BMW Einzylinder-Forum

ALLES RUND UM´S THEMA OLDIE-RESTAURATION => Benzin, Öle und andere Zusatzstoffe => Thema gestartet von: Soxen am 02 August 2016, 10:38:26

Titel: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: Soxen am 02 August 2016, 10:38:26
Hallo zusammen,

habe seit dem letzten Winter einen überholten Kopf auf dem Zylinder meiner R26 (davor wurde die R26 auf 300ccm umgebaut, KW, Kolben, Zylinder, Lager, alles neu). Den ZK habe ich vor Jahren bei einer Werkstattauflösung gekauft ohne zu wissen oder zu prüfen ob die Ventilsitze auf bleifrei umgerüstet wurden. Nun stellt sich raus, dass nach ein paar hundert KM das Ventilspiel verschwindet. Ich musste schon 2x einstellen. Kurzum, mein Verdacht: Ventile schlagen sich ein.

Kann ich ein weiteres Einschlagen durch die Zugabe von Bleiersatz im Benzin vermeiden? Könnte das ein Dauerlösung sein (wenn auch lästig) oder kann's noch andere Folgen geben?

Danke
Euer Soxen
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: cledrera am 02 August 2016, 11:19:55
Zitatob die Ventilsitze auf bleifrei ...

Ein Runde (http://www.bmw-einzylinder.de/boxerforum/index.php?topic=400.msg1680#msg1680) lesen hilft.
Habe ich selbst gegoogelt.  ;D
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: Taz am 02 August 2016, 11:26:10
Salü.

Hast Du denn nach der Montage des Motors auch fleißig die Schrauben regelmäßig nachgezogen?  Dichtungem setzen sich, damit sackt der ganze Turm aus Zylinder und Kopf zusammen....die Stößelstangen bleiben aber...das könnte auch eine Erklärung sein....

Alternativ könnten auch die Ventilsitzringe bei der Kopfüberholung vor dem Fräsen nur unvollständig gesetzt worden sein....ist aber eher unwahrscheinlich.

Viele Grüße, Taz
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: panr50 am 02 August 2016, 11:39:10
Je kunt de toevoeging voor loodvervanging zonder problemen toevoegen.

Ook als de kleppen vernieuwd zijn.

Baat het niet,,,,, dan schaad het niet!!!!!

gr- Martin
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: berndr253 am 02 August 2016, 13:47:15
Hallo Soxen,

umrüsten auf BLEIFREI?? Brauchst Du nicht!! Ist reine Beutelschneiderei.
Scheint, als ob Du nach ein paar Kilometern Fahrleistung den Zylinderkopf nicht nachgesetzt hast. Die Zylinderkopfschrauben müssen nach dem Tausch der ZK-Dichtung nach ein paar Kilometern nachgezogen werden (wahrscheinlich mehrfach).
Bei jedem Nachziehen verringert sich das Ventilspiel, muss also nachgestellt werden.

Bernd

Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: onkelheri am 02 August 2016, 15:37:10
Wenn es dich glücklich machen würde, schick ich dir ein altes Fläschken Bleiersatz von Harley, aber die Vorstellung im Hirn muß mal geändert werden ...  Das Blei hat sich nicht im Messbereich des Ventilspiels angelagert sonden eher im Micronbereich ...

Das Nachsetzen der Dichtung ist die größere Wahrscheinlichkeit.

