ölverlauf im strichdreikopf?

Begonnen von alex, 07 März 2006, 15:28:40

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alex

hai loide! wie kommt überhaupt das öl aus der steigleitung in die kipphebel oder wie auch immer? der zweierkopf hatte oben einfach zwei löcher in der nähe des deckelflansches wo es dann rausblubbert! aber wie isses beim dreier? hab leider schon wieder alles zusammen inclusive ulis tuningkolben! läuft gut aber what makes the oil inside?! dank für antwort und gruss vom......ALEX!

alex



Rütz

Hallo Alex,

die Ölversorgung bei 25/3 ist eigentlich gleich zu R26/27.
Dazu schau z.B. hier:
http://www.bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=2147.0

Sehr wichtig ist, daß du die jeweils richtigen Kipphebel und Kipphebelwellen verwendest! Die sind unterschiedlich von R25/2 zu R25/3 - 27!

Zitat...löcher in der nähe des deckelflansches wo es dann rausblubbert!..
Auf diese Löcher (R25/2) gehören z.B. Ölleitungen(!!), die das Öl in die hohle Kipphebelwelle führen.
Wie in Thomas' Bild links:




Gruß
Anselm
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

† odeon8

#2
Hallo Alex,

weil ich meinen Kopf gerade offen habe hier noch ein Foto der /3 Kipphebelachse:



Du siehst, dass sie Achse am Ende ganz normal rund ist (und hier auch mit dem
Lagerbock dicht eingepresst ist) - aber innen:
Durch den Spalt zwischen Lagerbock-Bohrung zur Zylinderkopfschraube kommt das
Öl über die kleine 45° Fase auf die Oberseite der Kipphebelachse. Die Achse wird
ja nur von unten belastet - somit stört die abgeflachte Oberseite nicht. Am anderen
Ende der Abflachung gibt es bei den /3 Kipphebeln eine kleine radial verlaufende Rinne:



Von dort soll (!) das Öl angeblich an die wichtigen Stellen im Zylinderkopf gelangen:
Kugelkopf am Stoßstangenende, Kipphebelende am Ventil und zum Ventilschaft.

Ich glaub´ das nicht so recht    ??? (ungläubiger Thomas)

Drum hier ein kleiner Umbau, bei der das Öl gezielt an die "Hot Spots" geführt wird.
Ein 4mm Stahlrohr (lichte Weite 3mm) als Y-Stück hartgelötet und oben in den
Lagerbock weich eingelötet (um dessen Stahl zu schonen) :



Die Rohre werden nach dem Einbau genau ins Zentrum des Ölens gebogen.
Das Foto entstand mit der Ölpumpe in Betrieb, d.h. Akkuschrauber mit Vierkantwelle  ;)



So, und hier noch die entscheidende
Frage an die Forumsexperten:
Wenn ich auf diese Weise dem Kopf Gutes tue, kann es dann sein, dass trotz
verdoppelter Ölpumpe die 3 Kurbelwellenlager (besonders das am Hubzapfen) zu
wenig Öl bekommen und dass MekGyver mit seiner Stellungnahme (hier) doch
Recht hatte ...?

Vielleicht sollte man den Ölhaushalt dieses Motors in seiner Gesamtheit mit allen seinen
wohlberechneten Austrittsquerschnitten sehen - und ein großzügiges Erweitern des Öl-
wegs an einer Stelle tunlichst unterlassen ?

Wenn dem so ist, dann müssen die 4 Rohre entsprechende Austrittsbohrungen
bekommen, sonst geht das Pleuellager wieder nach 15000 km kaputt... :-\\

Viele Grüße - Thomas 
HUBRAUMISTDURCHNIXZUERSETZENAUSSERDURCHNOCHMEHRHUBRAUM

alex

danke für die tollen fotos...gruss...ALEX!passen eigendlich die strichzwei ventildeckel auf den strichdrei kopf?

guest474

Thomas, was hast Du da alles an deinem Motor getrieben?
Das mußte mal genau beschreiben.
Verdoppelte Ölpumpe. warum? Die Ölkanäle so gelassen?

gruss Manfred

Knaudel

Zitat von: odeon8 am 19 März 2006, 21:09:40


So, und hier noch die entscheidende
Frage an die Forumsexperten:
Wenn ich auf diese Weise dem Kopf Gutes tue, kann es dann sein, dass trotz
verdoppelter Ölpumpe die 3 Kurbelwellenlager (besonders das am Hubzapfen) zu
wenig Öl bekommen und dass MekGyver mit seiner Stellungnahme (hier) doch
Recht hatte ...?

