abgenutzte Kipphebel

Begonnen von Kompressor_Peter, 22 Januar 2008, 11:05:00

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Kompressor_Peter

Hallo zusammen,

nach 30 Jahren möchte ich meine alte 25/3 wieder aktivieren (lag bis vorige Woche auseinandergebaut im Keller).
Motor und Getriebe hat Junior (13) äußerlich schon in einen ansprechenden Zustand gebracht. Zylinderkopf hat die übliche Macke an der Auspuffverschraubung und neue Ventile incl. Führungen sind auch fällig (wird bei Stemler erledigt). Die Kipphebel sind an der Auflage zu den Stößeln recht abgenutzt. Möchte diese aufschweißen und härten lassen. Hat jemand von euch ein Foto der Kipphebel, das noch den Origianlzustand zeigt? Kann mich schwach daran erinnern, dass sie eine leicht ballige Form hatten. Wie gesagt... 30 Jahre her.. und Erinnerungen sind trügerisch...  :verlegen:

Kompressor_Peter


Kompressor_Peter

zittriger Finger oder H(ab) I(ch) V(vergessen)
Wollte euch zu diesem Forum und den hinterlegten Infos gratulieren.
Hätte mit vor 30 Jahren schon so etwas gewünscht.
Habe meinem Vater mal einen Andruck der Reparaturanleitung gegeben (hat ebenfalls eine 25/3 in den 50-er Jahren gefahren). Begeisterung!!!! Und wochenlang kein anderes Thema mehr!

Vielen Dank und weiterhin viel Erfolg,
Peter

Karl

Hallo Peter,

leider kann ich dir zu deinen gestellten Fragen keine Antwort geben (bin kein Techniker), möchte dich aber recht herzlich bei uns im Forum willkommen heißen. Es erwarten dich hier viele hilfsbereite, nette Menschen und eine Menge schwarzer Humor  ;) ;D

Ganz im Sinne von: es gibt keine dummen Fragen, nur böse Antworten *lach*

Herzlich willkommen!   :applaus:

Karl
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Taz

Hallo Peter.

Willkommen im Forum...

Eine Frage. Hast Du die technischen Möglichkeiten, die anfallenden Arbeiten an den Kipphebeln selber zu machen (oder kennst Du jemanden sehr gut, der das "für'n Kasten Bier" machen kann)? Ich frage, weil beispielsweise U. aus F. (hatte da nur zufällig den Katalog vorliegen) komplette, gebrauchte Kipphebel für 45€ anbietet...soweit ich weiß, sind seine gebrauchten Ersatzteile entsprechend überprüft und damit voll funktionsfähig...ob Du für dieses Geld auch Deine wieder herrichten (lassen) kannst?

Viel Spaß beim  :schrauber:

Nur so eine Anregung, Tas
Ich hab noch nie einen Sarkasmus vorgetäuscht


auf Tour:

Zipfelreise (2019)
Cymru "Radnor Revivals" (2016)
Alba "Isle of Skye" (2013)
Austria Großglocknerhochalpenstrasse (2012)
Alba "Spittal of Glenshee" (2011)

guest265

Überarbeiten kostet bei U ca 20 Golddukaten pro Hebel.
Evtl macht es ein Motoreninstandsetzer vor Ort günstiger (Kiste Bier).
Helga

Kompressor_Peter

Hi,

die Kipphebel gibt´s bei S aus R auch für ca. diesen Preis.
Hatte aber vor (wie von Helga auch vorgeschlagen) hier in der kölner Ecke einen Motoreninstandsetzer damit zu nerven und evtl. etwas billiger weg zu kommen. Hatte mal bei Schmitz und Krieger nach einem Kolbenabriss den Zylinder ausdrehen lassen. Kostete damals (das "Damals ist ca. 31 Jahre her!) incl. neuem Kolben 75,00 DM. Wollte dort mit den alten Kipphebeln und einem Bild als "Anschauungsmaterial" auflaufen.
Selber machen ist so ne Sache, insbesonders mit dem Härten... Wenn das nicht sauber gemacht wird, findet Mann/Frau evtl. einige Teil an nicht gerade günstigen Stellen im Motor.

Schon mal vielen Dank für die vielen Anregungen,
Peter

guest474

Das Problem hatte ich an meiner 1000er auch. Ich habe keinen Händer gefunden,der diese überarbeitet. (Nachhärten und schleifen)  Die Dinger sind ja Einsatzgehärtet.
Israel hatte dies mal im Programm, und hat es wieder rausgenommen.
Knut, wol liegt hier eigentlich das Problem?

