R 25/3 und R 27 Kickstarter lässt sich nicht immer betätigen

Begonnen von Heiko, 14 April 2010, 17:28:45

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Heiko

Hi Leute,

ich habe ein Problem. Es besteht schon mehrere Jahre und ist auch nicht schlimm, aber jetzt, da es bei Dennis R 25/3 auftritt bin ich mal auf eure Meinung gespannt.

Also:

Seitdem ich vor vier Jahren meine R 27 restauriert habe, lässt sich der Kickstarter nicht immer heruntertreten. Man kann versuchen zu kicken... bewegt sich keinen Millimeter, wenn man aber die Kupplung zieht, geht es. Es muß auch nur für die ersten 5mm die Kupplung gezogen werden. Wenn ich den Kickstarter mit dem Fuß kurz vor dem oberen Anschlag festhalte, kann ich kicken so oft ich will... kein Problem, nur in der oberen Endlage hakt es manchmal. ob es vorher auch schon war weiß ich nicht mehr. Motor und Getriebe sind überholt und laufen supergut.

Das ist für mich kein Thema... allerdings, nachdem ich diesen Winter den Motor von Dennis gemacht habe hat er auch dieses Problem. Angeblich mit zwei Getrieben... hm, dachte ich mir, irgendwas falsch gemacht am Motor?... aber der lässt sich drehen (wie man eben von Hand bei ausgebauter Kerze drehen kann)... also liegt es nicht am Motor... und dann den Kupplungstest gemacht und siehe da: Dasselbe Phänomen wie bei meiner R 27.

Bei meiner R 26 habe ich auch den Motor und das Getriebe vor zwei oder drei Jahren überholt und dort habe ich dieses Problem nicht!


Jetzt ist meine Vermutung, daß das Kickstarterritzel an dieser "Blattfeder" Zahn vor Zahn steht und dann durch die Aufsummierung der Kräfte die man benötigt um den Motor durchzudrehen einfach hakt... kann das sein? Kann man beim Zusammenbau des Getriebes irgendetwas übersehen?

Etwas ratlos....  :-\\


Heiko  
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

Heiko

Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

GüllepumpeCH

Hallo Heiko

Frage mal Rolf.S
Er hat eine ganz elegante Lösung, die er uns einmal am Südwesttreffen "zelebriert" hat. Allerdings war er selber etwas erstaunt, als es beim ersten mal "gefunzt" hat.

http://img383.imageshack.us/img383/8510/bild51.jpg

Gruss   Daniel

ichhabedasauchmanchmal.
Lieber länger unterwegs sein, als früher ankommen.

Andre.Hubein

Ja genau dieses Problem habe ich bei meiner zweiten R27 auch.Er läßt sich 2-3 Mal durchtreten und beim 4. Mal kannste dich draufstellen.Die andere R27 hat das nicht,also kein typischer R27 Fehler.
Würde mich auch brennend interessieren woran das liegt.
Gruß André

rolf.soler

ich weiss es (und brauche auch den Trick nicht mehr, Daniel), aber ich muss jetzt dann nach Hause - schreibe von zu Hause aus  ;D
..die Spannung steigt... ;D

GüllepumpeCH

Sorry Rolf.S

Ich konnte es mir einfach nicht verkneifen.  ;D

Gruss   Daniel
Lieber länger unterwegs sein, als früher ankommen.

Heiko

Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

Stefan

Nu komm schon! So groß ist die Schweiz nun auch nicht. Oder stehst Du im Stau?
The evil is always and everywhere!