Vielleicht sollte man den Ölhaushalt dieses Motors in seiner Gesamtheit mit allen seinen
wohlberechneten Austrittsquerschnitten sehen - und ein großzügiges Erweitern des Öl-
wegs an einer Stelle tunlichst unterlassen ?

Wenn dem so ist, dann müssen die 4 Rohre entsprechende Austrittsbohrungen
bekommen, sonst geht das Pleuellager wieder nach 15000 km kaputt... :-\\

Viele Grüße - Thomas 


Hallo Thomas,

hast Du eigentlich die originalen Schmierstellen innerhalb des Kopfes totgelegt?

Hier mal meine Meinung:

Ich würde die Leitungen mit "Düsen" versehen.
Folgende Überlegung habe ich dazu:
- Grundsätzlich wird die austretende Ölmenge durch den entstehenden Gegendruck festgelegt.
- Durch deine große Ölpumpe hast Du aber auch die doppelte Menge Öl
- Der Ölaustritt im Kopf entspricht 2xDurchmesser 3mm
- Im Kopf ist somit der Gegendruck am geringsten
- Derzeit wird das meiste Öl im Kopf auf dem Ventiltrieb landen!

Vorschlag:
- Originale Schmierstellen im Kopf belassen/ eventuell verkleinern (geht das?)
- Den Durchschnitt der Ölaustritte an den zusätzlichen Leitungen auf max 1mm verringern (dabei die Engstelle nicht zu
 kurz machen, sonst ist der Spitzwinkel zu ungenau)

Sinn der Sache soll sein, max. das zusätzliche Öl der größeren Pumpe für den Ventiltrieb einzusetzen.


Gruß Knaudel
Keiner hat immer Recht!!

Seltener hier als Rolf und Heiko!!!

† odeon8

Zitat von: Manfred250 am 20 März 2006, 20:42:12(...)was hast Du da alles an deinem Motor getrieben?
Das mußte mal genau beschreiben (...)

Hi Manfred, kurz hier beschrieben.
Speziell die Ölpumpe hier.

Gruß, Thomas
HUBRAUMISTDURCHNIXZUERSETZENAUSSERDURCHNOCHMEHRHUBRAUM

† odeon8

@ Knaudel,

"hast Du eigentlich die originalen Schmierstellen innerhalb des Kopfes totgelegt?"

Die originalen Schmierstellen im /3 Kopf sind meines Wissens nach lediglich die beiden Kipphebelwellen, wo das Öl unter Schmierung der Welle an der abgeflachten Oberseite weiter radial "nach aussen" gefördet wird und an die o.a. Stellen ("Kugelkopf am Stoßstangenende, Kipphebelende am Ventil und zum Ventilschaft") gelangen soll.
Also: Den originalen Weg habe ich NICHT totgelegt - die Kipphebelwelle braucht ja auch Schmierung und den kleinen Radialkanal habe ich gelassen wie er ist.

Ansonsten: Dein Vorschlag entspricht genau meinen Überlegungen.
Die Querschnitte bis zum Zielort sind bewußt groß gewählt,
um an allen Austrittsdüsen weitgehend gleiche Verhältnisse zu erreichen.
Erst an der Schmierstelle (Durchmesser)


  • Nockenwellenkette - 1 mm
  • Schleuderscheibe   1,5 mm
  • Ringkanal Zylinderfuß 0,8mm (bei BMW 700, auch bei meiner R34/4)
  • Kipphebel Radialkanal (2 x ca. 0,8 mm)

wird eine dem Gesamtdruck entsprechende Ölmenge abgegeben.

