Nabe Drucköl gepumpt. Die Nabe kann dabei axial verschoben werden bis die Aufweitung gleich dem gewünschten Übermaß ist. Nach Ablassen des Öls pressen sich die beiden Fügeteile ineinander. Dieses Verfahren kann auch zum Lösen zylindrischer Passflächen verwendet werden. Berechnung zylindrischer Pressverbindungen DIN 7190 gibt die Berechnungsgrundlagen und Gestaltungsregeln für Pressverbände an. Man unterscheidet die Auslegung rein elastisch beanspruchter und elastisch-plastisch beanspruchter Pressverbände. Überprüft wird auf Flächenpressung und übertragbares Drehmoment (übertragbarer Haftkraft). Dabei muss die Verbindung folgende Bedingungen erfüllen:

Kegel-Pressverband
Vorteilhafter Einsatz bei Werkzeugen in Arbeitsspindeln, aber auch für Rad-, Scheiben- und Kupplungsnaben. Anstatt mit einem radialen Übermass wie beim Zylinder-Pressverband wird beim Kegel-Pressverband die Flächenpressung durch eine axiale Verschiebung zwischen Welle und Nabe aufgebracht. Die axiale Position ergibt sich somit und kann nicht ohne Nacharbeit eingestellt werden.
Der Kegelwinkel muss für eine gleichmässige Tragfähigkeit an der Welle und der Nabe exakt gleich sein. Zur leichten Herstellung und Überprüfung sollten daher genormte Kegelverhältnisse (1:5, 1:10, 1:20) verwendet werden.
Berechnung ähnlich Zylinder-Pressverband: Erforderliche Flächenpressung zur Übertragung des Reibmomentes, zulässige Flächenpressung mit Rücksicht auf die Vergleichspannung in der Nabe, zusätzlich die erforderliche axiale Verschiebung bzw. Einpresskraft

Wenn man also Öl oder Fett auf den Kunus bringt, setzt es das Reibmoment erheblich heruter und die Verbindung löst sich.

Viel Spaß beim Längspressverbinden nach DIN 7190

Volker

[Heiko]

Anschliessend muss der Federring so umgebogen werden, daß sich die Mutter nicht aufdrehen kann!

ON

Der Federring wird nicht umgebogen  (Wie soll das auch gehen?)!!! Das Sicherungsblech wird umgebogen!!! Beachtet bitte, daß ein Federring zwischen hinterer Kurbelwellenwange und Lager sitzt und der zweite Federring zwischen Lager und Schwungscheibe!

OFF

Heiko

[bullet]

Hallo bullet,
hier noch ein kleiner Hinweis zur Klärung von Begriffen:
Ölpressverfahren In die leicht kegelige Fuge (Kegelwinkel 1...3°) wird durch Bohrungen in Welle oder Nabe Drucköl gepumpt. [...]

Kegel-Pressverband
Vorteilhafter Einsatz bei Werkzeugen in Arbeitsspindeln, aber auch für Rad-, Scheiben- und Kupplungsnaben. [...]

Viel Spaß beim Längspressverbinden nach DIN 7190

Whoa, Meister!  Ich (Elektriker) verneige mich in Ehrfurcht!
Daß dies zwei unterschiedliche Verfahren sind, war mir nicht bewußt.  Schnell das Tabellenbuch herausgekramt...  Nein, steht nix drin zur DIN 7190.   

Und das korrodiert wirklich nicht?  Daß fehlende Schmierung den Reibschluß verbessert, ist klar.  Mir fällt da eine Story ein, die ich irgendwann in der Oldtimer Markt gelesen hatte.  Beim 11CV waren die Bremstrommeln auf Kegeln montiert und konnten so festrosten, daß Abzieher, Kriechöl und Anwärmen erst nach Tagen zum Erfolg führten.  OK, Bremse ist ja auch kein Schwungrad...

Was mach' ich denn nun mit dem Schwungrad am Traktor?  Der Nasenkeil nach DIN 6887 steht wieder im Tabellenbuch, merkwürdig.  Damit der Keil sich nicht löst, hatte ich alles trocken montiert.  Nach ein paar Jahren (und einigen zehn Betriebsstunden) kroch der Rost unter der Nabe hervor und das Schwungrad war locker.  Nachdem ich den Rost auf der Kurbelwelle entfernt hatte, fand ich deutliche Riefen vor.  Das hatte sich doch recht tief eingearbeitet, was in den geschätzten 30000 Betriebsstunden zuvor nicht der Fall war.

