Laufspiel in der Ventilführung

[r26_jo]

Hallo, ich bin neu (habe mich auch schon vorgestellt) und habe schon eine Frage.

Ich habe das Mißgeschick von "Schoki" mitverfolgt. Wahrscheinlich waren die Ventilführungen verschlissen.
Wann aber sind diese verschlissen?
Laut Hertweck darf das Ventil in der der Führung überhaupt nicht wackeln, nur gleiten.
Laut meiner Reparaturanleitung(BMW) ist das Laufspiel der Ventile in der Führung mit 0,04 - 0,07 mm angegeben, mit dem Hinweis "der maximale Verschleiß ist 0,1 mm über Ventilschaftspiel".
Der  maximale Verschleiß währe dann ca. 0,05 + 0,1 mm = 0,15 mm, und das ist doch recht viel !!
Da bei meiner R26 die Ventile in der Führung auch leicht spürbar "wackeln", bin ich ziemlich verunsichert über deren Zustand.

Gibt es hier Erfahrungswerte?

Viele Grüsse
Jo

[r26_jo]

[Schoki]

Hallo, und herzlich wilkommen.

Und aus meiner ganz frischen Erfahrung heraus, sage ich wechel die Teile.

Schoki     

[emm]

Moin Jo,

da hilft nur Messen (lassen) wie im Handbuch beschrieben, dann bist du auf der sicheren Seite. Vielleicht sind ja auch die Ventilschäfte schon etwas runter. Hast du die schon einmal nachgemessen? Bei meinem Motor damals liefen neue Ventile im alten Kopf auf einmal spielfrei...

Grüße, Markus

[guest474]

Meistens sind die Ventilschäfte oval verschlissen. Die dann in eine neue Führung gibt auch nix.
Max. Verschleiß: Es gibt da 2 Messverfahren:
-Das Ventil im geschlossenen Zustand. Man mißt oben am Ventilschaft.
- Das Ventil im geöffneten Zustand. Gemessen wird am Ventilteller.
Was schreibt denn da BMW über das Messverfahren?

Gruss Manfred

[r26_jo]

 
Also BMW schreibt in meinen Unterlagen nichts über die Meßmethode.
Ich habe jetzt aber mal nachgemessen. Die Ventilschäfte haben 6,9 mm und die Führungen mehr als 7,0 mm Innendurchmesser (habe einen Bohrerschaft 7,0 in die Führung gesteckt und er hat gering gewackelt).
Wenn ich die beiden Ventile etwas herausziehe und hin und her wackle, dann schätze ich das Spiel auf mindestens 0,2 mm.

Ich bestelle jetzt 2 neue Ventile und zwei Führungen im Übermaß 13,1mm (die jetzigen sind scheinbar noch die Originale, da ich den Aussendurchmesser mit 13,0 mm messe.
Die Keile und Ventilfederteller schauen unbeschädigt aus und ich denke die könnte ich wieder verwenden. Mal schauen, wie ich dann mit dem Aus- und Einbau zurecht komme.
Was ist Eure Meinung, ist das so in Ordnung?

Viele Grüsse
Jo

[sigi_rs]

Hallo Jo,
wieso willst Du Übermaßführungen einbauen? Wenn man mit genügend Wärme arbeitet, kann man die alten Führungen auch ohne Beschädigung auspressen. Bei Übermaßführungen müsste die Bohrung auf jeden Fall nachgearbeitet werden, weil die Überdeckung bei der Presspassung nach meinem Gefühl zu hoch ist.
Ich habe zwei Köpfe ohne Probleme mit Normalmaß ausrüsten können. Da bewegt sich nichts.

Viele Grüße,
Jörg

[guest474]

Da hat sigi-rs Recht. Aber ein Tipp von mir: Lass es Machen. Wenn Du die Ventilführungen gewechselt hast mußt Du die Ventilsitze nachfräsen. Hast Du solch ein Gerät?
Ebenso das ausreiben der Ventilführungen. Reibahle vorhanden? Und soviel ich weiß, werden die Führungen heute gehont. Und wenn Du da eine Spirale einhonst wird das Öl schön sauber verbrannt.