Gruss Manfred

† Knut

Moin zusammen,

Ein Problem ist, dass wir nicht wissen, was das für ein Werkstoff ist. Die Kipphebel sind geschmiedet und danach spanend bearbeitet. Als Feld-Wald-und-Wiesen-Werkstoff für sowas kommen (in den 50er und 60er Jahren) der CK45 oder 100Cr6 in Frage.
Zusätzlich gibt es keine endgültige Klarheit, ob die durch- oder nur einsatzgehärtet sind. Odeon und ich meinen, die sind durch, andere meinen, dass sie nur oberflächengehärtet sind. Durchhärten und anlassen ist billiger, deswegen glaube ich, dass das seinerzeit gemacht wurde.

Nochmal durchhärten würde bedeuten, dass die Bronzebuchse ausgebaut werden muss, danach die Bohrung neu reiben und eine Buchse ggf. mit Übermaß einsetzen = Mordsaufwand. Induktions- oder Einsatzhärten für Einzelteile ist einfach zu teuer, weil die Teile und die Brenner individuell eingestellt werden müssen. Das dauert einfach zu lange und somit zu teuer!

Ich habe meine ersteigerten Kipphebel "einfach nach Augenmaß" mit Fächerschleifer in der Bohrmaschine neu geschliffen und danach per Hand mit 300er Schleifpapier hübsch gemacht. Diese liegen jetzt im Härtereiinstitut und werden aufgekohlt oder nitriert und Induktionsgehärtet, um noch mehr Härte zu erzeugen. Das ganze soll gemacht werden, um die Grundlage für eine Hartstoffschicht zu bekommen.

Wer für 20€ erwartet, dass sie mittels Kurvenscheibe o.ä. geschliffen und gehärtet werden, ist von einer anderen Welt. Das bekommt keiner mehr für dieses Geld hin (die machen das genauso, wie ich es gemacht habe).

Ich würde die von mir bearbeiteten Kipphebel auch so, ohne weitere Wärmebehandlung fahren. Was soll passieren?? (Manfred, dass mit den ovalen Ventilführungen kann ich mir einfach nicht vorstellen....)

Knut

Heiko

Zitat(Manfred, dass mit den ovalen Ventilführungen kann ich mir einfach nicht vorstellen....)

Was? Wo?

Ovale Führungen durch nicht oder falsch gehärtete Kipphebel? Das ist doch Unsinn... vielleicht durch falsch Geschliffene... oder irgendwann durch total eingelaufene Kipphebel... hab ich jetzt irgendetwas überlesen?


Heiko
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

† Knut


Rütz

ZitatNochmal durchhärten würde bedeuten, dass die Bronzebuchse ausgebaut werden muss, ...
:o Bronzebuchse? Welche Bronzebuchse? Hast du da schon wieder eine Eigenkreation? :Frage:

Rütz
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

† Knut


Teile Nr. 00 34 140 "Büchse für Kipphebellagerung". Ich finde, die sieht ein bischen "gülden" aus....

keine Bronze?  :-\\

Knut

sigi_rs

Morgen zusammen,
es gibt für Ventilteller-Schleifmaschinen einen Aufsatz für Kipphebel. Siehe z.B. hier:http://www.oko-werkzeuge.de/oko/?Produkte:Motoreninstandsetzung:OKO_VS80
Weiß eigentlich jemand, wie das ganze funktioniert? Ich habe darüber überhaupt nichts finden können, außer diesem mikrigen Bild. Ich habe den Eindruck, daß der Kipphebel mit der Vorrichtung nur genau senkrecht an die Schleifscheibe gehalten wird und die Balligkeit in der Geschicklichkeit des Bedieners liegt.
Falls jemand sowas schonmal in natura gesehen hat, wäre ich für eine Funktionsbeschreibung dankbar.

Viele Grüße
Jörg

rolf

Zitat von: Knut am 23 Januar 2008, 08:10:54
Teile Nr. 00 34 140 "Büchse für Kipphebellagerung". Ich finde, die sieht ein bischen "gülden" aus....

keine Bronze?  :-\\

Knut
Ist Stahl, meistens sogar gülden angelaufen

Rütz

@Knut
Das sind zwei geläppte Stahlhülsen mit ölführender Fase. Die laufen lose, sowohl auf der Welle als auch im Kipphebel.

@Jörg
Kann man einen Radius konstruieren, bei dem der Auflagepunkt auf dem Ventilschaft bei Betätigung nicht rutscht, sondern nur abrollt? Das wäre dann vermutlich der richtige. :Frage:
Ansonsten kommt es wohl v.a. darauf an, daß man keine eigentliche "Balligkeit" schleift, sondern einen Zylinder, dessen Achse genau parallel zur Kipphebelachse steht.