Gerade im Zylinderkopf können die Querschnitte erheblich abweichen,
sei es durch zugesetzte Hülsen bzw. durch zu viel Axialspiel der Kipphebel.

Trotzdem  ;)  ist es mir ein Rätsel, wie die originale /3 Schmierung Kugelköpfe
und Ventile ausreichend versorgt. Es muß ja funktionieren, sonst hätte
man bei den 47000 gebauten R25/3 bestimmt schon was gehört.....

Deinen Vorschlag mit den 4 Minidüsen werde ich jedenfalls umsetzen !

Thomas  ???
HUBRAUMISTDURCHNIXZUERSETZENAUSSERDURCHNOCHMEHRHUBRAUM

Garnet Grylls

@Thomas

When I installed my oilhead pipes  http://www.bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=2085.15 I used a 1.2mm hole to supply the oil. After 700km all seems well ;D

Garnet

† odeon8

Hi Garnet,

remembering your pics i have been inspired to use your method of distributing the oil to the important spots. As i found 2 additional oil-gathering locations i decided to implement the Y-shaped pipes on top of the mounting blocks.
Thanks for the hint of using 2 x 1,2 mm diameter bores - i think 4 x 0,8 mm will roughly make the same flow.

Bye - Thomas
HUBRAUMISTDURCHNIXZUERSETZENAUSSERDURCHNOCHMEHRHUBRAUM

guest474

Wahrscheinlich schreibe ich jetzt wirres Zeug, aber:
War es notwendig, die größere Ölpumpe einzubauen?
Wenn ja. Dann habe ich ja nur mehr Druck in der Leitung, (alle Querschnitte bleiben gleich) aber keine bessere Kühlung. Und mehr Druck brauche ich nicht, da alles Kugellager.
Man müßte also die Bohrungen vergrößern, damit mehr Öl durchgepumpt wird und eine bessere Kühlung erreicht wird.
Müssen die Ventile so stark geölt werden? Mir wurde gesagt, dass Sprühöl völlig ausreicht.
Oder sehe ich etwas verkehrt?

Gruss Manfred

Hodima

Hallo Thomas,

ich finde Deine Lösung mit den kleinen Rohren sehr interessant.
Hat es sich schon bewährt? Ich hätte befürchtet, daß die Vibrationen
zu stark sind ?!??
Immerhin treten dort oben ja doch ganz beachtliche Schwingungen auf
und ein abgerissenes Rohr im Bereich der Kipphebel ist sicher auch nicht
der Hit.

Gruß
Horst-Dieter
WASBRAUCHTEINMANNMEHRALSEINENZYLINDER

Garnet Grylls

@Manfred

I used the "oil pipes" because I was seeing wear at the rocker arm as it touched the valve. The cooling is less important  as the R26 cylinder head has larger cooling fins than the R25s. I also made extra holes in the cylinder as the R27,so I am useing the larger R27 oil pump to supply all the holes.


Ich benutzte das "Öl leite", weil ich Abnutzung am Schalthebelarm sah, während er das Ventil berührte. Das Abkühlen ist weniger wichtig, da der R26 Zylinderkopf größere abkühlende Flossen als das R25s hat. Ich bildete auch Extrabohrungen im Zylinder als das R27, so useing ich die größere Pumpe des Öls R27, um alle Bohrungen zu liefern.

Garnet

Rütz

Hi Thomas,

da du nach Meinungen fragtest... ;D

-- ich denke die Austrittsöffnungen mußt du schon irgendwie berücksichtigen/abschätzen. Auch die Bohrungen im Zylinderfußringkanal scheinen bei dir recht groß (im Nebentret). Bei R27, die deshalb ja die größere Pumpe hat, sind sie nur nadelstark, geschätzt ca. 0,5 mm.

