Dem TS- Gerappel auf der Spur. /3 Motor vibriert stark mit 300ccm

[Anulu]

Also.
eigentlich hatte ich das Thma innerlich schon abgeharkt und mich mit dem Eimer Loctite und 10'er Packet Glühlampen und müden Armen etc. arrangiert.

Bis zum Nordtreffen.
Dort durfte ich die Feuerrote Zora von Sascha mal fahren und ich war mehr als überrascht!
Saschas /3 mit /2 Motor fährt um Längen ruhiger als meine "frische" /3 mit den 300ccm.
Als Ulrich mir noch erzählte das die neuen "Langhub" KW von Uli größerer Wangen haben, war mein Interesse doch wieder geweckt! (Mist! Blöder Terriereffekt)

Aber der Reihe nach.

Ich hatte hier einen sehr netten Kontak mit einem Forianer (Peter) der eine R25 mit /2 Motor und 300ccm von Uli fährt der ebenfalls meine 2 Probleme hat / hatte.
1. Das Teil zieht wie Sau fährt aber nicht schneller als ~ 95-100 kmh... aber das wird noch ein anderes Thema!
2. Nach dem Umbau schüttelt seine Kiste benfalls heftiger.
Klar! das Ding hat mehr Leistung also vermutlich mehr Verdichtung / andere Kolbengeschwindigkeit usw.... Trotzdem fährt Bernd seine /3 nach eigener Aussage sehr ruhig!

Ich habe gestern mit Uli telefoniert. Lange ;-)
Er hat mir erzählt das die 26/27 Wellen tatsächlich größere Wangen haben und auf die KW der 25 jetzt Bleche aufgeschweißt werden um einen etwas ruhigeren Lauf zu erzeugen.
Netterweise bat er mir an meine KW (die ja jetzt ins 3. Jahr geht) auch umzurüsten zum Selbstkostenpreis. Das find ich sehr Kulant und klasse.
ABER! Peters Welle hat schon die Bleche und die R25 rappelt trotzdem (c)!

Bevor ich jetzt den Motor im Winter zerpflücke (Ich erinner mich an Vaddis Worte als ich mein 1 Mofa hatte:" Sohn! Never change a running system!") möchte ich hier einfach noch mal zum Brainstorming aufrufen.
Die Motrolagerung kann ich ausschließen da ich diese schon optimiert habe. Hier ist nix gequetscht! (Und Saschas ist ja auch noch fest angeschraubt)
Ich hab auch schon die Motormuttern gelöst und bin gefahren (ohne Erfolg)






Also hab ich mal gemessen.
Einmal durch das Schauloch (Danke für den Einfall Tim!)










und hier kamen nach mehreren Durchläufen (nur vorsichtig am Polrad gedreht) herraus das ich 1/10 Schlag habe was erstmal viel erscheint!

Dann vorne am Polrad wo ich nur max 3/100 habe  was gut erscheint.






Laut R25 Inst. Anleitung darf die KW aussen 2/100 haben.

Sascha hat dann netterweise im R26/27 Handbuch rausgefunden das die SS einen "Seitenschlag" (Häää? müsste es nicht Höhenschlag heißen?) von tatsächlich 1/10 haben darf.







So. nun heißt es Brainstorming Männers und Frauen!
Mach ich den Motor auf oder nicht?

Macht es Sinn KW, Kolbe und SS wiegen richten und was weiß ich was zu lassen?
Ich finde 1/10 an der SS gefühlt zu viel und könnte mir vorstellen das man hier noch was reißen könnte.

Feuer frei, freue mich über rege Beteiligung!

Gruß Manu

[Anulu]

[Fastnachter]

Manuel du hast die Welle mit Pleuel und Kolben wahrscheinlich weder statisch, noch dynamisch wuchten lassen, oder?

Gruß

Jan.

[guest474]

Mein Onkel hat immer zu mir gesagt, ich bin ein Edelbastler.
Du bist besser als ich.