Rütz
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sigi_rs

Zitat von: Rütz am 23 Januar 2008, 10:59:21
@Jörg
Kann man einen Radius konstruieren, bei dem der Auflagepunkt auf dem Ventilschaft bei Betätigung nicht rutscht, sondern nur abrollt? Das wäre dann vermutlich der richtige. :Frage:
Ja, kann man. Mein CAD kann dynamische Simulation und könnte diese Kurven automatisch erzeugen, wenn man die Bewegungen von Ventil und Kipphebel im Verhältnis zur Zeit aufzeichnet. Um da was sinnvolles rauszubekommen, muß man jedoch eigentlich beim Ventil anfangen und alle Längen-, Winkel- und Hebelverhältnisse zwischen Ventil und Kipphebel exakt konstruieren. Ich habe damit mal angefangen, habe aber festgestellt, daß geschätzte Werte nichts bringen. Leider sind alle meine Kipphebel verbaut und ich habe keine rumliegen, um die genau auszumessen. Und zum Ausbauen hatte ich zugegebenermaßen noch keine Lust.

Viele Grüße,
Jörg

Stefan

Zitat von: sigi_rs am 23 Januar 2008, 12:14:11
Ja, kann man. Mein CAD kann dynamische Simulation und könnte diese Kurven automatisch erzeugen, wenn man die Bewegungen von Ventil und Kipphebel im Verhältnis zur Zeit aufzeichnet. Um da was sinnvolles rauszubekommen, muß man jedoch eigentlich beim Ventil anfangen und alle Längen-, Winkel- und Hebelverhältnisse zwischen Ventil und Kipphebel exakt konstruieren. Ich habe damit mal angefangen, habe aber festgestellt, daß geschätzte Werte nichts bringen. Leider sind alle meine Kipphebel verbaut und ich habe keine rumliegen, um die genau auszumessen. Und zum Ausbauen hatte ich zugegebenermaßen noch keine Lust.

Viele Grüße,
Jörg

Ich glaube nicht, daß sich da eine Lösung finden läßt. Wenn ich mir vorstelle, der Kipphebel wäre ein Zahnrad (Drehbewegung) und das Ventil eine Zahnstange (Axialbewegung), dann gleitet da außer beim Durchgang durch den Teilkreis immer was. Und selbst wenn muß das Ventil am Fuß schräg geschliffen werden, was allerdings dessen Drehbewegung behindert.

Gruß
Stefan
The evil is always and everywhere!

guest474

Also mir wurde dass so erklärt,(Wüdo)  dass, wenn der Kipphebel zu stark außermittig des Ventilschaftes auftrifft, der Schaft ständig schräg bewegt wird, und dadurch die Ventilführungen schneller verschleißen.
Übrigens, wenn man die ersten 3 bis 5/10 am Kipphebel der /2 oder /3 abgeschliffen hat, kann man die Dinger mit der Feile  bearbeiten. (Habe meine /2 Kipphebel getunt-> leicher gemacht)

Gruss Manfred

Heiko

Zitat von: Manfred250 am 23 Januar 2008, 22:07:51
Also mir wurde dass so erklärt,(Wüdo)  dass, wenn der Kipphebel zu stark außermittig des Ventilschaftes auftrifft, der Schaft ständig schräg bewegt wird, und dadurch die Ventilführungen schneller verschleißen.

Moin,

das ist korrekt... war jetzt nur irritiert, weil ich den Zusammenhang in diesem Tret mit dem Zitat nicht gefunden hatte.


Heiko
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

Kompressor_Peter

Stand der Dinge.

War heute beim Motoreninstandsetzer mit meinen Kipphebeln. "Nachschleifen auf der Maschine, kein Problem, aber dann ist die gehärtete Schicht weg! Kann man aber evtl. härten lassen" sprachs und verschwand nach meinem Nicken mit den guten Stücken. Einen Gratiskaffee später tauchten sie perfekt geschliffen wieder auf. Kosten: null, nada, nix!  :blumen: Fünf Euronen für die Kaffeekasse.
Soweit ich das als "Schreibtischtäter mit kaufmännischem Grundwissen"  :koenig: beurteilen kann, sind die Kipphebel wirklich nur an der Oberfläche gehärtet. Werde in nächster Zeit mal bei Härthal in Aldenhoven vorsichtig an die Tür klopfen und hören was sich bezüglich der Härtei machen lässt.

Gruß,
Peter

guest474

Das würde mich auch interessieren. Bei meinen Kipphebel von der 1000er wurde abgewunken. Geht nicht. Bloß kostet so ein Kipphebel neu inzwischen schlappe 100 €.

Gruss Manfred  Ich fahre BMW aus Freude an den günstigen Ersatzteilpreisen. :kotz:

Rütz

Mal eine doofe Frage:
Wenn man eine Nockenwelle beim Motorinstandsetzer schleifen läßt, wird die doch nach dem Schleifen auch noch "mal eben nitriert" (also in ein Nitritbad gedückert und vorschriftsmäßig abgekühlt, was man doch auch Einsatzhärten nennt... oder werf ich jetzt alles durcheinander?)
Wieso können die das mit den Kipphebeln nicht genauso machen?