† Knut


cledrera

Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

rolf.soler

#9
Heimfahren im Regen. Abendessen kochen. Essen. Kinder ins Pyjama und dann ins Bett jagen. Kissenschlacht, auskitzeln usw. Und schon  :) bin ich wieder da.
Ich hoffe ich habe den Mund nicht zu voll genommen. Ich hatte dasselbe Problem vor und nach der ersten Getrieberevision (Schaltgabel + Schiebeklaue ersetzen). Manchmal ist auch der Kickstarter nur etwas zögernd wieder hochgekommen. Oft (etwa jedes 3. bis 4. Mal) hatte man den Eindruck, es steht "Zahn  auf Zahn" und dann ging gar nichts. Mein Trick war, das Moped etwas zu "schütteln",also einfach etwas dran zu rütteln, dann gings (meistens) Selten musste ich einen Gang einlegen und ein wenig vor oder zurückschieben.  Bei der 2. Oeffnung habe ich dann folgendes gefunden:
dieser Rätschenmechanismus auf der Antriebswelle hat nicht richtig funktioniert. Das Kickstartersegment greift ja ins Zwischenrad (im Deckel montiert) ein, dieses dann in das hintere Rätschenteil , im (Stemler) Katalog "Zahnrad zum Kickstarter" genannt. Nun hat sich dieses Teil (hinten Stirn-Zahnrad, vorne axiale sägezahnartige Rätsche) nicht richtig nach hinten verschieben können, weil die hinter der Druckfeder liegende (verstemmte) Anlaufscheibe zu weit vorn stand und dort verstemmt war. Dadurch war der Weg etwas kurz und das hintere Rätschenteil konnte sich nur schwer gegenüber dem vorderen zurückdrehen.Veilleicht war da auch etwas Dreck oder Grate drin, jedenfalls ging es schwer zum zurückdrehen und oft blieben die beiden Rätschteile Zahn auf Zahn aufeinander stehen. Bei Kickstarter ganz unten gings wohl noch gut, da hat die Kickstarterfeder volle Spannung, aber im obersten Teil stand wohl das hintere Rätschenteil ("Zahnrad zum Kickstarter") quasi Sägezahn auf Sägezahn auf dem vorderen. Die Kickstarterfeder hat nicht genug Kraft gehabt, noch ganz über den Sägezahn zu drehen, und die Druckfeder zwischen Anlaufscheibe hatte nicht genug Kraft, um das Rätschensegment wieder bis zum letzten Zahn rückwärtszuschieben (kommt Ihr draus ?) Nehme ich an, sehen kann man das ja nicht, weil das alles ja erst mit aufgebautem Deckel eingreift. Dadurch stand auch das Zwischenrad (manchmal) etwas verdreht und deswegen ist wohl das Kickstartersegment manchmal Zahn auf Zahn  gekommen. Das ist meine Erklärung. Vielleicht ganz falsch, aber ich habe das Problem behoben und seither nie mehr anstehenden Starter gehabt: nämlich erst Anlaufscheibe und Feder und das Rätschenzahnrad weggegnommen; Welle schön geputzt/poliert, Druckfeder etwas gedehnt (damit sie wieder etwas mehr Druck ausüben und das hintere Segmentt nach vorne drücken kann), alles aufgesetzt, Scheibe etwas weiter hinten verstemmt, so dass man nun das hintere Rätschenteil problemlos rückwärts drehen konnte (mit Federwiderstand naürlich, aber doch frei). Die müssen gegeneinander frei drehen können, und entweder über den nächsten Zahn rutschen oder zurück zum letzten
Und seither keine Probleme mehr.
Retrospektiv war vielleicht gar nicht die Position der Anlaufscheibe das Problem, aber dass die beiden Rätschnteile irgendwie nicht ganz frei gegeneinander drehten, und dass diese Druckfeder etwas schlapp war.
Das muss bei Euch nicht so sein (kann aber vielleicht)  ;D
Vielleicht war es auch einfach das allgemeine Grundprinzip Nr.3: aufmachen, anschauen, wieder zumachen und dann gehts.