Ulli pappt also Bleche auf die Wangen. Wie? Schweißen, schrauben,kleben?
Und wieviel kg macht er drauf?
Wuchtet er danach die KW neu und im welchem Wuchtverhältnis?
Soweit mir bekannt ist hat die R26 eine Pleuellänge von 125mm und die R27 eine von 120mm. Das Kolbengewicht ist auch anders.
Ich kann mich noch daran erinnern das Ulli es für Unfug hielt einen 275 oder 300ccm Motor neu zu wuchten. Ich habe nicht auf ihn gehört....
1/10 Seiten oder Höhenschlag halte ich für vertretbar. Wobei 0,0 natürlich besser wäre.
Alldieweil 1/10 Schlag wieder PS kostet.
Wenn Dein Motor so schüttelt würde ich die Wuchtung der KW überprüfen. Falls das nicht stimmt neu machen mit Schwungscheibe + Rotor usw. Kostet nur 500€
Oder wurde die Schwungscheibe neu bearbeitet, also leichter gemacht?
Was vielleicht noch sein könnte ist das die Kardanwelle völlig außerirdisch läuft.
Manfred

[guest474]

Statische Wuchtung reicht bei 1 Zylinder.
Manfred

[Anulu]

Manuel du hast die Welle mit Pleuel und Kolben wahrscheinlich weder statisch, noch dynamisch wuchten lassen, oder?

Gruß

Jan.

Natürlich nicht.
Denkt mal 3 Jahre zurück an meine Anfänge.
Kaufen, einbauen, fertig.
Heute würd ich jedes Bauteil peinlichst prüfen (lassen)

[Timmmäh]

Natürlich nicht.
Denkt mal 3 Jahre zurück an meine Anfänge.
Kaufen, einbauen, fertig.
Heute würd ich jedes Bauteil peinlichst prüfen (lassen)

Grundsätzlich sind die Kurbelwellen ja erstmal gewuchtet.
Der Wuchtfaktor wurde auch zwischenzeitlich geändert wie man anhand der geänderten Wangen sehen kann.
Hier könnte man mal mit Kobo+Clips+Kolben das Wuchtverhältnis überprüfen und ermitteln ob es überhaupt stimmt.
Hinzu kommt das Polrad (Gewicht ggü. Anker?) + Schwungscheibe + Kupplung, die sollten (ab Werk?) zumindest als Einzelteile gewuchtet sein.
Nicht dass da ungünstige Toleranzen sich vervielfachen.

Da der Schlag von Schwungscheibe und Anker/Polrad in der Toleranz ist (bei der Schwungscheibe vielleicht nicht ganz so toll) kann man doch davon ausgehen dass auch der Schlag der Welle in der Toleranz liegt.

Grüße
Tim

[guest474]

Normalerweise sollte Deine KW , wenn die Aussage von Bernd stimmt, gewuchtet sein.
Steht nix in der Rechnung?
Ansonsten würde ich mit der KW anfangen.
Gugge mal bei Autoschrauber, da ist es beschrieben wie man eine KW wuchtet
Manfred

[Stefan]

Er hat mir erzählt das die 26/27 Wellen tatsächlich größere Wangen haben und auf die KW der 25 jetzt Bleche aufgeschweißt werden um einen etwas ruhigeren Lauf zu erzeugen.

Bleche, um die Wuchtung zu verändern und das Geschüttel zu verringern (das könnte man auch wegbohren) oder um die Welle schwerer zu machen (ohne das Wuchtverhältnis zu ändern) für einen runderen Leerlauf?

Ansonsten: Wenn Dich das Geschüttel stört, aufmachen, wenn nicht, nicht aufmachen. So wie ich Dich einschätze, tendierst Du zu ersterem.

Gruß
Stefan

[4Taktix]

Was vielleicht noch sein könnte ist das die Kardanwelle völlig außerirdisch läuft.

Da hat der Manfred einen guten Punkt genannt. Lässt sich einfach beurteilen:
Wenn's die Kardanwelle ist, ist das Geschüttel gewschindigkeitsabhängig, bei der KW ist es Drehzahlabhängig.
Tim's Einwand ist auch gut: Wenn Du nicht direkt alles auseinanderpflücken wilst, könntest Du erstmal checken, ob denn z.B. die Kupplungsdruckplatte für sich
ordentlich gewuchtet ist. Die haben meist so Wuchtungsbohrungen. Passt natürlich nur für eine von 6 möglichen Montagepositionen. Einmal auseinander und wieder
zusammengebaut, nur eben nicht exakt wie vorher - ZACK: Unwucht ! 
Auch das Polrad kannst Du für sich alleine mal checken.
Gut, man muss sich natürlich eine Vorrichtung dafür bauen. Nicht ganz trivial.