Gruß Rütz
I never dared to be radical when young.
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mekgyver

@Rütz :
was ist "gedückert" ? etwa eingetaucht oä ?
Das sind oberbergische Sprachenklaven ...  8) , die ich in mein Vokabelheft schreiben muss  :koenig:

Haben nicht besonders geschulte Boardmitglieder herausgefunden,
dass die Kipphebel durchgehärtet sind ???

Wenn's so ist, dann kann man ganz schlicht, wie einen HSS-Bohrer, nachschleifen
und immer darauf achten, dass die Temperatur nicht zu hoch wird    :spinnt: oder was ?

Ich hab's mal früher gemacht, mit einem Fächerschleifer an der Bohrmaschine, geht auch an einem Drehmel-Plagiat von Aldi  ;)

Ich verstehe diese ganze Diskussion eingentlich nicht richtig,
ein eingelaufener Kipphebel hat einen Grat an der Gleitstelle (zum Ventil), den kann man wegschleifen und gut is  :spinnt: oder was ?

Gruß mek

... 73er-Gang

guest474

@Rütz. Also beim Nitrieren werden in den Randzonen sehr harte Nitride gebildet. Die Teile brauchen nicht abgeschreckt zu werden. Das ganze bei 500 Grad. Vorteil: Es entsteht eine dünne Schicht von hoher Härte (HV=900kp/mm²) Es können Fertigteile behandelt werden, und es findet keine Gefügeumwandlung statt.
Es entstehen nur sehr dünne Schichten. Auch bei langen Glühzeiten > 20 Std. kommen nur 0,3mm zusammen.
Man unterscheidet das Gas- Bad Karbonnitrieren.
Also werden  Kurbelwellen, Nockenwellen nach einem schleifen Lager meistens nitriert.
Kipphebel einsatzgehärtet.
@mek:ein eingelaufener Kipphebel hat einen Grat an der Gleitstelle (zum Ventil), den kann man wegschleifen und gut is
Im Grunde genommen haste Recht. Aber nur solange bis die Schicht wech is. Um die Auffrischung geht es nun.

Gruss Manfred

† Knut

Alles richtig Manfred, zumindest das mit dem Nitrieren.

Ergänzend kann man noch sagen, dass die Nitrierschicht erheblich verschleissfester ist als die einsatzgehärtete. Das liegt an der höheren Randhärte und den eindiffundierten Nitraten. Allerdings sollten hohe Flächenpressungen und schlagartige Beanspruchungen vermieden werden. Deswegen ist das Nitrieren wohl eher nicht für die Kipphebel geeignet, für die Nockenwellen aber erste Wahl.

@Rütz. Tauchnitrieren in Zyansalz bei ca. 550°C dauert etwas 1 - 2 h, um 0,5mm Schichtdicke zu erreichen. Meintest Du das mit kurz "unterdückern"?
Einsatzhärten läuft bei wesentlich höheren Temperaturen (über 900°C) und Kohlenstoff diffundiert in das Grundmaterial. Die Schicht ist dicker, die Randschicht weniger hart und deswegen schlagzäher.

Und ich bleibe dabei: die Kipphebel (der Einzylinder  :-\\) sind durchgehärtet, schleifen geht immer, nachhärten nicht notwendig.

Knut

Pfannen-Meister

In der aktuellen "Oldtimer-Praxis" ist ein meines Erachtens nach recht passabler Bericht zum Thema Härten drinnen . . . hat zumindest mir das Grundverständnis erleichtert !
Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont. (Konrad Adenauer)

Andre.Hubein


Rütz

@Knut: Habe es nur so salopp formuliert, weil ich (bisher) dachte, das Erneuern von Härteschichten gehöre zum problemlosen Täglich-Brot eines Motorinstandsetzers.
An Unterschiede zw. den verschiedenen Randschichthärteverfahren (RSHV ;D) habe ich nicht gedacht... jetzt nochmal nachgelesen und ist klar: Kipphebel müssen wenn dann anders gehärtet werden, mit dickerer und maximal haftender Randschicht.

Rütz
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

† Knut


emm

Zitat von: Knut am 29 Januar 2008, 20:39:03
was ??



Na, die Sache mit den durchgehärteten Hebeln, nehme ich mal an. Das sind sie nämlich. Habe sie bei meinem Motor auch sauber geschliffen und anschließend poliert; Feilprobe inklusive. (läuft doch noch, Carlos, oder?)  ;D
Alt werden ist unausweichlich, erwachsen werden optional...

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