Gruss Manfred

[r26_jo]

 
Hui, das geht aber flott,
in meiner Original Reparaturanleitung von BMW steht:
"Neue Ventilführungen (Preßsitz 0,03 bis 0,05 mm evtl. Führung mit 0,1 mm Aufmaß verwenden und nacharbeiten). Aus- und Einbau bei 180-200 Grad." Bei Uli gibts auch nur 13,05 mm Aufmaß.
Habe weder Ventilsitzfräser noch Reibahle. Ich dachte, daß die Führung paßt und die Ventile nur mit Schleifpaste neu eingeschliffen werden müssen, das habe ich schon mal hingekriegt.
Wer macht den dann diese Arbeit verlässlich?

Gruß
Jo

[guest474]

Jeder gute Motoreninstandsetzer macht so etwas. Betonung liegt aber auf GUT.
Gruss Manfred

[rolf.soler]

Wenn Du die Ventilführungen gewechselt hast mußt Du die Ventilsitze nachfräsen.

Bist du sicher ? Davon schreibt der Hertweck gar nichts, nach seinem Buch muss nur die Ventilführung gewechselt werden, Ventile einschleifen genügt meistens (es hat einen längeren Abschnitt, wie man feststellt, ob man wirklich fräsen muss oder nicht), und fertig. Manchmal (nicht immer) sei aufreiben nötig.
Ich würde zuerst einfach mal neue Ventile bestellen und schauen, ob die in den alten Führungen ohne jegliches Wackeln gut sitzen und trotzdem schön gleiten, wenn ja, einschleifen + o.K.
Wenns immer noch wackelt, Führungen ausziehen (siehe Hertweck), genau messen und neue bestellen je nach Messung - ws. gleiches Mass, ev. eins grösser und dann einziehen.
Du könntest wohl die Ventile wieder einsenden und bitten, dass sie dir Führungen schicken, in denen die Ventile ohne zu wackeln schön gleiten, also entweder von Anfang an passen oder dann schon ausgerieben sind auf die Dicke Deiner Ventile
Oder lässt sie einziehen + Ventilsitz fräsen lassen, wenn nötig (s.oben).
Eine gute Motorenwerkstatt macht das alles natürlich gern + gut, aber Du solltest Dich schlau machen, wer gut ist...

Der Hertweck ("Besser machen") ist gerade zu diesem Thema sehr hilfreich.

[rolf]

Langer rede... kurzer Sinn
ich habe nicht mal alles gelesen....aber...neue führungen = Sitz neu fräsen (wenn nicht sogar neuer Sitz)...man bekommt níe den Sitz wieder so hin das der Sitz passt....außer man hat auch gleichzeitig 6 Richtige....das Einschrumpfen/setzen...hat locker 1-x Grad Versatz...auf die Länge=....Sitz nacharbeiten...ist so...ohne lange Diskussion...wirklich (um das ganze mal abzukürzen!)
Rolf

[rolf.soler]

...neue führungen = Sitz neu fräsen
Rolf

O.K. Wenn Du es sagst...also doch auswärts geben, wie manfred sagte. Schade, ich hab noch einen Kopf rumliegen mit wackligen Führungen und wollte mich demnächst dran machen.

[sigi_rs]

Moin zusammen,
ich fräse die Sitze immer nach, wenn neue Führungen eingebaut werden. Teilweise kann man Glück haben aber meistens fräst man von einer Sitzseite ein paar 1/100 mm ab, bis das Tragbild vollständig ist. Und da hat man mit Einschleifen leichte Schwierigkeiten.

Ventilführungen reibe ich nur auf. Honen weiß ich nicht und kann ich nicht, aber Aufreiben ist notwendig, weil sie durch die Preßpassung zu eng werden.

