Zuendungs-Power

[Dappsull]

Nachdem ich eine Zeit lang geguhgelt habe zum Thema Zuendung aber doch nicht allzu fuendig wurde, dachte ich 'selber mal messen'. Und war durchaus erstaunt...
Der Aufbau war etwas experimentell: eine kleine duenne einzige Drahtschlaufe um das Zuendkabel gewickelt und einen Oszillographen mit Tastkopf 15pF, 10MOhm daran gehaengt.
Leider sind die Bilder recht schlecht, weil ich gegen die Sonne fotografiert habe und es gibt zwei dicke horizontale Striche, weil das Display kaputt ist, naja.
Das erste Bild ist eine Uebersicht ueber 5 Zuendpulse - einfach so.

Das zweite zeigt (fuer mich erstaunliche) Details: 1. die Zuendspannung ist negativ (die spitze Zacke nach unten in der Bildmitte) und hat 2. auf dem winzigen Draehtchen immer noch ueber 250V!!

Das dritte zeigt, wie die Zuendspannung zusammen bricht (nach dem zweiten Kaestchen), wenn sich das Plasma bildet. Das zuckt und zappelt ein halbes Kaestchen lang oder ca. 150us (der eigentliche Zuendfunke), klappt zusammen und dann schwingt das System aus (Spuleninduktivitaet und parasitaere Kapazitaeten?)

Das vierte ist dann noch weiter aufgeloest, die Hochspannung wird in etwa 5us aufgebaut und bricht schlagartig zusammen, wenn der Funke ueberschlaegt.


War mir alles neu, aber ihr alten Hasen kennt das ja sicher.
Der Motor hatte uebrigens irgendwann mal die Schnauze voll, machte 'pluff' und ging aus, naja ist ja auch nicht so spannend.

Grussli
D.

[Dappsull]

[† odeon8]

Hallo Dapsull,

vielen Dank für diesen wirklich aufschlußreichen Beitrag.
Leider habe ich noch kein Digi-Scope - aber vor dem Einbau
der Sachse-Zündung habe ich mir auch mal den Kurbelwellen-Puls
zusammen mit dem Zündspulen-Eingangssignal (Klemme 1) angeschaut.
Sachse hat ja eine konstante Ladezeit der Spule, so daß im unteren
Drehzahlbereich sehr viel Strom gespart wird und im oberen Bereich
die Zündenergie nicht absinkt.

Viele Grüße

Thomas

[Dappsull]

Hmm, garnicht so einfach zu verstehen. Die obere Kurve zeigt wohl den Puls vom Kurbelwellengeber und unten ist die Spannung an der Primaerseite. D.h. mit etwas Verzoegerung nach der steigenden Flanke oben wird gezuendet und die Zuendspannung liegt eine Zeit lang an. Danach pendelt sich das Spannung etwa in der Mitte ein - warum auch immer - und wird dann auf Null gezogen, das ist sozusagen die Zeit, die frueher dem Schliesswinkel entsprach. Vielleicht....
Weisst Du, ob bei Dir die eigentliche Zuendspannung auch negativ ist?
Spannende Sache
Grussli
D.

[Rütz]

Weisst Du, ob bei Dir die eigentliche Zuendspannung auch negativ ist?

Ist das nicht relativ und hängt davon ab, wierum du die Drahtschleife um das Zündkabel gewickelt hast?


Rütz K(eine Ahnung)

[Dappsull]

Nein, es ist eine kapazitive Kopplung und bezogen auf die Fahrzeugmasse, keine induktive. Ich habe auch induktiv versucht den Strom zu messen, aber die parasitaere Kapazitaet der Spule ballert alles tot. Dabei hatte ich mir soviel Muehe gegeben, die Spule zu wickeln ;^(.
Die Spule muss auch neben dem Kabel und mit einer Flaeche senkrecht zum Magnetfeld liegen, nicht um das Kabel gewickelt.
Brr, Zuendungen, grauenhaft!

[Rütz]

es ist eine kapazitive Kopplung

Aber dann ist es doch normal, daß am einen Ende der Kapazität (Zündkabel) die entgegengesetzte Spannung wie am anderen Ende (Drahtschlaufe) herrscht...

Wahrscheinlich wieder eine dumme Frage... habe von Elektronik im engeren Sinne keine Ahnung...

[Dappsull]

Ich weiss nicht, ob man aus der Zeichnung schlau wird: der Draht vom Zuendkabel ist die eine Elektrode vom oberen Kondensator, das Draehtchen die andere, die Kapazitaet ist etwa 100fF. Der Tastkopf hat etwa 10pF, also ein Teilerverhaeltnis von ca. 100, d.h. ich messe am Tastkopf etwa ein Hundertstel der Zuendspannung. Und die ist negativ bezogen auf die Fahrzeugmasse.

[rolf]

Ohne (wie immer!) weiter drüber nachzudenken....wenn du die Zündspule andersrum anschliesst (also 1 und 15 vertauscht) müsste sich das ganze doch wieder umdrehen.

[Dappsull]

Das stimmt natuerlich, aber ich habe die fest verdrahtete powerdynamo....

[rolf]

Ach, die elektr.?