Nachtrag: das Durchgestrichene stimmt nicht; wenn die Kickstarterfeder nicht genug Kraft hätte zum zurückdrehen, bliebe der Kickstarter ja hängen  :kopfhau:

peter63

Das Problem mit dem "geht nicht" habe ich bei der R27 auch, aber keinen Fehler feststellen können. Das Getriebe hatte ich ja gerade wieder auseinander, wegen des Leerlaufkontaktes, aber auch jetzt ist der Fehler da. Ich kann damit leben, aber die R25/3 und R23 haben das beide nicht, obwohl ich auch diese Getriebe auseinander und neu ausdistanziert wieder montiert habe.
Der Ratschenmechanismius an der R27 geht leichtgängig. Ich vermute, wie Heiko das schon schrieb, das es im ungünstigen Fall Zahn auf Zahn steht. Demontiert habe ich das provozieren wollen, aber da klappte es immer reibungslos.

Naja, wenn das das einzige Übel wäre.... ;D

LG Peter

berndr253

#11
Den Effekt mit dem klemmenden Kickstarter kenne ich auch - tritt aber sehr unregelmäßig und unter nicht konstanten Bedingungen auf.

Meine Idee hierzu ist folgende ohne eine offen liegende Deckel mit Kickstarter und aufgestecktem Ritzel vor mir liegen zu haben (aber wer hat das denn schon):
Mit der Zeit arbeitet sich der Anschlag des Zahnkranzes vom Kickstarter immer tiefer in den Gehäusedeckel ein. Irgendwann wird dieser soweit eingedrückt sein, dass dieser nicht mehr oder nur noch auf dem letzten Zahn in das Zahnrad eingreift mit dem die Bewegung übertragen wird. Im ungünstigsten Fall wird man die Antriebswelle im Getriebe bewegen müssen um hier wieder beide Element in "Eingriff" zu bringen.
Vielleicht ist aber auch nur ein Zahn der beiden beteiligten Räder beschädigt und der Effekt tritt immer dann auf wenn gerade dieser Zahn im Eingriff ist.
Der Effekt müsste demnach bei Getrieben mit hoher Laufleistung häufiger auftreten als bei Getrieben mit niedrigen Leistungen UND niedriger Anzahl der Kickstarterbetätigung.

Wäre sicherlich im Rahmen des Getriebeseminars II, das irgendwann sicherlich durchgeführt werden muss zu klären sein.

Bernd
Leben und Leben lassen

† odeon8

Zitat von: rolf.soler(...)Scheibe etwas weiter hinten verstemmt, so dass man nun das hintere Rätschenteil problemlos rückwärts drehen konnte (...)

Hallo Rolf,

ich hatte ja Paulas Getriebe vor kurzem auf und kann mir das nicht vorstellen
Bild
Die Position der Anlaufscheibe ist doch vorgegeben auf der Antriebswelle und
die Verstemmung erfolgt an der (weichen) Anlaufscheibe in den dafür vorgesehenen
Freistich der Antriebswelle.

Zitat von: berndr25
(...) der Anschlag (...) soweit eingedrückt sein, dass dieser nicht mehr oder nur noch auf dem letzten Zahn in das Zahnrad eingreift

Der Anschlag des Zahnsegments liegt doch gegenüber der Eingriffsseite (mit der Blattfeder).
Zum Eingriff kommt es (immer) erst wenn der Kickstarter betätigt wird. 

Auch wenn ich zugeben muß dass ich des Phänomen auch schon beobachten konnte
(ich habe dann das Mopped mit eingelegtem Gang etwas bewegt) -
seit dem Einbau des E-Starters trat es nicht mehr auf ( ;D )

Thomas n(icht konstruktiv)  ;)
HUBRAUMISTDURCHNIXZUERSETZENAUSSERDURCHNOCHMEHRHUBRAUM

berndr253

#13
Thomas,

grundsätzlich ist das korrekt, dass der Eingriff immer erfolgt, wenn nicht, würde die Sperrklinke immer betätigt. Was mich spontan zu der "Eingebung" geführt hatte war die Erfahrung, dass der Kickstarter IMMER NUR in der oberen Stellung klemmt.
Grundsätzlich ist die Idee von Rolf, dass es etwas mit der Feder zu tun haben könnte die die Ratsche zusammendrückt aber auch noch nicht ausdiskutiert - müsste man sich mal genauer anschauen - allerdings wird es dafür langam schon ein wenig spät am Abend.

