Kolbenboden als Indikator ?!

Begonnen von 4Taktix, 20 Juni 2011, 21:07:06

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4Taktix

Hallo Freaks,

über das Zündkerzengesicht als Indikator für die Qualität der Verbrennung ist ja "an jeder Ecke"
etwas zu erfahren, dürfte seit den 50ern hinlänglich breitgetreten worden sein.
Aber wie steht es mit dem Kolbenboden ?

Hintergrund:
Habe am vergangenen WE die Kerze 'raus gehabt, um die zu prüfen und überhaupt mal festzustellen,
welche denn bei mir drin ist.
Kerzenbild einwandfrei, tendentiell eher zu hell.
Beim Blick durch's Kerzenloch fiel auf, dass der Kolbenboden sehr, sehr hell ist, sah fast aus wie
Rauhreif, ich würde das matt-hellgrauweiss nennen. ( leider nicht zu fotografieren )
Und das bei Stadtfahrt bis zum letzten Motor-Abstellen davor.
Ist das normal ? Wie sehen Eure Kolben obendrauf aus ?
Kann das u.U. an einer "falschen" Kerze liegen ?
Ich konnte im www keine Vergleichstabelle finden, in der meine Kerze aufgeführt ist: Beru 14-7A
kennt die jemand von Euch ?

Und um schonmal die ganze Fragentapete zu verkürzen, hier noch die Eckdaten:

( R25/3 mit Bing, 1/24/42, Ansaugleitung durch d. Tank, LLD=35, HD=145, Nadeldüse 2108,
Düsennadel 2. von oben, Filter sauber + geölt.,Zubehörauspuff, jed. Löcher von 6 auf 7mm aufgebohrt,
ZZP nach Handbuch, also Früh bei ca. 42°)
Letzter Vollgastest brachte nur zähe 100 im vierten, im dritten zügig bis 80.
Die Nadeldüse 2108 wurde bereits gegen die originale 1208 getauscht, Nadel 1 Loch höher gehängt,
um bei Teillast 'n Tick fetter zu werden, jedoch noch nicht wieder gefahren, dank des "Super-Wetters"
am WE in NRW. :schimpf:
Nach blossem Augenschein war zwischen der Nadeldüse 2108 und 1208 kein Unterschied feststellbar,
beide haben 4 Bremsluftbohrungen und eine neue, eingeschobene Nadel wackelt in beiden gleich viel.
Genau messen konnte ich den Innendurchmesser natürlich nicht, hier geht's wohl um 10 hundertstel.
Kennt jemand den genauen Unterschied ? Haben Eure 1208 auch 4 Bremsluftbohrungen ?
Bilder von Kolbenböden wären hochwillkommen.



Gruß vom Sascha





Think outside the box !

4Taktix

Think outside the box !

Dappsull

Mein Kolben hat eine schwarze Schicht:

http://www.flickr.com/photos/dapsul/5854094244/

Ich vermute, das ist normal so...

Grussli
D.

Stefan

#2
Zitat von: Dappsull am 20 Juni 2011, 21:22:13
Ich vermute, das ist normal so...

Ist es nicht... Da bläst es ganz schön an den Kolbenringen vorbei. So sehen nichtmal meine Zweitaktkolben aus bei 250 ml Öl/(Kolben*1000 km).

4Taktix: Vielleicht hilft das: KLACK

Gruß
Stefan
The evil is always and everywhere!

4Taktix

Hi Stefan,

Danke für den link, das sind zumindest mal Anhaltspunkte, wenn auch evtl. nicht 1:1 auf
Viertakter übertragbar.

Gruß,
Sascha
Think outside the box !

Rütz

@Stefan:
Keine Kunst, wenn schon nach 50% der möglichen Arbeit, die das entzündete Gemisch leisten könnte, auf einmal ein Teil der Zylinderwand fehlt...
...da kann ja gar nichts kondensieren... ;D

Rütz C(arnot oder wie der hieß...)
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

† odeon8

Zitat von: 4Taktix am 20 Juni 2011, 21:07:06
ZZP nach Handbuch, also Früh bei ca. 42°)
Letzter Vollgastest brachte nur zähe 100 im vierten

Hallos Sascha,

probier doch mal "früh" bei 36°,
= Oberstrich von "F" am unteren Schaulochrand.

