Halbmond - Scheibenfeder einfach weglassen, kann man?

Begonnen von kwp175, 28 Januar 2013, 10:24:59

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kwp175

Hallo Leute,

ich habe da eine etwas provokative Idee. Da es ja wohl häufiger vorkommt, das das Schwungrad die Scheibenfeder abschert, hab ich mich gefragt, warum nicht die Scheibenfeder weglassen.
Das würde ja zumindestens die Beschädigungen durch die zermahlene Scheibenfeder eleminieren.
Das Schwungrad ist auch ohne halbmond sehr genau auf dem Kurbelwellenzapfen zu montieren. Kolben auf OT und Schwungscheibe entsprechend aufsetzten und festschrauben. Oder vielleicht eine Scheibenfeder aus Kunststoff oder einem anderen weicherem Material nehmen?

Was spricht dagegen, da die Scheibfender ja wohl keine tragende Funktion hat?

Gruß, Karsten

kwp175



27-steib

Moin,

Theoretisch nix: Wenn der Konussitz sauber und genau ist, sollte sich das Schwungrad nicht verdrehen. Die Feder stellt zumindest mal sicher, dass deine Markierungen auf der Schwungscheibe mit den tatsaechlichen Kolbenstellungen zusammenpassen.
Bei den TDI Motoren von VW werden die Riehmenscheiben fuer den Zahnriehmen ohne Scheibenfeder eingesetzt, die genaue Stellung wird mit einer kleinen Vorrichtung eingestellt. Das koennte man auch bei der BMW so halten.

Allerdings lasten auf der Schwungscheibe die Kraefte der Kupplung - einkuppel auskuppeln, Gas auf-zu usw. Bei meiner BMW verdrehte sich die Schwungscheibe doch langsam aber stetig, da mein Vorbesitzer sich die Feder gespart hatte. Also immer munter die Zuendung eingestellt nach den Markierungen, bis ich einen Klemmer hatte....  Danach den Konus eingeschliffen, neue Feder, seitdem ist Ruhe. Ob nun der Konus traegt, oder die neue Feder oder beides???

Wenn der Konus vergnaddelt ist, wird die Scheibenfeder auf die Dauer auch nicht halten- deshalb scheren die auch ab, eventuell ist der Konus bei den BMW's etwas zu klein ausgelegt. Wers mag kann das ja mal berechnen

Gruesse Jan

gradweg

Hi,

macht doch keinen sinn die feder wegzulassen,die schert nur ab wenn du nicht genug drehmoment auf die

schraube gibst. 16-17mkp sind angesagt.

Andre.Hubein

Nicht nur bei den TDI Motoren von VW,sondern auch bei den älteren Motoren ist das so.Das erleichtert das Aufsetzen des Zahnriemens wenn man die Riemenscheiben locker lässt.
Gruß
André

† Oldtimerfahrer

Zitat von: kwp175 am 28 Januar 2013, 10:24:59
Das würde ja zumindestens die Beschädigungen durch die zermahlene Scheibenfeder eleminieren.

Moin Karsten,
wenn die Halbmondsicherung keine Bedeutung hätte, warum würde sie sich dann immer "abdrehen"?
Hier sind Scherkräfte am Werk. So wie es Jan schon beschrieben hat.

Zitat von: 27-steib am 28 Januar 2013, 11:01:05
Allerdings lasten auf der Schwungscheibe die Kraefte der Kupplung - einkuppel auskuppeln, Gas auf-zu usw.

Gruß Rudi
2011 Schottland I 2012 Großglockner-Hochalpenstraße I 2013 Schottland I 2014 Lettland/Litauen I 2017 Südengland

kwp175

Hallo Rudi,

das die Halbmond (-sicherung) keine Bedeutung hat habe ich ja auch gar nicht gemeint. Ist es denn nun eine ( verdreh- ) Sicherung bei Kraftübertragung oder nicht, oder ist es nur eine Sicherung der Positionierung? Und genau wegen dem Abdrehen war ja die Idee ihn wegzulassen, wenn er nur für die Positionierung da ist. Dann gibt es zumindestens keine schlimmeren Schäden. Meiner Meinung nach dreht er auch nicht ab weil er irgendeine eine Bedeutung hat, sondern weil etwas nicht in ordnung war - und in dem Falle macht der Halbmond es nur noch schlimmer.