Gruß,
Sascha

[berndr253]

Der "Wichtigkeit" des Massenausgleichs wird bei unseren Maschinen allerdings überschätzt. Ich hab das für einige 300er Motoren gemacht. Hierbei das Verfahren von Thomas (Odeon) angewendet und Zusatzgewichte auf die Wangen geschraubt.
Für die 300er Wellen mit den Messerpleueln und den R60-alt Kolben waren das nur Flacheisenstücke mit den Abmessungen Breite der Wangex35x4mm.

Angeschraubt werden die Ausgleichsgewichte mit je 2 M6 Senkkopschrauben im eingebauten Zustand.

Bernd

[4Taktix]

Für Anulu - wenn's soweit ist 



... dafür reicht das Schul-englisch - ansonsten einfach den Ton ausschalten 

Gruß,
Sascha

[rolf]

schwungscheibe aussen gemessen.....dann kannst du auch mit einen Finger messen ob sie unrund läuft....sAGT ÜB :kopfhau:erhaupt nichts aus
kupplungsdruckplatte.....die wird einzeln gewuchtet und dann gebohrt....dann ist sie ausgewuchtet....basta....egal wie man sie auf eine sowieso (Drehteil!) gewuchtete Schwungscheibe schraubt
was willst du an einer notorisch unwuchtigen KW wuchten (lassen)?....da kannst du nur wegen dem ANDEREN Kolben etwas anpassen (D:H: MIT DEM kOLBEN)

Kannst natürlich auch zur NASA gehen....dann reichen allerdings schon die 500€ nicht

[4Taktix]

...kupplungsdruckplatte.....die wird einzeln gewuchtet und dann gebohrt....dann ist sie ausgewuchtet....

Aus welcher Quelle stammt diese Aussage ?

Gruß,
Sascha

[guest474]

Aus welcher Quelle stammt diese Aussage ?

Aus dem Forschungszentrum HR
Manfred

[berndr253]

Schwungscheibe, Kupplung, Druckplatte(n) usw. sind bereits so vorbereitet, dass die nicht nachbearbeitet werden müssen. Wenn die Schwungscheibe nicht rund läuft liegt das wohl eher an der Kurbelwelle.
Wenn aber die Tolerenzen eingehalten werden gibts da nichts zu bemängeln.

Den Massenausgleich der KW durchzuführen ist keine große Kunst, man braucht halt die Massen von Pleuel (oszillierender Anteil), Kolben mit Ringen und Bolzen. FertigDavon die Hälfte nehmen - dann hat man das Gewicht des "Meistergewichtes". Wenn man inklusive eingebautem Pleuel den Massenausgleich durchführt muss man von der Masse des Meistergewichtes den Massenanteil des oszillierenden Pleuels wieder abziehen.
Besser wäre es wenn man die Kurbelwelle ohne montiertes Pleuel "wuchtet". Mit dem "Wuchtfaktor" von 50% (hin- und her gehende Massen die rotierende Massen werden immer zu 100% kompensiert) wackelt der Motor so stark rauf und runter wie nach rechts und links, bei 0% hat man ne Rüttelplatte und bei 100% einen Hulahoop-Antrieb - bei stehender Kurbelwelle.

Bernd

[Rawost]

Ich würde den Motor in Gummis aufhängen!
R(27)ainer

[professor buxus]

Gummitwist!     

[rolf]

Aus welcher Quelle stammt diese Aussage ?

Gruß,
Sascha

Aus meiner...ist augenfällig und logisch

[guest474]

Habe hier einen Beitrag über das KW wuchten einer Horrorex KW
https://15047.forumromanum.com/member/forum/entry_ubb.user_15047.1257457397.1107882694.1107882694.1.kurbelwelle_wuchten-horex.html
Manfred

[cledrera]

Apfelbeck und Odeon8 lesen hilft auch.

Wie man meinen kann, einfach so geänderte Kurbelwellen zu verkaufen und dann auch noch glaubt, es wäre damit getan, standardisierte Bleche draufzutackern, ist mir unbegreiflich.
Ich halte das Angebot zwar dann auch für "kulant", würde es aber nicht machen.
Dann bekommst du wieder nur "08/15 und hoffen wir, dass das gut geht".
Mach das exakt, sonst wird das nichts.

BASTA

Gelegentlich dessen eine Frage:
Würde beim Auswuchten - ohne demontierte Welle - nciht eigentlich ein montiertes Ölschleuderblech dazugehören oder ist das nur marginal?