Aber was solls auch, solls halt klemmen, wie wissen ja was in diesem Fall zu tun ist (Anbau eines elektrischen Starters  ;D)

Bernd
Leben und Leben lassen

rolf.soler

#14
Zitat von: odeon8 am 14 April 2010, 23:01:34
Hallo Rolf,

ich hatte ja Paulas Getriebe vor kurzem auf und kann mir das nicht vorstellen
Bild
Die Position der Anlaufscheibe ist doch vorgegeben auf der Antriebswelle und
die Verstemmung erfolgt an der (weichen) Anlaufscheibe in den dafür vorgesehenen
Freistich der Antriebswelle.


Jaa...vielleicht täusche ich mich auch mit der Position der Scheibe und ich hab sie gar nicht verschoben...ist schon eine Weile her. Aber dass die Ratsche erst schwer ging und nach dem auseinander- und zusammenbauen dann leicht, stimmt schon. Und seither ist es eben gut. Wenn die Ratsche nicht zusammen ist, sondern etwas offen, steht doch auch das Zwischenrad etwas anders und führt vielleicht häufiger zur Zahn-auf-Zahn Situation Zwischenrad-Kickstartersegment ? (dort steht der Starter an, am Zwischenrad, woanders kann er gar nicht)
Andererseits steht die Antriebswelle ja nach jedem Motor-abstellen etwas anders, also müsste es eigentlich immer ab und zu zum Klemmen kommen...tut es aber nicht mehr bei mir (und beiden meisten anderen ja auch nicht). ich denke, es ist wichtig, dass diese Rätsche richtig funktioniert und die beiden Teile ganz zusammen sind. Vermutlich ist die genügende Spannung der Druckfeder dahinter wichtig.
Die Verzahnung aller beteiligten Räder war bei meinem Getriebe perfekt, da war nichts abgenutzt oder ausgeschlagen, auch nicht am Gehäusedeckel

P.S. Du schreibst in der Bildergalerie "die wieder gerade gerichtete Anlaufscheibe". Genau, das hatt ich auch noch gemacht

Rütz

#15
Ist bei meiner R27 genau so.
Meiner Ansicht liegt es an der keinen Blattfeder des Kickstartersegmentes, die ja als Einfädelhilfe dienen soll.
(@Bernd: Der Anschlag des Segmentes im Gehäuse ist auch im Neuzustand so, daß kein(!) Zahn mehr im Eingriff ist. Sonst würde ja die Ratsche dauernd "ratschen". Die Zähne müssen sich jedesmal neu Einfädeln, dabei hakt es halt manchmal. Vielleicht habe ich dich auch nicht richtig verstanden...)

Diese Blattfeder nutzt sich mit der Zeit wohl etwas ab. Ich denke es reicht, wenn sie ein paar 1/10 kürzer geworden ist, sich minimal verbogen hat oder ihr Anschliff nicht mehr optimal ist.
Die Zähne des ratschenbewehrten Kickstarterzwischenzahnrads sind ja extra recht "spitz" ausgeführt, damit die Blattfeder immer in eine Zahnlücke gleiten und das Rad dabei so drehen kann, daß es passend, "Lücke auf Zahn" zum Segment steht.
Aber hier gibt es bestimmt auch Serienstreuung: Manche Zähne sind etwas stumpfer, so daß selbst die dünne Blattfeder es manchmal schafft so einen Zahn genau auf der Spitze zu treffen... dann geht es halt weder vor noch zurück....

Rütz
(editiert wg. Unfug: Zwischenrad unterschlagen)
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

rolf.soler

Ja, aber warum geht es denn jetzt wieder (ich habe NIE mehr anstehenden Starter gehabt), wo ich am Zahnsegment / Zwischenrad und an der Blattfeder nicht das geringste geändert habe ?
Vielleicht doch der "Zerlegen - anschauen - zusammenbauen - geht wieder" Effekt (witchcraft  ;D )

Heiko

Moin,

ist ja interessant wie viele das gleiche Problem haben. Ich hatte mir auch schon die Ritzelmimik im Deckel angeschaut und nichts feststellen können. Auch bei ausgebautem Getriebe taucht das Problem nicht auf (glaube ich  :Frage: )... auf jeden Fall hatte ich auch versucht diesen Fehler zu reproduzieren was mir aber nicht gelang im ausgebauten Zustand. Das wäre wirklich etwas für das Getriebeseminar II. Ich kann damit leben, nur manchmal nervt es doch.