Hier war schon öfter die Meinung vertreten, das der Halbmond nur für die Positionierung da ist und sonst nichts. BMW sagt ja selber, das der Halbmond an der Oberseite keinen Kontakt zu dem Schwungrad haben soll. Insofern kann es keine formschlüssige Verbindung sein die da aufgebaut ist.

Es geht mir halt nur darum mal zu diskutieren, ob er nun für die Kraftübertragung der Verbindung Kupplung-Kurbelwelle wichtig ist. Da scheiden sich wohl die Geister ein wenig...

Gruß,
Karsten

Mopedwoife

Zitat von: kwp175 am 28 Januar 2013, 15:43:13

BMW sagt ja selber, das der Halbmond an der Oberseite keinen Kontakt zu dem Schwungrad haben soll. Insofern kann es keine formschlüssige Verbindung sein die da aufgebaut ist.



Das hat einen anderen Grund: links und rechts liegt der Keil an und bildet meines Erachtens schon eine kraftschlüssige Verbindung.

Auf der Oberseite (glatten Seite) darf der Keil / Hablbmond keinen Kontakt zur Schwungscheibe haben, da sonst der richtige Sitz der Schwungscheibe auf dem Konus nicht gewährleistet ist.

Aus meiner Sicht der Hauptgrund, warum einige Schwungscheiben sich lösen und abscheren...

Viele Grüße,

Woife!

† Oldtimerfahrer

Zitat von: kwp175 am 28 Januar 2013, 15:43:13
. Ist es denn nun eine ( verdreh- ) Sicherung bei Kraftübertragung oder nicht, oder ist es nur eine Sicherung der Positionierung?
Ich würde sagen, sowohl als auch.
Denn bewegt sich die Schwungscheibe, gehen natürlich alle Einstellwerte, die bentigt werden, verloren.
Und sollte sich die Schwungscheibe einmal verdrehen, wer sagt denn der Schwugscheibe, dass sie damit aufhören soll?

Zitat von: Mopedwoife am 28 Januar 2013, 15:48:52
Das hat einen anderen Grund: links und rechts liegt der Keil an und bildet meines Erachtens schon eine kraftschlüssige Verbindung.

Auf der Oberseite (glatten Seite) darf der Keil / Hablbmond keinen Kontakt zur Schwungscheibe haben, da sonst der richtige Sitz der Schwungscheibe auf dem Konus nicht gewährleistet ist.

Hier wirft man wieder zwei Sachen durcheinander.
Teil eins unterstütze ich voll und ganz.
Mit dem Teil zwei bin ich aber nicht ganz einverstanden.
Der Halbmond wirkt besonders wenn er beide Bedingungen erfüllt!
Er MUSS in den Konus passen und MUSS auch die Schwungscheibe halten. Physikalisch gesehen das sinnvollste!
Hier sollte man sich individuelle Halbmondsicherungen bauen lassen. Damit überhaupt kein Spiel erst auftreten kann.
Das ist aber nicht mehr mein Wissen, hier müssten sich die Ing melden, aus welchem Material die Sicherung bestehen sollte.
Außerdem ist es von den Gegebenheiten abhängig. (Sprich manuell messen.......messen..................messen! Und probieren!)

Gruß Rudi

Ach so, das was passieren könnte, wäre der Verlust von Konus oder Schwungscheibe. Weniger der Sicherung.
2011 Schottland I 2012 Großglockner-Hochalpenstraße I 2013 Schottland I 2014 Lettland/Litauen I 2017 Südengland

Mopedwoife

#8
Zitat von: Oldtimerfahrer am 28 Januar 2013, 16:09:08

Hier wirft man wieder zwei Sachen durcheinander.
Teil eins unterstütze ich voll und ganz.
Mit dem Teil zwei bin ich aber nicht ganz einverstanden.
Der Halbmond wirkt besonders wenn er beide Bedingungen erfüllt!
Er MUSS in den Konus passen und MUSS auch die Schwungscheibe halten. Physikalisch gesehen das sinnvollste!
Hier sollte man sich individuelle Halbmondsicherungen bauen lassen. Damit überhaupt kein Spiel erst auftreten kann.
Das ist aber nicht mehr mein Wissen, hier müssten sich die Ing melden, aus welchem Material die Sicherung bestehen sollte.
Außerdem ist es von den Gegebenheiten abhängig. (Sprich manuell messen.......messen..................messen! Und probieren!)