Nun habe ich zwar alles gefettet beim Zusammenbau, aber der Motor ist seitdem keine zehn Sekunden gelaufen, weil eine der beiden Ölpumpen defekt ist.  Das Schwungrad muß ohnehin wieder ab, das sitzen die Ölpumpen drunter.

Irgendwelche Vorschläge, wie ich das nun montieren soll?  Trocken geht es nicht, Fett ist zweifelhaft, sehe ich ein.  Ist Kupferpaste eine Alternative?   

Völlig verunsichert
Hans-Günter

[Oerlov]

 Keine Ahnung - würde mich auch interessieren.

@Blechtopf: Aber zum abgescherten Keil fällt mir noch was ein. Vielleicht ist ja nicht alles so schlimm wie Krümel vermutet. Die Unwucht durch ein defektes Lager reicht zum Abscheren des Keils nämlich auch locker aus (...hatte ich mal, so'n Fall)

Gruß

Oerlov

[blechtopf]

Danke für die schnellen und nützlichen Tips zu meinen heiglen Thema.
Ich möchte nun die 5mm Nut auf der Schwungscheibe etwas tiefer fräsen lassen da dieses Teil etwas mitgenommen aussieht, dannach einen grösseren Keil einpassen damit dieser
die Nut ganz ausfüllt.Den Federring  hatte ich auf der Schwungscheibe dann das Sicherungsblech u. die Mutter war das so richtig,Die Mutter war wahrscheinlich das ganze Übel die hatte ich nicht so ganz fest angezogen.Dieses werde ich nachholen und ziehn bis Wasser kommt.

[rolf]

Hallo,
nun wollte ich meinen Senf zu dem Thema abgeben und es geht nicht (mehr), warum?
Und ich hätte noch soviel Verwirrung stiften können
Rolf

[Peter]

darüber habe ich mich auch schon gewundert! Wieso ist das Thema dicht gemacht worden? Es fehlen die üblichen Frotzeleien zwischen den Forumsmitgliedern!
@Rolf, da müssen wir demnächst also früher loslegen 
Gruß Peter

[rolf]

Stimmt Peter, wir werden nachlässig!
Na, dann muss er eben halbinformiert den nächsten Keil (jaja, ich weiß: Scheibenfeder) abscheren.
Rolf

[Rütz]

Tja, ich hatte Sonntagabend so'n schönen Beitrag fertig.
Vor allem die Passungsrostfrage finde ich wert weiter diskutiert zu werden.
Passungsrost hat mir noch kürzlich fast den LiMa Rotor gesprengt und für dessen unrunden Lauf gesorgt (weiß allerdings nicht mehr ob ich den trocken oder geölt aufgesetzt hatte ).


Hier mein "Archiv-Beitrag", damit ihr doch noch was zum frötzeln bekommt :

Hallo zusammen,

ich habe solche Sitze, wg. des Passungsrostes, bisher auch meist dünn eingeölt oder eingefettet. Nur darauf geachtet nichts feststoffhaltiges zu nehmen (Litium, Graphit, MoSO2, Teflon...).
Gelockert hat sich da noch nichts und es war schwer genug die Teile überhaupt wieder abzukriegen, wenn es doch mal nötig war.


Ansonsten:

§1.
Die Scheibenfeder (Keil) hat gar nichts zu tragen. Auf keinen Fall darf sie "reiten", also die Schwungscheibe mit ihrer Oberseite berühren!
Er dient nur zum richtigen Aufsetzen (wg. der Zündmarkierungen) und könnte auch aus Blei oder Plastik sein.
Wenn bei einer abgescherten Scheibenfeder die Wellennut "vermackelt" ist, kann man den Keil auch einfach mit etwas Uhu Plus einkleben oder ganz weglassen.
Das macht gar nichts und hält genausogut!