...aber dafür das Getriebe ausbauen?  :beleidigt: Nö...


Heiko
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

Dennis

Moin zusammen,

da ich jetzt weiß, dass dieses Problem gar nicht sooo selten ist, wundere ich mich nun auch nicht mehr, dass ich 2 Getriebe mit diesen Symptomen habe.
Leider habe ich ja noch keine Erfahrungswerte, wie oft die Klemmerei auftritt, da meine /3 seit über 20 Jahren nicht mehr angekickt wurde... ::)

Ja, ja, ich weiß, ich sollte sie ENDLICH mal fertig machen! :schrauber:

Für das Getriebeseminar II hab ich dann auf jeden Fall ein Zweitgetriebe, das ich dann mitbringen kann. Sehr bequem, denn so spart man sich den Ausbau des Erstgetriebes.
Merke: Man sollte immer das ein oder andere defekte Teil auf Lager haben! ;D

Gruß,
Dennis
Chrome won't bring you home!

hpoberli

Hallo
Bis jetzt habe ich auch geglaubt, dass ich der Einzige mit diesem Problem sei, doch nun bin ich erleichtert und nerve mich nicht mehr,  wenn es wieder passiert. Wünsche Allen eine Gute Fahrt in den Frühling, wenn er endlich kommt Hans Peter

Rütz

#20
Hmmm... es gibt wahrscheinlich verschiedene Arten des Klemmen/Hakens am Kickstarter. :Frage:

Das, was ich meine, tritt nur in oberer Stellung beim Einfädeln des Kickstartersegments auf. Also noch bevor sich am Zahnrad oder der Ratsche irgendwas bewegt. Wobei natürlich gute Leichtgängigkeit dieser Teile das Einfädeln bestimmt erleichtert.

Wenn mich meine Erinnerung nicht ganz doll trügt, konnte ich das Phänomen problemlos am ausgebauten Deckel reproduzieren und habe mich viel mehr gewundert, daß es nicht viel öfter auftritt.
Auf diesem Bild von Thomas kann man es (in der Vergrößerung! ->auf Bild klicken) gut erkennen:



Zusätlich eine Zeichnung, die die Situation darstellt, wenn das Federblättchen "versagt" hat:


-> Der Spitze Zahn des Zwischenrads steht auf der abgeflachten Fläche des ersten Segmentzahns.
Diese Fläche ist zwar in Kraftrichtung leicht schräg, aber eben nur "leicht"!
Deshalb braucht es eine deutlich größere Kraft, bis der Zahn "reinpflutscht". Durch Ziehen der Kupplung kann man die Kraft dann deutlich verringern.


Rütz


I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

Heiko

#21
Deshalb können wir ja reden!  ;D

Ist aber schon erstaunlich... manche Probleme nimmt man als gegeben hin... okay, es nervt nicht sehr... aber man denkt, bin ich nur alleine so doof?

Wenn man dann aber fragt, kommen alle anderen auch aus der Ecke.  ;)

Zitat von: Rütz am 15 April 2010, 12:42:10
Das, was ich meine, tritt nur in oberer Stellung beim Einfädeln des Kickstartersegments auf. Also noch bevor sich am Zahnrad oder der Ratsche irgendwas bewegt. Wobei natürlich gute Leichtgängigkeit dieser Teile das Einfädeln bestimmt erleichtert.

Genau das meine ich!

Zitat von: Rütz am 15 April 2010, 12:42:10
Zusätzlich eine Zeichnung, die die Situation darstellt, wenn das Federblättchen "versagt" hat:

Ahh, Anselm... danke, jetzt kann ich mir erklären woher es hauptsächlich kommt. Ist die Feder im Laufe der Jahre verschlissen, also zu kurz, kann es zu diesem Problem kommen!...oder?