Nein Rudi! Hier wird nichts durcheinenandergeworfen!

Der Keil muss in den Konus passen, der Keil mus an der Schwungscheibe in der Nut rechts und links anliegen, aber darf NICHT die Schwungscheibe am oberen Bereich berühren, da sonst die Schwungscheibe auf den Keil gezogen wird und nicht auf den Konus.

Die Schwungscheibe liegt dann so auf der einen Seite AUF dem Keil auf, und nur gegenüber auf dem Konus, nicht vollflächig.

Dadurch kann sich die Schwungscheibe auf dem Konus wieder lockern.

Mopedwoife

So, war vorher in der Arbeit und konnte leider nicht nachschauen:

Um es in den Worten von BMW zu zititeren:

" Achtung! Beim Wiederanbau (des Schwungs) achten, dass Scheibenfeder nicht am Schwungscheiben-Keilnuten-Grund aufsitzt. "  Bild 96


Ist dies nämlich der Fall, scheint der Schwung erstmal fest, löst sich dann aber mit der Zeit und schert die Scheibenfeder ab.

ALSO: Scheibenfeder auf JEDENFALL verbauen und zwar wie beschrieben, dann sollte  sich der Schwung auch nicht lösen. Alles andere ist Murks!

Viele Grüße,

Woife!

Tino

Zitat von: Mopedwoife am 28 Januar 2013, 15:48:52
Das hat einen anderen Grund: links und rechts liegt der Keil an und bildet meines Erachtens schon eine kraftschlüssige Verbindung.

Du meinst wohl eher formschlüssig!

Die Scheibenfeder ist nur wirksam beim Anziehen der Mutter.

Sie sorgt solange als Verdrehsicherung für eine formschlüssige Verbindung zw. KW und Schwungrad, bis durch genügend starkes Anziehen der Mutter eine ausreichende kraftschüssige Verbingung zwischen den Konen der KW und Schwungscheibe entstanden ist.

Eine ausreichende Abschersicherung kann die Scheibenfeder niemals darstellen. Dazu sind die Scherflächen viel zu klein.
Ansonsten könnte man die Anzahl der Verzahnungen auf der Reibscheibe ja auch deutlich veringern und viel filligraner gestalten.

Scheibenfedern auf Konusverbindungen bitte nicht mit Passfedernutverbindungen gleich setzen!
Gruß Tino
Gott fragte die Steine: "Wollt ihr Starrrahmenfahrer werden?"
Verängstigt antworteten die Steine:"Nein,dafür sind wir nicht hart genug."

kwp175

Meine ursprügliche Frage ist aber noch nicht eindeutig geklärt. Interessant sind die bisherigen Beiträge auf jeden Fall, wieder was gelernt.

Wenn ich also so für mich den Konsens richtig deute scheint die Scheibenfeder nicht wirklich nötig zu sein um die Schwungscheibe am Platz zu halten.
Die Schwungsscheibe richtig justiert aufsetzten und ab und an eine Kontrolle, ob sie sich verdreht hat, dann ist alles schön.  :)

Ob ich das mal ausprobieren soll? Ich traue mich ja auch nicht so recht  :-\\

Macht weiter so, Karsten

kruemel

Ich war bereits opfer einer abgeschorenen schwungscheibe mit allen auswirkungen. Aus meiner sicht hat der keil 2 aufgaben: positionierung bei der montage und auch reserve bei drehmomentspitzen. Ich denke mal, in fast allen fällen (ausser dem kapitalen klemmer) ist der grund des abscherens eine zu hohe keilscheibe. In allen anderen fällen verhindert sie ein langsames wandern der schwungscheibe..., wenn z.b. aufgrund eines defekten dichtrings mal ein tropfen öl an die falsche stelle in den konus kommt.