Gruß Heri
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: 4Taktix am 02 August 2016, 19:37:34
Dieser "Auf-bleifrei-Umrüstungs-Grubenhund" stammt aus den 60er Jahren, oder ist noch älter.
Bis zu der Zeit gab es viele (Wagen-)Motoren mit Zylinderköpfen aus Grauguss oder Stahl im weitesten Sinne, bei denen die Ventilsitze direkt in den Kopf
geschnitten/gefräst waren, ohne einen extra-Ventilsitzring aus besonders hartem Material.
Diese Motoren "brauchten" das Blei-(tetraethyl) als "weichen Puffer" auf den Ventildichtflächen, damit sich Ventile nicht allmählich weiter in den Kopf hämmern.
Nach 2, höchstens 3mal nachschneiden war der Kopf nämlich unbrauchbar, bzw. wurde dann durch Ventilsitzringe aus einem Material, das härter als der Kopf war,
nachträglich "auf bleifrei umgerüstet".
Alu-Köpfe hatten immer schon extra-Sitzringe (keine Ahnung, ob es Ausnahmen gibt), weil diese die Belastung ohne Ringe nicht lange ausgehalten hätten,
mal ganz abgesehen von den Temperaturen am Auslass. Bekanntes Beispiel: VW-Käfer, hatte von Anfang an Alu-Köpfe mit extra-Sitzringen, ganz was Feines.
Natürlich gab es Fortschritte beim Material und die Sitzringe wurden immer härter und widerstandsfähiger.
Moderne Sitzringe lassen sich z.B. mit älteren, vielschneidigen HSS-Fräsern überhaupt nicht mehr bearbeiten, das geht nur noch mit HM-bestückten Werkzeugen
und i.d.R. auch nur mit minimalem Span, also nicht auf ganzer Sitz- bzw. Korrekturwinkelbreite. Und/oder mit nur 1 bis 3 HM-Schneiden gleichzeitig im Eingriff.
Weil aber selbst für unsere 250er in den Rep-Anleitungen schon ein "Hunger-Gerät" zur Ventilsitzbearbeitung empfohlen wird (Das wurde für eben diese ganz harten Sitze erdacht und ist mit HM-Schneiden bestückt und ist u.A. deshalb auch so schön teuer) kannst Du davon ausgehen,
dass es hier nichts mehr "auf bleifrei" umzurüsten gibt.
Guckssu da: http://www.ludwig-hunger.de/cms/upload/pdf/Automotive/VDS1A_Prospekt.pdf
Auch alte Sitzringe bei unseren BMW, die noch nicht so hart sind, wie aktuelle, halten bleifrei klaglos aus.
Vor allem, wenn man mal die Laufleistungen in Betracht zieht, die man üblicherwiese mit so einem Oldie abspult.
Von einigen eisenharten Windgesichtern hier mal abgesehen.
Ein weiterer Grund für's Blei war die Erhöhung der Klopffestigkeit, als die Motoren kräftiger/effizienter/höher verdichtet wurden,
dies wird heute durch andere Maßnahmen erreicht.("Oktanzahl")
Aber Du bekommst ja heutzutage sowieso nur noch Super an der Tanke, also kein Thema, auch bei Kompressionsverhältnissen von 8:1 und mehr.
So, das musste mal 'raus. Jetzt könnt Ihr mich zerfleischen - ich hol Chips....
Gruß,
Sascha
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: Tino am 02 August 2016, 19:57:55
Zitat von: 4Taktix am 02 August 2016, 19:37:34
Bis zu der Zeit gab es viele (Wagen-)Motoren mit Zylinderköpfen aus Grauguss oder Stahl im weitesten Sinne, bei denen die Ventilsitze direkt in den Kopf
geschnitten/gefräst waren, ohne einen extra-Ventilsitzring aus besonders hartem Material.
Diese Motoren "brauchten" das Blei-(tetraethyl) als "weichen Puffer" auf den Ventildichtflächen, damit sich Ventile nicht allmählich weiter in den Kopf hämmern.
Kann man so auch nicht pauschal sagen, denn Pkw- und Motorradmotoren mit Graugussköpfen aus den 1920ern und 30ern kannten auch nicht unbedingt Bleizusatz und brauchten ihn auch nicht unbedingt. Denn die Literleistung dieser Motoren war so gering, daß die Abgase und somit Ventilsitze relativ kühl waren/sind und die Sitze kaum auf Temperatur brachten und somit nicht weich wurden.
In meinem 37er Chevy wäre so ein Bleizusatz absolute Verschwendung bei 85PS aus 3,6L Hubraum. Meine R2 und R51/3 haben ca. die doppelte Literleistung.
Gruß Tino
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: thoro am 02 August 2016, 20:00:50
Außerdem machte BV Aral große Werbung mit bleifreiem Benzin in den 50zigern. Wenn Blei schon damals nicht nötig war  ;D !
Gruß
Thomas
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: thoro am 02 August 2016, 20:14:42
Hier noch mal die Aral bleifrei Werbung hoch gehoben. Lustiger Film!
http://bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=14149.msg211153#msg211153
Gruß
Thomas
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: töff-töff am 02 August 2016, 20:20:00
die Werbefilme von Fischerkoesen waren alle klasse :)