Thomas
HUBRAUMISTDURCHNIXZUERSETZENAUSSERDURCHNOCHMEHRHUBRAUM

4Taktix

#6
Hallo Thomas,

jetzt muss ich das "ca. 42°" wohl genauer erklären:
Habe ein R25-Kurbelgehäuse und R25 Schwungscheibe, diese hat nur selbstgemachte,
mit einem Körner eingeschlagene "Markierungen" des Vorbesitzers.
Wobei ich nicht wirklich sicher bin, ob diese die ZZP der R25 ( 3° und 38°)
oder der R25/3 ( 7° und 42°) bedeuten.
(Eine Gradscheibe wird als nächstes gebaut und dann die Markierungen überprüft, bzw. korrigiert)
Ich war davon ausgegangen, dass eine tendentiell frühe Zündung den Motor nicht so warm werden
lässt und daher schonender sei, ist das grundfalsch ? )

Gruß, Sascha
Think outside the box !

† odeon8

Hi Sascha,

36°

- ist ein Erfahrungswert
- wurde mir von einem erfahren Zündungsdesigner empfohlen
- wird mit den heutigen Spritsorten und Verdichtungen begründet.


Thomas
HUBRAUMISTDURCHNIXZUERSETZENAUSSERDURCHNOCHMEHRHUBRAUM

Stefan

Zitat von: Rütz am 20 Juni 2011, 23:22:58
@Stefan:
Keine Kunst, wenn schon nach 50% der möglichen Arbeit, die das entzündete Gemisch leisten könnte, auf einmal ein Teil der Zylinderwand fehlt...
...da kann ja gar nichts kondensieren... ;D

Rütz C(arnot oder wie der hieß...)

Die Kunst ist, diese fehlende Wand durch Gaswellen aus dem Auspuff, die beim 4T nur zur Fahrgeräuscherzeugung verwendet werden, zu ersetzen.

Gruß
Stefan S(chlögl)
The evil is always and everywhere!

† Knut

Zitat von: odeon8 am 21 Juni 2011, 00:28:49
Hi Sascha,

36°

- wurde mir von einem erfahrenen Zündungsdesigner empfohlen


meinst Du mich??  ;D

Schaut man sich die ZZP bei höheren Drehzahlen in glaubhafter moderner Literatur und Beispiele von modernen Bikes (auch Zweiventiler) an, sprechen alle von einer Frühzündung von 33 - 38° v.OT. Es gibt keine Angabe, dass früher gezündet werden sollte.
Frühere ZZP fördern bei den heutigen zündfreudigen Benzinsorten die Klingelneigung und belasten somit die Pleuel - bzw. KoBolagerung etc.
Desweiteren wird durch die vorgelagerte Frühzündung zuviel Wärme in den Zylinderkopf gebracht. Spätere Zündung ist günstiger.

Zitat von: 4Taktix am 21 Juni 2011, 00:12:47

Ich war davon ausgegangen, dass eine tendentiell frühe Zündung den Motor nicht so warm werden lässt und daher schonender sei, ist das grundfalsch?

Gruß, Sascha

Ja, das ist grundfalsch. Bei einem Motor sollte der ZZP so spät wie möglich gewählt werden, bei dem die Höchstgeschwindigkeit noch erreicht wird.
Meine Tendenz geht auch Richtung 35 - 37° v.OT (d.h.: "F" knapp nicht mehr am unteren Rand des Schaulochs zu sehen.)

Knut

27-steib

Moin Knut,

was fährst du eigentlich zur Zeit? Hast du noch einzylindrige Restaruationsprojekte rumstehen, oder hast du mit dem Verkauf deiner R27 mit dem Thema 250er BMW's abgeschlossen???????

Wenn die Zündung aber viel zu spät ist, ists auch nicht gut für den Motor, bei mir geschehen, als die Schwungscheibe gewandert war und ich die Zündung munter weiter nach Markierungen eingestellt hatte --> Klemmer.