Ich montiere sowohl keil als auch schwungscheibe mit loctite welle-nabe und das hat im gegensatz zum vorbesitzer gehalten... Auch der keil hält bei der montage.

Gruß
Kruemel (friseur-ingenieur)
Forums "Kernkruemel" ;-)
BMW R24 und Isetta 300

gradweg

Hi,

Krümel,loctite auf den konus,ist bestimmt nicht lehrbuch mässig,fettfrei u-absolut trocken ist angesagt!

wie ist denn der planschlag wenn du da mit loctite gearbeitest hast?

reinhold(der nicht versteht das das höhenspiel v.keil nicht beachtet wird,wenn es doch überall steht)

mekgyver

#14
Kruemel hat ja seinen Sonderfall, den Versuch eines vergriesgnaddelten Konus zu retten, nur eine der möglichen Maßnahmen beschrieben.
Der ist wohl sicher wirksam, wie er den wieder trennen kann, bleibt sein Geheimnis  :P ... For Life sozusagen.

Reinhold, hast ja vorher schon geschrieben, worauf es ankommt : der Konus muss sicher tragen und zwar mit 170 Nm Schraubendrehmoment !
Diese Scheibenfeder soll die Position gegenüber der Kurbelwelle sichern und während des Anzugsdrehmomentes für die SW36 Mutter auch die Verdrehung sichern.

Dann geht's darum : was ist denn zu sichern ?
Na, die Schwungscheibe muss festgehalten werden.

Entweder man baut sich ein frei beweglichen Hebeladapter, der an die Schraubmöglichkeiten der Schwungscheibe anfasst (ganz optimal ! )
oder man verbindet mit 2 passenden (zugkraftschlüssigen) Blechstreifen die Schwungscheibe ans Motorgehäuse, an die Getriebebolzen. Habe mir dazu Flachverbinder aus dem Baumarkt besorgt und entsprechend größer gebohrt, passt sofort. ( Quick-n-Dirty )

Auf gar keinen Fall darf die Kurbelwelle festgespannt werden, wegen der Kraftübertragung über den Kurbelzapfen. Der wird bei 170Nm wohl durch rutschen  :schimpf:

Gruß mek  :schrauber:

... 73er-Gang

Karl

Das geht NOCH quick-n-dirtyer:

Hab einfach zwei Ringschlüssel genommen und die Schwungscheibe am Motorgehäuse befestigt ....

Support this Board: Wer das Forum unterstützen möchte, kann das gerne per PAYPAL machen. Und hier findet Ihr meine Amazon Wunschliste.

mekgyver

#16
Ja ,Karl ... vordergründig  :P
Diese Blechstreifen haben den Vorteil, dass sie genau am Fußpunkt des Bolzens, am Gehäuse, die Krafteinleitung bewirken,
nicht etwa, wie Deine Schraubenschlüssel, irgendwie in der Mitte des Bolzens. Das erzeugt Biegekräfte am Bolzen, die vermeidbar sind.
Es gibt ja auch diesen Höhenversatz, da sind Blechstreifen genügsamer, da liegen jeweils die SCHRAUBSTELLEN PLAN.( is klar  ;) )
Gruß mek  :schrauber:
... 73er-Gang

klaus wg

Ich denke, man könnte die Scheibenfeder weglassen, da sie zumindest keine konstruktiv wirklich erforderliche kraftübertragende Funktion besitzt. So weit ich weiß, wurde das Thema aber auch schon mal an anderer Stelle diskutiert.

Dazu werfe ich mal folgenden Aspekt in die Betrachtung:

Nehmen wir mal einen Schwingenboxer, z.B. R50. Dort betrachten wir nicht die Schwungscheibe, sondern die Kardanwelle. Diese überträgt ja immerhin die (theoretisch: gesamte) Motorkraft auf das Hinterrad, und das sind dann im Beispiel 26 PS.
Diese Kardanwelle besitzt an ihrem Ende eine verzahnte Glocke, die ins Ritzel des Winkeltriebs greift. Die Glocke sitzt auf einem Konus der Kardanwelle und wird mit 15-17 mkg mittels Mutter "angezogen". Der Konus ist kleiner, als der KW-Konus. Erschwerend läuft die Chose noch im Ölbad.