Viele Grüße,
Jörg

[rolf]

Geht honen überhaupt bei weichen Werkstoffern ..wie Ventilführungen?

[† Knut]

Gute Frage, Rolf!

Prinzipiell geht kann man "weiche" Werkstoff wie Messing auch honen, allerdings mit der Gefahr, dass die Werkszeuge verschmieren.

Allerdings verschliesst sich mir der Sinn des Honens bei Messing. Das Honen wir bei Graugusswerkstoffen wie Zylinder gemacht, um die Graphitadern freizulegen und ein leichtes Einlaufen der Kolbenringe zu ermöglichen. Beim Messing wüsste ich nicht, welche Phase dort freigelegt werden sollte ==> Ich (!) meine, es ist Quatsch, eine Messing Ventilführung zu honen!!

WHB sagt, reiben mit Ahle 7K7 und fertig.

Kenn jemand Lieferanten für Ventilführungen aus Grauguss für unsere Motoren?

Knut

[rolf]

Welche Vorteile hat Grauguss?
Wenn genügend Interessanten zusammenkommen kann bestimmt Thomas eine Serie auflegen. Kann jemand Grauguss besorgen bzw welchen braucht man?
Rolf

[cledrera]

Das mit der Kleinserie geht für mich ok, will meinen, bin dabei falls es gemacht wird.
Nur eine, bereits gestellte Frage, weshalb Grauguß?

cledrera

[Rütz]

Moderne wassergekühlte Motoren haben wohl oft Grauguß oder Sintermetall Führungen (wegen deren "selbstschmierenden" Eigenschaften).
Wie auch die alten Konstruktionen mit offenem Ventiltrieb.

Mir wurde vom Motorinstandsetzer gesagt, daß Grauguß oder Sintermetall aber nicht bei luftgekühten Motoren mit geschlossenem Ventiltrieb verwenden werden kann, da diese Führungen auf einem niegrigen Temperaturniveau gehalten werden müssen.
Bei unseren Motoren würden diese Materialien nicht aufhören zu "wachsen", weil das Öl, das sie aufnehmen, in den Poren unter Volumenzunahme verkokt.
Da auch die Vorkriegsfahrer immer wieder Probleme mit steckenbleibenden Ventilen aus diesem Grund haben, klingt das für mich schlüssig.

Rütz

[cledrera]

Danke Rütz,
wenn ich das richtig verstanden habe, wären Graugussventilführungen bei unseren Motoren eher abträglich.
Dann aber gibt eine Kleinserie in Grauguss wohl kaum Sinn. Was aber dann für ein Material.


cledrera D (er ohnehin der Meinung ist, das forum sollte BMW einmal zeigen, wie die R28 auszusehen hat.)

[rolf]

Rütz...andererseits...würde das nicht auch Grauguß als Zylindermaterial ausschliessen?

[† Knut]

Nein Rolf, weil die Kolbenringe den Ölfilm auf ein Minimum abstreifen. Ausserdem ist die Wärmeabfuhr meines Erachtens besser als in den Führungen.

Aber Rütz hat Recht bei den GG-Ventilführungen. Geht nicht bei den luftgekühlten Motoren. Habe etliches im Netz gefunden über die "Leiden" der VW und Porsche Motoren gefunden.

Letztlich geht es bei den V-Führungen um eine gewisse Festigkeit, Verschleisswiderstand und, als wichtigstes Kriterium beim luftgekühlten, um die Wärmeleitfähigkeit. Insbesondere vom Auslassventil muss die Wärme effektiv über die Sitzringe und eben über die V-Führungen abgeführt werden.