-- um mit dem Öl die Kopftemperatur zu senken braucht es, nach meiner Einschätzung, eine 10 bis 20 fache Ölpumpenleistung. Auch mit der doppelten Ölpumpe bleibt es eine "Tropfölschmierung".
Hast du mal ausgerechnet ob die Drehzahl eines Akkuschraubers an der Ölpumpenwelle überhaupt jemals erreicht wird?
Bei meiner Gilera (Gleitlagermotor) quillt (eher spritzt) bereits bei Standgas 4 mal mehr Öl aus den Fugen der Kipphebelwelle als an der BMW bei Vollgas !

-- nach allem was ich gehört habe ist Öl am Ventilschaft  absolut unerwünscht. Deshalb haben Gleitlagermotoren dort immer Ventilschaftdichtungen.
Das Ol brennt dort nur fest, läßt die Ventile klemmen und die Führungen schneller verschleißen. Tödlich soll es sein, wenn man moderne Sintermetallführungen verwendet, die sollen sogar "quellen", wenn sie sich mit heißem Öl vollsaugen.

-- schließlich und andererseits gibt es moderne Wettbewerbs Viertakter (Motocross, z.B. Husquarna...) die haben gar keine Ölpumpe ( :o ) !
Die im Kopf liegenden Nockenwellen (DOHC!) werden geschmiert, weil sie in einem deutlich kühleren Motorbereich liegen (mit Wasserkühlung und langen Ventilschäften ist das möglich). Dadurch kondesieren dort die Öldämpfe, werden in Wännchen aufgefangen und geschickt über Bleche und Rinnen zu den nötigen Lagerstellen ablaufen gelassen.


Deshalb würde ich nicht so einen Aufwand treiben... aber ich bin auch nicht wirklich ein Experte .. ;D


Gruß
Anselm T(rotzdem ein irrer Umbau  :respekt: 8) )
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

† odeon8

@ Horst Dieter:
Klar, die Röhren bilden ein resonanzfähiges Gebilde. Ich hatte den Motor bisher noch nicht in Betrieb - werde mir das Verhalten der Röhrchen
bei über den ganzen Drehzahlbereich mal anschauen, auch wenns bei offenen
Kappen etwas Sauerei gibt  ::)
Sollte es aber für schönes Foto (Kipphebel unscharf !) wert sein  ;)

@Garnet: The wear at the rocker arms is ok - and should be kept ok !

@Rütz:
Die beiden Bohrungen im Zylinder sind wirklich groß - entscheidend ist hier
aber die kleine Bohrung am Gehäuseflansch (0,8 mm).
Die Absenkung der Öltemperatur nach dem Pumpenumbau habe ich gemessen;
liegt im Bereich von 10-15°C, in Verbindung mit Uli´s Aluwanne, s. auch hier.
Das mit der Akkuschrauberdrehzahl kommt im hier verwendeten 1. Gang mit 650 U/Min ziemlich genau auf max. Drehzahl des Motors (Untersetzung der
Pumpenwelle zur Kurbelwelle 9:1, gerade mal ausgemessen).

Öl am Ventilschaft unerwünscht ? Hab´ ich bisher noch nicht gehört. Die
Toleranz der Ventile zur Führung ist mit 0,05 bis 0,085 mm doch recht eng;
Ich hab´ mir auch mein Auslassventil nach ca. 15000 km Betrieb mit der
"Rinne" angeschaut - alles ok, keine übermäßige Ablagerungen erkennbar.

Wie schon früher erwähnt, Grund für den Umbau der Pumpe war und ist der
Autozylinder mit seinen 2 zusätzlichen Schmierstellen in der Kolbenbahn.
Mich hats damals gefreut, als ich erfuhr, dass BMW die Pumpe nach und nach
von 8 - 10 - 13 bis auf 15 mm erweitert hat - bestimmt nicht ohne Grund.

Aber das alles soll nicht heißen, das es so sein MUSS; den wirklichen Nutzen
kann man leider immer erst nach 50000 km, d.h. nach 5 Jahren erkennen  ;)

Jedenfalls möchte ich hier jedem danken, der sich in die Thematik reingedacht
und hier gepostet hat  :blumen:

Viele Grüße
Thomas
HUBRAUMISTDURCHNIXZUERSETZENAUSSERDURCHNOCHMEHRHUBRAUM

bullet

@ Thomas:

Was hältst Du von der Idee, die Ölkreisläufe von Kopf und Kurbelwelle zu trennen?