Und nun zum Punkt: die Kardanwellen der beschriebenen Boxer besaßen anfangs eine Scheibenfeder. Sie fiel in Folge weg.
Heißt: sie wird trotz voller Antriebskraftübertragung von in unserem Beispiel 26 PS und trotz Lauf im Ölbad dort nicht (mehr) benötigt.

Dies nur als Beitrag zur laufenden Diskussion.

k.
Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Erfahrung.

Stefan

Zitat von: klaus wg am 29 Januar 2013, 12:46:51
Der Konus ist kleiner, als der KW-Konus.

Und der Winkel des Konus ist gleich?

Zitat von: klaus wg am 29 Januar 2013, 12:46:51
die Kardanwellen der beschriebenen Boxer besaßen anfangs eine Scheibenfeder. Sie fiel in Folge weg.

...weil sie keinen Sinn aber wahrscheinlich Probleme mit Kerbwirkung machte.

Zitat von: klaus wg am 29 Januar 2013, 12:46:51
Ölbad

Das hat nur einen Einfluß, wenn der Konus nicht richtig trägt und dann ist es egal.

Gruß
Stefan
The evil is always and everywhere!

kruemel

Übrigens, ich meinte nicht einfach "Loctite", sondern "Loctite Welle-Nabe", das ist extra für diese Zwecke gedacht...
Forums "Kernkruemel" ;-)
BMW R24 und Isetta 300

4Taktix

Interessanter Aspekt von Klaus, nur ist es beim Kardan egal, in welcher Position die "Glocke" mit Konus auf dem Gegenkonus sitzt,
bzw. montiert wird.  ;D

Sascha
Think outside the box !

Tino

Zitat von: klaus wg am 29 Januar 2013, 12:46:51
Ich denke, man könnte die Scheibenfeder weglassen, da sie zumindest keine konstruktiv wirklich erforderliche kraftübertragende Funktion besitzt. So weit ich weiß, wurde das Thema aber auch schon mal an anderer Stelle diskutiert.

Dazu werfe ich mal folgenden Aspekt in die Betrachtung:

Nehmen wir mal einen Schwingenboxer, z.B. R50. Dort betrachten wir nicht die Schwungscheibe, sondern die Kardanwelle. Diese überträgt ja immerhin die (theoretisch: gesamte) Motorkraft auf das Hinterrad, und das sind dann im Beispiel 26 PS.
Diese Kardanwelle besitzt an ihrem Ende eine verzahnte Glocke, die ins Ritzel des Winkeltriebs greift. Die Glocke sitzt auf einem Konus der Kardanwelle und wird mit 15-17 mkg mittels Mutter "angezogen". Der Konus ist kleiner, als der KW-Konus. Erschwerend läuft die Chose noch im Ölbad.

Und nun zum Punkt: die Kardanwellen der beschriebenen Boxer besaßen anfangs eine Scheibenfeder. Sie fiel in Folge weg.
Heißt: sie wird trotz voller Antriebskraftübertragung von in unserem Beispiel 26 PS und trotz Lauf im Ölbad dort nicht (mehr) benötigt.

Dies nur als Beitrag zur laufenden Diskussion.

k.

Da möchte ich dazu nur anmerken, daß Getriebe nicht nach Leistung, sondern nach Drehmoment ausgelegt werden.
Die Kardanwelle kann man hier als Getriebewelle, im weiteren Sinne, betrachten.

Gruß Tino
Gott fragte die Steine: "Wollt ihr Starrrahmenfahrer werden?"
Verängstigt antworteten die Steine:"Nein,dafür sind wir nicht hart genug."

schraubenkoenig

Schöne Diskussion...

die Scheibenfeder würde ich trotzdem nur im Notfall weglassen. Sie fixiert halt die Position der aufgesetzten Nabe, bis der Konus anständig angeknallt ist. Danach könnte man sie - vorausgesetzt der Konus ist wirklich bombenfest- wieder rausnehmen. Ich denke die Montage ohne ist eine Sträflingsarbeit... aber möglich.  Loctite im Konus? Sehe ich eigentlich so: entweder Reibkraft im Konus(Stahl/Stahl) oder Kleben (was hält mehr?). Ist denn der Loctite Film stabil genug das Moment aufzunehmen oder beginnt er irgendwann zu kriechen? Oder füllt er nur irgendwelche Ungenauigkeiten in der Welle-Nabe Verbindung?