[Nordmann]

Moin Manuel, schwieriges Thema. Was mich interessieren würde ...  Kennst Du noch weitere Fahrer mit gleichem Umbau, die keine oder weiniger Rüttelprobs haben ? Ich meine vllt. liegt es ja am Kolben, wie Rolf schon andeutete. Dein KW Schlag scheint ja im Toleranzbereich zu liegen und wenn man durch Wuchten nicht großartig was ändern kann, kann es ja auch am Kolben liegen; vllt. ist er zu schwer für das bottom end (leichteren Kobo ?); obwohl ... ist eigentlich auch quatsch, da das ja zusammenhängt  . Was ist mit der Zündung ? Die kann auch zu bad Vibrations führen. Vibriert sie eigentlich ständig oder nur im bestimmten Drehzahlbereich ?

Gruss
Jörg

[guest474]

An der 300ccm KW wurde ein anderer Kolben und ein anderes Pleuel verbaut. Und wer glaubt das das nix ausmacht der glaubt auch an den Weihnachtsmann.
Und warum gibt es denn unterschiedliche Wuchtfaktoren bei stehenden und liegenden Zylinder?
Und warum haben 3 Zylinder Motoren eine Ausgleichswelle?
Manfred

[rolf]

1. nicht alle 3 zylinder haben sie
2. liegend oder stehend ist ein VÖLLIG anderes Thema
3. Mani, Sachen nicht immer nur anlesen und dann posten

[27-steib]

Hatte meine Laverda nicht

[guest474]

Laverda hat so geschüttelt das die sogar den Motor verloren haben.
Die besseren Motoren (K75, ST800 usw.) haben eine Ausgleichswelle.Beim VW UP wird das über die Schwungscheibe gemacht

2. liegend oder stehend ist ein VÖLLIG anderes Thema

Erzähl.

3. Mani, Sachen nicht immer nur anlesen und dann posten

Ich habe ein gefähliches HALBWISSEN DAS JEDEN ZUR vERZWEIFLUNG BRINGT

Manfred

[27-steib]

die lief seidenweich, fast wie ein Elektroroller  . War ein wirklicher Fehler die verkauft zu haben

[rolf]

mani...
1. also haben/hatten nicht ALLE 3 Zylinder eine Ausgleichswelle ....das mit dem UP war eine tolle Info!
2. kannst du beantworten....hast du schließlich ins Spiel gebracht....musst ein bißchen merhr lesen wie gewöhnlich.....und versuche mal dich nicht zu outen wenn du das erklärst
3. ich (und div. Andere) wären begeistert wenn es wenigstens Halbwissen wäre....bei dir sind es nur aufgegriffende Schlagworte...meistens ohne Zusammenhang mit dem Thema

[Nordmann]

An der 300ccm KW wurde ein anderer Kolben und ein anderes Pleuel verbaut. Und wer glaubt das das nix ausmacht ...

Ja, das meinte ich eigentlich, dass da wohl was von Uli zusammengewürfelt wurde, was "wuchtmäßig" nicht zusammen passt und deshalb mehr Vibrationen produziert. - Wohl dann auch der "rettende" Versuch mit den angetackerten Blechen, die wohl das mehr an Gewicht von Pleul und Kolben kompensieren sollen.

Vllt. käme man mit einem leichteren Kolben und/oder Kobo (konisch ausgedrehte Enden) da weiter. Bzw. man rechnet runter, welches Gewicht das Top End haben darf, um auf den "originalen" Wuchtfaktor zu kommen. Ist aber (zugegeben) ziemlich spekulativ.

Gruss
Jörg

[berndr253]

Naja, ich halte es für ein wenig unsinnig darüber zu spekulieren, ob Ulis hier was "zusammengewürfelt" hat oder nicht. Das sind Annahmen und Befurchtungen die nichts bringen.
Andere Pleuel müssen nicht unbedingt schwerer sein und wenn andere Pleuel verwendet werden (müssen) ist die Frage WO die Pleuel eine geänderte Masse haben - heisst - sind sie im rotierenden oder oszilierenden Bereich leichter/schwerer. DAS hat deutlichen Einfluss auf den Massenausgleich des Kurbeltriebs.
Wer es hier genau haben möchte der kann an seiner Welle ja mal einen Massenausgleich ausführen - ne Anleitung dazu gibts ja

Bernd

[4Taktix]

Dazu mal eine interssante Lektüre - von "basics" bis "advanced"

http://www.brucewilles.de/massenausgleich.html

Gruß,
Sascha

P.S.: Da frage ich mich, wieso der DKW "3=6" (sprich: drei gleich sechs ) heisst