In einem Prospekt von Mahle habe ich Empfehlungen für Werkstoffe gefunden. Hier mal aufgelistet mit der Wärmeleitfähigkeit:

CuZnAl (Messing, der Standardwerkstoff) = 120 W/mK
Kupfer-Zinn ("Bronze" Gbz12) = 60 W/mK
Grauguss = 50 W/mK
Kupfer-Nickel = 30 - 40 W/mK

Als "der" Werkstoff für Ventilführungen wird insbesondere im englischsprachigem Raum "COLISBRO" bzw. "TROJAN" genannt. Hohe Festigkeit, gute Notlaufeigenschaften und 160 W/mK !!
Es ist eine Kupfer-Nickel-Silizium Legierung.

Ein Zylinderkopf-Tuner beschreibt auf seiner Seite die Vorteile des Materials. Er spricht von extrem geringen Einbauspielen (< 0,001mm !!) und den damit verbundenen Vorteilen.

Jetzt müssen wir nur noch an das Material rankommen und dann ist der erste Schritt zum "100.000km-Motor" getan 

VLG

Knut

[rolf]

das müsste dann Cuprodur A (??) sein...habe ich...ist aber extrem beschxx zu bearbeiten...hat aber der Apfelbeck empfohlen...hatte ich in meiner 77/2...nach 70000km habe ich die Ventile gewechselt, das Coprudar a blieb drin..kein Witz.
das Gbz12...ist es das was früher RG 7 hiess?
Messing ist besser als Rotgus`? Oder nur vom Wärmeverhalten her?
Rolf

[† Knut]

Tja Rolfi, da bin ich ja auf einer Wellenlänge mit Herrn Apfelbeck.

Kuprodur A von ThyssenKrupp ist eine Kupfer-Nickel-Silizium Legierung CuNi2Si (auch genannt Nibrofor 2, Sikudor, STOL®92) Werkstoffnummer 2.0855 oder neu: CW111C

Auch wenn das Kuprodur so beschxxx zu bearbeiten ist, aber in Deinem Boxer so lange gehalten hat, hört es sich doch gar nicht so schlecht an, oder??


Wer dreht?

Knut

[guest474]

Noch mal kurz wegen dem hohnen der Ventilführungen. Wird bei den Audimotoren so gemacht. Weches Material die als V-Führung haben weiß ich nun aber nicht.
Gruss Manfred

Einen Dreher hätte ich bei der Hand. (Kostet etwas, aber nix viel)

[cledrera]

Also sprach Zarathustra, wer ist bei der Kleinserie dabei:

1. cledrera
2. Andre (wo ist das accent aigu auf diesem Klavier) Hubein (Kosten übernimmt cledrera)



cledrera

[Karl]

Ich tendenziell auch; demnächst kommt bei mir ein neuer Zylinderkopf ins Haus (für "Rosi 2"); da werd ich wahrscheinlich auch neue Ventilführungen benötigen ... Ist aber alles eine Frage des Preises.

Gruß,
Karl

[† Knut]

Dann lasse ich mich auch mal beliefern 

1. cledrera
2. André Hubein (Kosten übernimmt cledrera)
3. Karl für "Rosi 2"
4. Knut

Knut

[Taz]

Hallo Manfred.

...Einen Dreher hätte ich bei der Hand. (Kostet etwas, aber nix viel)...

Grundsätzlich hätte ich schon Interesse...gibt es eine Möglichkeit, die ungefähren Kosten pro Satz Ventilführungen abzuschätzen-eine Hausnummer reicht ja...

Schöne Grüße, Tas

[rolf]

Ich hoffe ihr kennt auch den genauen Bohrungsdurchmesser (für das  Presspassungsmaß für die Führung) in euren Zylinderköpfen? Wenn nicht kann es passieren das 1. die Führung sich lockert(wenn zu weit) oder 2. der Kopf reisst (wenn zu eng)....nicht wahr, Karl?.
Rolf

[Karl]

@ Rolf:        

Wie gesagt: darum habe ich "tendenziell" Interesse, da mir noch ein Zylinderkopf fehlt. GELL ROLF