Grüsse Jan

Rütz

Beides richtig. Gibt es auch irgendewo einen langen Diskussionstret drüber... ;D

Zündung zu früh bewirkt Wärmeüberschuß, wenn der Kolben oben ist:
-> Klingelneigung, Glühnester... -> Loch im Kolbenboden, Schäden an Pleuel -, KoBo-, KW- Lagerung...

Zündung zu spät bewirkt Wärmeüberschuß, wenn der Kolben unten ist:
-> Zylinder und Abgas zu heiß -> Klemmer, extrem blauer Krümmer, Auslaßventil glüht, etc...

Im zweiten Fall steht aber mehr Fläche zur Wärmeabgabe zu Verfügung. Daher treten Schäden meistens erst bei deutlich zu später Zündung auf. Während bei zu früher Zündung schon "ein Tick zu früh" schädlich ist.


Rütz
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

4Taktix

#12
Das ist doch mal eine plausible Erklärung.

Deutet denn so ein "grauweisser" Kolbenboden auf "zu frühe" Zündung hin ?
Oder eher auf "zu mageres" Gemisch ?
(siehe meine Nadeldüsenfrage 2108/1208)
Oder auf falsche Kerze ? (Beru 14-7A entspricht wohl etwa einer Bosch 175er)


Sascha
Think outside the box !

berndr253

Hallo Sascha,

ich tippe bei dem grauen Kolbenboden eher auf ein zu mageres Gemisch - in Verbindung mit der "falschen" Kerze eine mögliche Ursache - übrigens herzlichen Glückwunsch zu Deinem Geburtstag!

Bernd
Leben und Leben lassen

cledrera

Zitat von einer Heinkelseite:

ZitatVergleichstypen der Original-Wärmewerte:
Nachfolgend ein Typenvergleich der Zündkerzen verschiedener Hersteller, die den vorgeschriebenen Kerzentypen entsprechen: 
BOSCH W5 AC  (entspricht der alten Bezeichnung W225 T1)
NGK B7 HS
BERU 14-7A
Champion L81C

Normalerweise muß bei Verwendung von unverbleitem Benzin ein etwas wärmerer Kerzenwert genommen werden, da die Kerzen-Freibrenntemperatur dann ca. 100 °C höher liegt. Hierbei haben Bleifrei-Zusätze oder ähnliches keinen Einfluß.   
Nachfolgend eine Auflistung dieser Typen:

Vergleichstypen der "Bleifrei"-Wärmewerte:
BOSCH W6 AC
NGK B6 HS
BERU 14-7A
Champion L82C
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

4Taktix

Hallo Bernd,

danke danke, aber das war wohl der andere Sascha, ich bin erst im Januar wieder dran.
Sagen wir einfach, es war nachträglich, sonst bringt's Unglück  ;D

Cledrera, danke für den Auszug, demnach wäre die Kerze ja richtig.
Obwohl hier im Forum unter "Tipps&Tricks" - "Elektrik" - auf einer Kerzenvergleichstabelle
eine 7er Beru einer 175er Bosch entspricht.

Da werde ich für 4,- Euro lieber auf Nummer sicher gehen und eine Bosch W5AC besorgen,
evtl. W4AC.

Sascha
Think outside the box !

† odeon8

Zitat von: Knut am 21 Juni 2011, 07:53:26
meinst Du mich??  ;D

Dich auch. Natürlich.  ;D


Aber eigentlich den Volker Sachse.

:)  Thomas
HUBRAUMISTDURCHNIXZUERSETZENAUSSERDURCHNOCHMEHRHUBRAUM

4Taktix

Hallo alle,

letzte Massnahmen und Resultate:

- Kerze Bosch W4AC eingebaut.
- Nadeldüse 1208 anstatt 2108 eingebaut.
- Düsennadel 1 Stufe höher gehängt ( 3. Loch von oben)
- ZZP auf ca. 38 ° gestellt.