Schon seit einiger Zeit spukt mir die Idee im Kopf herum, statt Deiner Verdopplung der Ölpumpen-Breite zwei Ölpumpen auf einen gemeinsamen Antrieb zu setzen.  Wäre dann etwas breiter insgesamt.  Erlaubt die Ölwanne das noch?  Eine Pumpe versorgt dann den Kurbeltrieb wie gehabt drucklos, die andere pumpt ihr Öl durch eine Leitung, die durch das Motorgehäuse nach draußen führt.

Und jetzt geht die Ketzerei richtig los:  Diese Leitung führt zu einem (gut versteckten, aber leicht wechselbaren  ;D ) Ölfilter, von da per Leitung zum Zylinder oder zum Kopf, je nach Ästhetik oder verfügbarem Platz.  Mit wachsender Zahl von Zündkerzen wird's vielleicht schon eng.  :P

Bohrungen, die das Öl normalerweise in Richtung Kopf führen, werden an geeigneter Stelle verschlossen.  Somit hat der Kurbeltrieb die ganze Ölmenge einer Pumpe für sich, Ärger mit den Lagern bleibt erspart.

Die nun üppige Ölmenge im Kopf sollte zum Fluten aller zu schmierenden und zu kühlenden Stellen ausreichen, auch wenn man keine aufwendigen Tropfröhrchen (trotzdem:  :respekt: ) anbaut.  Die zusätzlich gewonnene Ölfilterung im 50/50-Nebenstrom ist nahezu optimal.

Genaugenommen ist das von der Enfield abgeguckt.  Deren Trockensumpfschmierung führt mit der zweiten Ölpumpe das gesamte Öl, das den Kurbeltrieb schmiert (Gleitlager!), an die Kipphebel-Lagerböcke.  In den Ventildeckeln spritzt diese Ölmenge dann heftigst herum und erreicht alle Ecken auch ohne besondere Führung.  Man kann bei abgenommenen Ventildeckeln (bei ausgeschalteter Zündung, wohlgemerkt) den Motor nur vorsichtig mit dem Kickstarter durchdrehen, sonst gibt das Schweinerei im Hof.   :-[

Zugegeben, außenliegende Ölleitungsklemptnereien sind irgendwie 'very british', aber auch sehr funktional.   :P

Viele Grüße
Hans-Günter

† odeon8

Hallo Hans-Günter,

ehrlich gesagt, an so etwas habe ich auch schon gedacht, allerdings aus einer
ander Motivation heraus: Ich habe hier so einen kleinen smart-Turbolader,
dessen Lager und Kühlung intensive Ölung erfordert  - weit mehr als die
serienmäßige Zahnradpumpe zu liefern vermag. Das mit dem Ölfilter soll auch
irgendwann kommen; jedenfalls liegt so ein Miniteil bei mir im Keller und wartet
auf Einbau. "Naheliegend" wäre eine "koaxiale" Anbindung unterhalb der
Lichtmaschine in einem kleinen Alutopf.....
Platz ist derzeit noch genug in Uli´s Ölwanne. So ist es nur eine Frage der
passenden Pumpe     :-\\
Die Idee, das Öl aus dem Motorgehäuse rauszuführen wäre auch für einen
externen Ölkühler erforderlich. Ob ein solcher nötig ist hängt davon ab, wie
sehr der Motor getunt ist (Ladedruck  ;D ). Ich möchte aber die Serienoptik
weitgehend erhalten und bin mehr für Verbesserung der "inneren Werte".
Nach der Tuningregel "ändere niemals mehr als 1 Sache gleichzeitig" möchte
ich aber erst mal die aktuellen Umbauten (Doppelzündung, 2. LiMa-Schleifring
und Y-Öler) beobachten bevor es (am Ende der Saison) evtl. weitere
technische UpDates gibt - an der Optik der Maschine ließe sich ja auch noch
einiges verbessern.....