27-steib

Loctite im Konus bringt gar nichts- im Gegenteil, die beiden Partner des Konus sollten schoen aufeinander eingeschliffen sein. Das kann man mit der feinsten Ventilschleifpaste machen, oder auch Chromputzmittel, bis beide Flaechen ein komplettes Tragbild geben.
Die leichteste Unebenheit auf einem Teil, und der Konus wird nie halten. Das kann man sehen, wnn man die Teile einschleift!  Loctite hilt eventuell ein wenig, wenn die Flaechen nicht zueinander passen, aber dann wird die Schwungscheibe auf die Dauer nie in Position bleiben. Wenn sie passen verhindert das Loctite, das sich die beiden Partner sich miteinander verschweissen koennen- so wie Endmasse.

Ich wuerde trotzdem nie die Scheibenfeder weglassen, alleine wegen der Positionierung. Allerdings immer eine Neue nehmen, wenn die Schwungscheibe schon mal runter ist, und nicht die Vergnaddelten, die mit Zangen und Hämmern bearbeitet wurden, um sie vom Konus zu bekommen.

cledrera

Ist es eigentlich richtig, diese Scheibenfeder auch als eine Art Vibrationsübertrager/-dämpfer anzusehen?
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

rolf


cledrera

War gestern Teil einer Wohnzimmerdiskussion mit meinem Schwager.
Der meinte zunächst, wegen der Amplitude der Vibrationen könne die Scheibenfeder diese ggf. abpuffern.
Als ich ihm die 170 NM Anzugsmoment sowie das Sicherungsblech erläuterte, hat er diese Theorie allerdings auch gestrichen.

Clemens
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

berndr253

#27
Zitat von: 27-steib am 30 Januar 2013, 09:26:30
Loctite im Konus bringt gar nichts- im Gegenteil, die beiden Partner des Konus sollten schoen aufeinander eingeschliffen sein. Das kann man mit der feinsten Ventilschleifpaste machen, oder auch Chromputzmittel, bis beide Flaechen ein komplettes Tragbild geben.
Die leichteste Unebenheit auf einem Teil, und der Konus wird nie halten. Das kann man sehen, wnn man die Teile einschleift!  Loctite hilt eventuell ein wenig, wenn die Flaechen nicht zueinander passen, aber dann wird die Schwungscheibe auf die Dauer nie in Position bleiben. Wenn sie p...

Belastbar ist LoctiteFügenNabeWelle mit 20 N/mm², was bei den Dimensionen des Konus der Schwungscheibe eine notwendige Scherkraft von 30 bis 40.000 N ergibt. Das ist schon eine ganze Menge. Wichtig dabei ist allerdings, dass die Spaltweite nicht größer als 0,1 bis 0,2 mm ist, sonst bricht die Verklebung bei deutlich geringeren Kräften.
Lösen lässt sich die Verbindung bei höheren Temperaturen (150 bis 170 °C)

Bernd

Konen aufeinander einschleifen ist selbstverständlich die bessere Lösung und einer anstehenden Demontage eher zuträglich!
Leben und Leben lassen

Stefan

Tach Börnie,

die Obergrenze der Spaltweite ist hier sicher zu vernachlässigen.
HIER oder DORT kannst Du die Fugenpressung der Verbindung berechnen und abschätzen, ob die 20 Nmm-2 noch eine nennenswerte Verbesserung bringen, was Jan bezweifelt.

Gruß
Stefan
The evil is always and everywhere!

berndr253

Hallo Stefan,

danke für die Verlinkung auf die entsprechenden Berechnungstools - könntest die Fugenpressung und das übertragbare Drehmoment doch sicher selber berechnen - dafür brauchst Du mich doch nicht  ;D :-* !
Die Obergrenze der Spaltweite ist bei der von mir angenommenen Klebeverbindung keinesfalls zu vernachlässigen - das zumindest gibt der Hersteller des Klebers vor - aber toll, wenn Du hier andere Erfahrungswerte liefern kannst.

Bernd
Leben und Leben lassen

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