Resultat:
- Spitze etwa 95 ( hab's nicht forciert aus Sorge um Überhitzung, falls doch zu mager)
- Auspuffpatschen beim Hochschalten und Schiebebetrieb bei hohen Drehzahlen.
- LuFi musste lange weit zu bleiben, trotz warmer Aussentemp.
Kerzen-/Kolbenbild aus Zeitmangel noch nicht geprüft, wird ggf. nachgereicht.

Damit ist für mich recht deutlich, dass es bei der Gemischaufbereitung weitergeht.
--> größere HD, Leerlauf anfetten, evtl. Nadel ganz hoch.

Vielen Dank für Eure Tipps bis hierher, werde nach dem WE berichten.

Gruß vom Sascha
Think outside the box !

berndr253

Hallo Sascha,

hast also 4 Änderungen gleichzeitig durchgeführt, wovon der Wechsel der Zündkerze sicherlich unkritisch war. Es bĺeiben also 3 Änderungen die sich auf die Fahreigenschaften ausgewirkt haben können. Was wirst Du nun zur Verbesserung der Situation noch ändern wollen, wieder 3 Modifikationen gleichzeitig?
So macht das keinen Sinn! Ändere immer nur einen Parameter und teste was passiert.
Ausgehend von der "Handbucheinstellung" solltest Du so vorgehen, wie das in der einschlägigen Literatur nachzulesen ist - Beispiel Hertweck.

Bernd
Leben und Leben lassen

4Taktix

Hallo Bernd,

hast im Grunde Recht, ich weiss!
Grund für die 4 Änderungen zugleich war hauptsächlich, dass ich einer drohenden Überhitzung weitgehend
vorbeugen wollte (Nadelposition) und auch die "falschen" Teile duch "richtige" ersetze. ( Nadeldüse + Kerze )
Dabei nehme ich in Kauf, dass ich evtl. einige Änderungen wieder rückgängig machen muss, wird in
jedem Fall billiger als Motorschaden durch Hitzetod.
Leider hat mir ja keiner die Frage nach dem Unterschied zwischen der 2108 und 1208 Nadeldüse
beantworten können. Den Symptomen nach ist die 1208 offenbar enger als die 2108, magert also das
Gemisch über einen weiten Bereich ab.
Mit 38° ZZP bin ich ja nach den vorangegangenen Beiträgen hier auch ein Stück Richtung "unkritisch"
gegangen. (statt ~ 42° vorher )
Ich werde mich an Hertweck halten und mit der Vergasereinstellung "von oben" kommend beginnen.
Werde als nächsten Schritt also Kerzenbild prüfen, dann ggf. eine 150er Hauptdüse probieren und
wieder berichten.
Think outside the box !

berndr253

Hallo Sascha,

Nadeldüse und Düsennadel sollten immer zusammen ausgetauscht werden - sie sind aufeinander abgestimmt - kauf Dir bei Stemler, Ulis oder Rabenbauer die korrekte Nadel mit Düsenstock - nimm keine alte aus dem "Bestand". Bring den Vergaser und die Zündung auf die Werte und den Zustand, der den Vorgaben nach Handbuch entspricht.
Dann solltest Du in Bezug auf die Grundeinstellung schon mal in einer richtigen Größenordnung liegen.

Teste dann nach Hertweck die Hauptdüse, ich vermute, dass Du mit einer 150er gut liegen wirst - stell dann die Düsennadelposition korrekt ein.

Der Kolbenboden ist normalerweise schwarz bis anthrazirfarben - weiss sollte der nicht sein, es sein denn Du fährst mit Mehlstaub und hast einige Fehlzündungen.

Bernd
Leben und Leben lassen

rolf.soler

Der Luftfilter ist nicht etwa zu dicht, hmm? oder zu weit aufgeschoben...davon magert sie auch ab
Düsennadelpositition macht nicht sooo viel aus. Und dass sie mit einer 145 viel zu mager ist glaube ich eigentlich auch nicht richtig

berndr253

#22
Hallo Rolf,

mit der 145er läuft der Motor sicherlich nicht zu mager und die Nadelstellung ist wichtig im Teillastbereich. Interessant wäre noch die Leerlaufdüse, die sich bei allen Lastzuständen einen Einfluss nimmt.
Wenn es sich bei der Hauptdüse denn um eine 145er handelt und nicht um eine wesentlich kleinere Düse - wegen Anlagerung und Rückständen in der Bohrung - hat man gerne bei alten Düsen die schon lange eingebaut sind.