[mekgyver]

Da der Hochspannungsfunken ein Gleichstromüberschlag ist,
ist es nicht egal, von wo nach wo der Funken überschlägt.
Deshalb ist die Mittelelektrode auch besonders ausgeführt,
wegen der Materialerosion.

@ dappsull : mit einfachen Tastköpfen kommt man hier nicht weit,
die HF-Scene ist sich einig, das die Grenzfrequenz nicht hoch genug ist,
um höhere Drehzahlen damit darzustellen. Genannt werden nur etwa 3kHz.
Habe diese Testphase hinter mir mit einem 1000:1 Tk ... kann man lassen.

Richtig ist, dass das Oszilloskop-Bild durch vertauschen der Anschlüsse umkehrbar wird.
Leider ist auch in der Literatur nicht durchgängig eindeutig
wo die Klemme 1 nun ist.

Hat jemand eine gesicherte Erkenntnis dafür ?

Gruß mek

[Dappsull]

Fuer mich ist die Fahrzeugmasse der Bezugspunkt und dazu habe ich bei mir eine negative Spannung.
Re Tastkopf: das ist ein rein passives Element. Was bei Hochfrequenzmessungen stoert ist die hohe Eingangskapazitaet, aber gerade die nuetze ich ja aus. Ausserdem ist da nix hochfrequentes. Wie Du im 4. Bild (Ign_3.JPG) bei der steilen Flanke sehen kannst, wird das Signal sehr genau aufgeloest (das Scope hat 1GS/s).
Bzgl. Klemme 1: leider habe ich damals meine Zuendspule verschenkt, da kann ich nichts mehr messen. Waere noch interessant heraus zu finden, ob die beiden Windungen in Reihe geschaltet sind oder getrennte Wicklungen verwendet wurden, das kann man ja leicht feststellen. Waer was fuer einen verschneiten Winterabend ;^)

[† odeon8]

mich hat das damals auch interessiert....

Thomas

[Dappsull]

Jetzt muesste man noch eine (kleine!) Wechselspannung anlegen, und schauen, ob es eine Phasenverschiebung zwischen Ein- und Ausgang gibt oder nicht ;^).

Ich raetsel immer noch an Deinem Oszillogramm: irgendetwas passiert bei der fallenden Flanke vom Pulsgeber. Wird da die Spule auf 3V 'vorgeheizt'?

[Rütz]

Ich hätte jetzt gedacht, da wo du 3V drangeschrieben hast, ist Null Volt.
Rechts davon kommt dann die "Ladespannung" der Zündspule (-6 Volt) und rechts davon kommt das, was die Zündspule nach Unterbrechung des Ladestroms in der Primärwicklung "erzeugt"...

[Dappsull]

Ich hatte vermutet, dass er auch auf die Fahrzeugmasse bezieht und an Klemme 1 gemessen hat, das heisst rechts von dem Teil, den ich mit  '3V?' bezeichnet habe, schliesst der (elektr.) Unterbrecher, also 0V in dem Bereich, danach die Spitze ist die Zuendspannung. Wenn die Energie abgebaut ist, ist Klemme 1 = Klemme 15 = 6V. Ist aber nicht einfach zu erkennen....
Selbst wenn auf 6V bezogen ist, ist die Zwischenstufe ungewoehnlich (-3V?, hmmm...)

[Rütz]

Hast recht, ist logischer so.

[† odeon8]

@Rütz & Dapsull:

Es ist eine 12V Anlage. Oszi = HAMEG 512
Kanal 1 (oben) 5V/DIV Spannung am Sensor (Lichtschranke)
Kanal 2 (unten) 20V/DIV Klemme 1
Zeitbasis = 2 ms/DIV
Von Puls zu Puls sind es ~ 16 ms = 62U/s ~ 3700 U/min

Kanal 2 zeigt die Ladung der Zündspule (Kl.1) --> ca. 5ms auf 0V
Der Zündfunke wird nach ca. 1ms nach der steigenden Flanke erzeugt:
360°/16ms = 22,5° Vorzündung = Sachse-Kurve 1

Im Zündmoment sind es ca. 60V an Kl.1, danach, während der Brenndauer
des Zündfunkens liegen ca. +20V an; danach wieder 14V

Hoffe geholfen zu haben . . .

vg Thomas

[Dappsull]

Alles klar!
Interessant zu sehen, dass bei der HKZ der Zuendfunke nur etwa 100us dauert, waehrend es bei Dir nach ca. 1ms aussieht.
Grussli
D.

[Dappsull]

Hoert hier ueberhaupt noch jemand zu? Na egal. Der Vollstaendigkeit halber noch die Primaerseite des zuendspulenartigen Gebildes: Bild 1 eine Uebersicht ueber zwei Pulse, Bild 2 das Detail von einem Puls. Ich vermute, bei der fallenden Flanke wird gezuendet, mit der steigenden der Kondensator wieder aufgeladen. Spannungshub etwa 250V (primaer wohlgemerkt!). Die waagerechten schwarzen Striche sind immer noch vom defekten Display verursacht.
Grussli
D.

[cledrera]

Hoert hier ueberhaupt noch jemand zu?

Äwer sischer dat!

Anonymer Kölsch sprechender Unwissender

[Dappsull]

Gaffel oder Frueh?

[cledrera]

Reissdorf oder noch besser Mühlen

[Dappsull]

Das sieht ja moralisch hochstehend aus