Heiko
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

fofa

Bei meiner R25/0 tritt gelegentlich genau das gleiche Problem auf und ist ebenfalls mit ziehen der Kupplung behebbar.

Die R25/0 hat die besprochende Feder NICHT. Kann es also sein, daß die Feder von BMW eingeführt wurde, um das Problem zu beheben? Und wenn die Feder verschlissen ist, tritt das Problem wieder auf?

Gruß
Christoph

Rütz

So ist zumindest die (meine) Theorie. ;D

Zur endgültigen Klärung braucht man wohl den GetriebeworkshopII und mehrere Deckel mit unterschiedlicher "Hakelpotenz"...
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

cledrera

Vor allen Dingen brauchen wir noch ein paar Sachen:

1. Eine funkelnagelneue Blattfeder zum Vergleich.
2. Bernd
3. Chili
4. .. diese interessanten Soßen
5. .. diese noch interessantere Sammlung von Hülsen

Ein gebrauchtes Getriebe ist nicht das Problem  ;D
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

rolf.soler

die schlechte Nachricht ist, dass keiner von den Händlern diese Blattfeder 23 51 1 056 128 führt....bei Stemler und Huggett ist sie noch im Katalog, aber für 0,00 , d.h. normalerweise: nicht lieferbar, bei Rabenbauer und Uli ist sie gar nicht mehr im Onlineshop / auf der Zeichnung

cledrera

Aaahh,
eine Aufgabe!
D.h., wir müssen die Blattfedern vermessen, bestimmen etc. pp.,
da sonst irgendwann alle Kickstarter oben bleiben.

Das Leben ist grausam  ;D

Clemens

PS: Und da war einer, der sagte, diese CNC-Buden hätten doch zur Zeit eh nichts zu schaffen.
Da könnten die doch einfach mal schöne Zylinderköpfe machen; ginge doch schnell, bis auf das Programmieren.
Ich habe mich kurz am Kaffee verschluckt.
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

Heiko

Zitat von: rolf.soler am 15 April 2010, 21:09:46
die schlechte Nachricht ist, dass keiner von den Händlern diese Blattfeder 23 51 1 056 128 führt....bei Stemler und Huggett ist sie noch im Katalog, aber für 0,00 , d.h. normalerweise: nicht lieferbar, bei Rabenbauer und Uli ist sie gar nicht mehr im Onlineshop / auf der Zeichnung

Hm,

wenn wir die Maße hätten, dann würde ich mal unsere Federlieferanten fragen wie es mit einer Kleinserie aussieht... Natürlich bräuchten wir aber die Maße von einer neuen Feder. Ich glaub ich telefonier mal mit Hermann.


Heiko
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

Kompressor_Peter

1. Abnehmer, 2 Stück!

Das Thema hatten wir mal mit Daniel am Telefon angesprochen und, wie Bernd auch, vermutet, dass es mit einem Anschlag für das Kickstartersegment zusammenhängt. Man lernt eben nie aus. Heute morgen bei den Startversuchen habe ich mal genau auf das Kickstarterverhalten geachtet. Alle "Jubel"-Tritte lässt sich der Kickstarter nicht aus seiner obersten Position bewegen. Kurz den Fuß runter und beim nächsten Mal klappt es.

Viele Grüße,
Kevin und Peter

cledrera

Vorschlag zur Güte:
Bevor wir eine Liste anfangen, soll Heiko erst mal das hermannsche Ergebnis mitteilen.
Zudem handelt es sich um ein gegebenenfalls  kostenmäßig sehr geringfügiges, aber gleichwohl begehrtes Kleinteil.
Daraus folgt, das man schlicht mal in Kategorien wie "Her mit 500 Stück!" denken sollte (sowas macht man einmal und dann richtig).
Wäre also schön, Heiko, wenn du auch etwas über Preise mitteilen könntest.

Clemens
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

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