Dein Hinweis auf den Luftfilter finde ich wichtig - das sollte Sascha mal prüfen!

Bernd
Leben und Leben lassen

4Taktix

#23
@Bernd: Düsennadel ist fast neu und lt. Rechnung von Uli auch korrekt für R25/3.
Nun ist auch die Nadeldüse neu und korrekt.
Habe ja im Grunde das gemacht, was Du empfiehlst um in die richtige Größenordnung zu kommen.
Tja, Fehlzündungen hab' ich, aber das mit dem Mehlstaub muss ich nochmal genau checken  ;D

@Rolf: LuFi gereinigt und geölt, siehe weiter vorn im Fred.
Wenn er zu weit aufgeschoben wird, bringt das aber Anfettung, nicht Abmagerung, gelle ?!
Und mein Lufi kann definitiv nicht zu weit aufgeschoben sein, denn es ist der R25/2-Filter mit dem kleinen
35er Anschluss. Anders ausgedrückt: der steckt innen im Tankrohr, nicht aussen drüber.
Werde 150er HD probieren, dann wird sich wohl eine Tendenz zeigen. (Noch größer oder doch kleiner)
Think outside the box !

berndr253

#24
BItte um ein Bild mit dem montierten Luftfilter!

Wenn Du keine Originalluftfilter für die 25/3 hast nimm einen von K&N der auf das Luftrohr im Tank passt - damit hab ich gute Erfahrungen gemacht

Bernd

Fehlzündungen??
Auch wenn Du es schon überprüft haben solltest - ist die Zündanlage OK??
Leben und Leben lassen

4Taktix

Puuh Bernd, ma eins nachem anderen.
Wo ist der Unterschied zwischen Fehlzündung und Auspuffpatschen ?
Also eigentlich meinte ich das leztere.
Um meine Zündanlage mache ich mir wenig Sorgen, oder besser gesagt:
erst dann, wenn der ganze Düsentanz nix bringt.
Aber lass mich das erstmal machen und berichten.
Ich komm ja immer nur am Wochenende zu meiner BMW, steht halt in MS und ich bin von Mo bis Fr in PB.
Und 'n paar andere Verpflichtungen hab' ich dann auch noch auf'm Zettel.
Bis denne.
Think outside the box !

rolf

#26
Um es kurz zu machen....stelle einfach alles auf Norm/Werkszustand....dann kann man weitersehen...so ist es ein Fass ohne Boden!

4Taktix

Boah ey, was schreib' ich hier denn die ganze Zeit ? Häh ?  :kopfhau:
Mein alter Lehrer pflegte dann immer süffisant zu sagen:
"Wer lesen kann, ist klar im Vorteil"  - recht hatter !

Nix für Ungut Rolf
Think outside the box !

Tino

Zitat von: 4Taktix am 28 Juni 2011, 23:30:10
...
Ich werde mich an Hertweck halten und mit der Vergasereinstellung "von oben" kommend beginnen.
Werde als nächsten Schritt also Kerzenbild prüfen, dann ggf. eine 150er Hauptdüse probieren und
wieder berichten.
Überprüfte Hertweck mit dem Kerzenbild, ob die richtige Hauptdüse gefunden war? NEIN!!!
Die erzielte Höchstegeschwindigkeit war sein Index für die richtige Hauptdüse!
Das Kerzenbild ist ein Index für den richtigen Wärmewert und damit Freibrennen der Kerze.
Daß dieses Kerzenbildorakeln für die Hauptdüsengröße bei den Leuten auch nicht mehr aus dem Kopf zu kriegen ist  >:(
Gruß Tino
Gott fragte die Steine: "Wollt ihr Starrrahmenfahrer werden?"
Verängstigt antworteten die Steine:"Nein,dafür sind wir nicht hart genug."

4Taktix

Think outside the box !

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