Zitat von: thoro am 02 August 2016, 20:00:50
Außerdem machte BV Aral große Werbung mit bleifreiem Benzin in den 50zigern. Wenn Blei schon damals nicht nötig war  ;D !
Gruß
Thomas

vielleicht auch, weil man sich einen Absatzvorteil davon versprachen. :)
Allerdings war man bei ARAL in Bochum schon öfter Vorreiter. In den 70ern hat man dann mit Alkohol geworben und heute will keiner das Zeug fahren.
https://www.youtube.com/watch?v=O-4GxMky7UM

Gruß, (töff-töff) Schorsch



Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: töff-töff am 02 August 2016, 21:30:53
Zitat von: Tino am 02 August 2016, 19:57:55
Kann man so auch nicht pauschal sagen, denn Pkw- und Motorradmotoren mit Graugussköpfen aus den 1920ern und 30ern kannten auch nicht unbedingt Bleizusatz und brauchten ihn auch nicht unbedingt.[...]

Das ist richtig. Die Kraftstoffe in den 20er Jahren, wie Benzin, Benzol oder Benzin-Benzolgemisch, beinhalteten noch keinerlei Bleizusatz.

Um die Klopffestigkeit zu erhöhen, wurden damals andere Zusätze beigefügt. So wurde zum Beispiel dem, von der der I.G. Farben hergestellten und durch die "Deutsche Gasolin" vertriebenen Motalin-Kraftstoff, Eisenkarbonyl (eine Verbindung von Eisen und Kohlenstoffmonoxid) beigemischt. Außerdem gab es (für das nicht so klopffeste Benzin im Ausland) den Zusatz in den sogenannten Motolypatronen.

Die "Deutsche Gasolin Aktiengesellschaft" in Berlin-Schöneberg warb damals für ihr Produkt mit der Aussage : "Die Motolypatrone macht es jedem möglich, Benzin durch einen Zusatz klopffest zu machen".

Gruß, (töff-töff) Schorsch

Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: thoro am 02 August 2016, 21:43:19
Zitat von: töff-töff am 02 August 2016, 20:20:00
die Werbefilme von Fischerkoesen waren alle klasse :)
Gruß, (töff-töff) Schorsch
Da hast Du Recht. Ich finde die Filme waren technisch für die Zeit sehr gut gemacht. Danke, daß Du mich auf den Erschaffer Fischerkoesen aufmerksam gemacht hast.  :Applaus:
Gruß,
Thomas
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: Tino am 03 August 2016, 09:42:32
Zitat von: töff-töff am 02 August 2016, 21:30:53
Außerdem gab es (für das nicht so klopffeste Benzin im Ausland) den Zusatz in den sogenannten Motolypatronen.

BMW hatte für solche Regionen die dickere Zylinderfußdichtung vorgesehen. Angaben dazu sind in einigen ETLs von Vorkriegsmodellen zu finden.
Und nicht nur BMW hat diese Option seinen Kunden gegönnt.
Wer möchte schon bei einem längeren Auslandsaufenthalt sein Reisegepäck mit Unmengen "Zaubertrankfläschchen" belegen ;D
Gruß Tino
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: cledrera am 03 August 2016, 12:40:41
Gallier?
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: töff-töff am 03 August 2016, 16:01:10
Zitat von: cledrera am 03 August 2016, 12:40:41
Gallier?
die ganz bestimmt. ;D
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: töff-töff am 03 August 2016, 16:54:06
Zitat von: Tino am 03 August 2016, 09:42:32
BMW hatte für solche Regionen die dickere Zylinderfußdichtung vorgesehen. Angaben dazu sind in einigen ETLs von Vorkriegsmodellen zu finden.
Und nicht nur BMW hat diese Option seinen Kunden gegönnt.
Wer möchte schon bei einem längeren Auslandsaufenthalt sein Reisegepäck mit Unmengen "Zaubertrankfläschchen" belegen ;D
Gruß Tino
ich denke mal, die Treibstoffhersteller wollten sich auch gerne ne Mark dazu verdienen ;)

Zumindest scheint die Qualität im Ausland unterschiedlich und nicht immer konstant gewesen zu sein, sonst hätten die KFZ-Hersteller nicht diese Optionen angeboten.