§2.
Der Konus muß in allen Zweifelsfällen (z.B. abgescherte Feder) neu eintuschiert werden:
Dazu habe ich immer die Welle mit Edding (Tuschierpaste wäre natürlich noch besser) bestrichen, die Schwungscheibe in korrekter Position aufgesetzt und ein bißchen hin und her gedreht, und dann die tuschierten Stellen im Schwungscheibenkonus mit Schmirgel oder Dremel bearbeitet. Bis sich ein einigermaßen vollständiges Tragbild gezeigt hat.
Hertweck beschreibt es noch viel aufwendiger! Das Tragbild des Sitzes ist auf jeden Fall sehr wichtig.

§3.
Das Richtige Drehmoment.
170 NM sind eine Menge Holz!! D.h. ca. 85 "kg" bei Verwendung eines üblichen 22-25 cm langen Schraubenschlüssels.
Es ist gar nicht so einfach den Motor dafür ausreichend fest "einzuspannen", da dreht sich schnell die ganze Werkbank mit.


Anselm

[Karl]

@ All:

Ich glaube Blechtopf hat das Thema aus Versehen geschlossen. Darum habe ich es wieder geöffnet und beide Threads zusammengeführt.

Wünsche noch Frohes Frötzeln 

Gruss,
Karl

[rolf]

Ach, was kann man da noch frozzeln.
Anselm dieser alte besser-wessi hat ja wieder alles wichtige gesagt.
Bis auf:
ich würde Konusverbindungen NIE fetten, das widerspricht dem Wesen der Konusverbindung, ich habe nie große Probleme gehabt die Schwungscheibe wieder abzubekommen (notfalls Abzieher über Nacht drücken lassen, am nächsten Tag lag dann meistens die Scheibe auf der Werkbank, meistens geht sie aber so, mit dem richtigen Abzieher, ab.
1. völlig richtig+lt. WHB soll/muss man das mit einer o.o5mm Ventillehre überprüfen!

2. Ich habe dafür Diamantschleifpaste genommen und gedreht+gedreht+gedr..., wie beim Ventile einschleifen; also ab und zu anheben damit Paste nachlaufen kann. Nicht aufhören bis nicht mind. 50% Tragbild vorhanden ist.

Wenn man das nicht macht wird sie immer wieder abscheren, wie Rütz schon schrieb, der keil hat NICHTS zu halten, der legt nur fest das die Markierungen "OT";"S";"F" usw an der richtigen Stelle (im Verhältnis zur KW)stehen.
Rolf

[guest474]

Womit Rolf mal wieder Recht hat.
Rolf, wo erhält man diese Diamantscchleifpaste, und wofür genau kann man diese einsetzten?
Gruss Manfred

[Rütz]

besser-wessi..

uupps, da habe ich wohl wieder zu absolutistisch formuliert...

ich würde Konusverbindungen NIE fetten...

OK. So langsam bin ich überzeugt, ist schon irgendwie logischer.
(... und ich wollte es noch mal aus deinem Mund hören, deshalb der ganze Aufwand )


Ein ganz Schlauer wird jetzt natürlich fragen, warum dann der Getriebe Abtriebsflansch mit einer Scheibenfeder montiert ist.
Keine Ahnung. Vielleicht ist es generell ganz sinnvoll, daß eine solche Verbindung immer in der gleichen Stellung wieder aufgesetzt wird.


Anselm

[rolf]

Nein Anselm XIV, das war ohne Häme gemeint (ich kann doch nicht loben ohne das gleichzeitig zu negieren, geht einfach nicht!)
Aber du musst doch nicht nach unseren gestrigen Schwiegermutter Attacken gleich überreagieren und schon um 12.20 im Forum sein
ansonsten trotzdem!
Richelieu

[Dennis]

Übrigens eine sehr passende Signatur, Rolf! 

Gefällt mir! Wer hat dir die denn eingerichtet?   

[rolf]

Bill Gates, wer sonst?

[Uli]

Hallo!!
Hatte das gleiche Schwungrad/Konusproblem mal mit meiner 1-Zylinder-Guzzi:

1: neue Federscheibe nehmen
2. einschleifen mit Ventilschleipfaste, bis alles schön trägt
3. vor dem entgültigem Montieren Konus mit KREIDE einschmieren. Ist ein alter Trick von einem versierten OLDIE-Rennfahrer, Kreide überträgt die Kräfte des Konus auf die passende Scheibe ziemlich gut.

Mach es, dann passt es.

Viel Spaß Uli aus Friedberg