Viele Grüße

Thomas
HUBRAUMISTDURCHNIXZUERSETZENAUSSERDURCHNOCHMEHRHUBRAUM

bullet

Zitat von: odeon8 am 26 März 2006, 09:04:59
ehrlich gesagt, an so etwas habe ich auch schon gedacht, allerdings aus einer
ander Motivation heraus: Ich habe hier so einen kleinen smart-Turbolader,

Mmh, da sehe ich allerdings schwarz.  Mit 350 cm3 (oder so) bekommst Du nicht den Volumenstrom an Abgas, den der 900 cm3 smart bringt.  Damit kriegst Du die Turbine nicht in einen nutzbaren Bereich ihres Kennfeldes.  Ginge vielleicht mit einer Impulsaufladung, da muß die Turbine quasi direkt hinter das Auslaßventil.  Aber da kannst Du Deinen schönen  Auspuffstutzen ( :respekt: ) wieder abflexen, um das möglich zu machen.   :wc:

Was die Ölpumpe(n) angeht, frage ich mich, wieviel Last der Antrieb noch verkraften kann.  Erst über die Kette, dann noch das Schneckengetriebe...

Und was meinst Du mit Optik verbessern?  Fängst Du jetzt auch schon an, Lackfarben auszusuchen, die bei Rolf Gnade finden?

Viele Grüße!
Hans-Günter

mekgyver

#18
Moin Jungs,
hat odeon8 nun einen Abgasturbo oder eine elektrischen Lader ?
Ich habe den el.Lader noch im Kopf.
Man kann auch eine elektrische Ölpumpe als Nebenstromsystem (mit Filter  8)) anbauen, dann noch temperaturgesteuert  ;D
Vielleicht passt eine el. Benzinpumpe eines neumodischen High-Speed-Agregates  :dance:
Dann bringt die Lima eben die Antriebsenergie, ist bestimmt eleganter als über Kette und Schnecke  8)
Fröhliches Basteln ;D

Ich komme wiedermal zu nix  :wc: bin fast froh, wenn ich mit neuen Pellen zum Edersee kommen kann.  :bike:

Gruß mek D(iplomand)
... 73er-Gang

† odeon8

Zitat von: mekgyver am 28 März 2006, 08:04:56
(...) odeon8 nun einen Abgasturbo oder eine elektrischen Lader ? (...)

Hi Mek,

Du hast Recht - zuerst kommt mal der elektrische Lader.
600 W LiMa Leistung laden gerade dazu ein.
Außerdem lässt sich sowas viel schöner regeln: Wenn Gas auf,
dann Power... ;)

Das Bike ist übrigens wieder zusammen - jetzt brauch ich nur noch etwas Benzin

UND SCHÖNERES WETTER  :schimpf:

Thomas aus dem verregneten Bayern
HUBRAUMISTDURCHNIXZUERSETZENAUSSERDURCHNOCHMEHRHUBRAUM

kruemel

sollen wir spenden? oder fährt die möhre nur noch mit avgas?
Forums "Kernkruemel" ;-)
BMW R24 und Isetta 300

† odeon8

Danke, Kruemel, vielen Dank -

aber soviel Geld wie ich für das Nitromethan brauche wird da wohl nicht
zusammen kommen, zumal das nicht der Orginooolsprit ist...  :o

Wie heisst es so schön:

Das Leben ist zu kurz, um schlechten Wein zu trinken !

Und so soll meine Gurke (oder wie sagtest Du ?) nur das Beste bekommen !

Thomas V(ino veritas)

HUBRAUMISTDURCHNIXZUERSETZENAUSSERDURCHNOCHMEHRHUBRAUM

rolf


kruemel

Forums "Kernkruemel" ;-)
BMW R24 und Isetta 300

† odeon8

...ach so, passt ja zur Osterzeit,

hattu Möhrchen ?

Tom M(ore Displacement)
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Heiko

Frei nach Helge Schneider-----> Tu ma´ lieber die Möhrchen...

Heiko
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

† odeon8

HUBRAUMISTDURCHNIXZUERSETZENAUSSERDURCHNOCHMEHRHUBRAUM

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