Mit dem "Zaubertrank" hast Du schon das richtige Stichwort gegeben. Schaut man sich die Informationen der "Benzinfabriken" in den 20/30er Jahren an, so scheint es, dass sie gerade diesen Eindruck erwecken wollten.

So hatte zum Beispiel der BV (Benzol-Verband) - der auf die höhere Klopffestigkeit und vielfache Überlegenheit seines heimischen Zechenbenzols gegenüber dem ,,schlechteren" Benzin hingewiesen hat - dieses "veredelt" und als ,,Edelkraftstoff" vermarktet.


Gruß (töff-töff) Schorsch



Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: Karl am 03 August 2016, 17:53:30
Zitat von: töff-töff am 03 August 2016, 16:54:06
....dieses "veredelt" und als ,,Edelkraftstoff" vermarktet...

Hat sich daran bis heute irgendwas geändert? Heute heißt das Zeug nur  "V-Power", "Ultimate" und Co ...
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: töff-töff am 03 August 2016, 18:26:20
Zitat von: Karl am 03 August 2016, 17:53:30
Hat sich daran bis heute irgendwas geändert? Heute heißt das Zeug nur  "V-Power" [...]

wird das nicht sogar von Veltins in verschiedenen Geschmacksrichtungen angeboten? ;D

Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: Karl am 03 August 2016, 23:20:06
"Bier-Direkteinspritzung"... Klingt lecker :D
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: panr50 am 04 August 2016, 05:27:28
Oder  snapsssssss  direkteinspritzung   
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: Soxen am 29 August 2016, 10:37:48
Das Problem wird für mich immer mysteriöser:

1. Klar, der ZK wurde beim Einfahren und nach dem Einfahren angezogen. Trotzdem verschwindet das Ventilspiel nach ca. 500 km.
2. Ich hab bei ca 1.000 km, dann bei 1.500 und jetzt bei 2.000 km (einfacher gesagt alle 500 km) das Ventilspiel geprüft und neu eingestellt. Bisher war das Spiel immer auf beiden Ventilen ganz weg (daher mein -bzw. der meines Mechanikers- Verdacht: Ventileinschlag). Gestern hab ich die Ventile kontrolliert und hatte auf dem AVentil kein Spiel aber auf dem EVentil aber ganz normal 0,15mm. Wer hat eine Erklärung?
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: rolf am 29 August 2016, 10:48:11
Waren die Ständerhülsen (auf denen der Kipphebel ruht) ausgebaut?
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: Soxen am 29 August 2016, 10:55:36
ja, der Kopf war ohne, ich hab neue bei Uli bestellt und die wurden eingebaut.

Gruß
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: rolf am 29 August 2016, 18:32:12
die werden sich jetzt langsam setzen
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: cledrera am 29 August 2016, 19:00:19
Hui,
den kannte ich noch nicht.
Wie lange dauert so ein "Setzvorgang"?

Danke

Clemens
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: rolf am 29 August 2016, 20:27:21
Bei artigen Schülern 1 Sekunde
bei Ständerhülsen kann man das nicht sio genau sagen....hängt vom Sitz ab, wie weit sie noch rausstanden, wie heiß er beim reindrücken der Hülsen gemacht wurde, mit wieviel Druck sie reingedrückt wurden...Rest bitte selber bei Wiki nachlesen

eigentlich müssen die sich nicht setzen...WENN man es vorher richtig gemacht hat.....aber bei seinen Symptomen ist es das Naheliegendste das sie noch nicht richtig unten auflagen (Auslasseite immer noch nicht=
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: guest474 am 29 August 2016, 20:43:46
Warum müssen/sollten die denn raus?

Manfred
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: Soxen am 29 August 2016, 20:47:34
Kann man was aktiv tun? Oder so wie bisher alle paar hundert Km Ventile neu einstellen?

Gruß
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: † Oldtimerfahrer am 30 August 2016, 00:07:49
Sieh es mal von der praktischenn Seite, du wirst immer schnelleri mit dem einstellen.

Gruss Rudi
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: professor buxus am 30 August 2016, 06:46:11
Und vor allem brauchst Du den Schnellverschluß für den Schlauch, welcher unter dem Tank die beiden Hälften verbindetet.  :)
Hab wegen diverser "Fiesematenten" in den letzten 12 Monaten bestimmt 10 mal den Tank meiner R27 abheben müssen.

Ich hatte übrigens mal wirklich den seltenen Fall gehabt, das der Sitz selbst vom Auslassventil eingearbeitet wurde.

Gruß Buxus
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: Ulrich6027 am 30 August 2016, 07:54:46
Ich hatte im letzten Jahr Probleme mit sich änderndem Ventilspiel weil die Stoßstangen verbogen waren. Ich habe erst Ruhe seit dem der zweite Satz Stoßstangen und neue Ventileinstellschrauben eingebaut sind.

Ulrich

Ach Denkfehler am Morgen- Spiel wird größer
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: rolf am 30 August 2016, 10:42:55
Manfred:
um die Ölkanäle zu reinigen....Kipphebel alleine genügt nicht....sollte zumindest bei jeder Kopf Überholung gemacht werden
Soxen:
bei deinen Einlass ist es ja schon "fertig" gesetzt.....müssten bei deinen Auslass auch demnächst fertig sein....einfach kontrollieren...wenn es noch zigmal passiert.....denken wir nochmal drüber nach ob es was anderes sein kann....beschleunigen" kannst du es nur wenn du das tust was am Anfang hätte passieren müssen: Kopf auf gut 200°C erhitzen etc....ich würde an deiner Stelle erstmal so weiter machen.
Ulrich:
so früh war es gar nicht....es kann auch andersrum passieren....einstellen wenn es zu groß ist....dann wird es kleiner (bei der jeweiligen Stellung der Stößelstangen)
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: guest474 am 30 August 2016, 15:39:25
Zitat von: rolf am 30 August 2016, 10:42:55
Manfred:
um die Ölkanäle zu reinigen....Kipphebel alleine genügt nicht....sollte zumindest bei jeder Kopf Überholung gemacht werden
Ah,ja. Die /2 hat nicht so neumodisches Zeug. ;D

Danke
Manfred
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: Soxen am 30 August 2016, 16:52:06
OK, danke. Dann werde ich den mühsamen Weg gehn und später berichten.

Dank und Gruß
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: professor buxus am 20 August 2017, 08:38:00
Hallo Soxen,

wie ist die Sache ausgegangen? Ist das Ventilspiel mittlerweile konstant?
Ich frage auch deshalb weil ich exakt den gleichen Käse bei meiner 25/2 habe.

Gruß Buxus
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: Soxen am 22 August 2017, 11:23:23
das Problem hat sich anders erledigt: die Ständerhülsen waren's nicht dafür Ventileinschlag in den Sitzen. Hab den ZK richten lassen (neue Sitze, Federn etc./ Aussage des Mechanikers: Sitze zu weich, für die alten Sitze ist nicht gehärtetes Material verwendet worden), am letzten Sonntag eingebaut und seither ca. 150 km problemlos gefahren. Auf Anhieb war mehr Zug zu spüren und der Leerlauf sehr viel ruhiger und stabiler. Hoffe das bleibt mir so noch lange erhalten.

Gruß
Soxen
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: guest474 am 22 August 2017, 12:24:26
Früher gab es doch auch nur bleifreies Benzin. Oder?
Manfred
Titel: Re: Bleiersatz gegen Ventileinschlag?
Beitrag von: berndr253 am 22 August 2017, 12:52:04
Verbleites Benzin gibts schon recht lange!
Eingesetzt weniger um die Ventile zu schonen - vielmehr um die Klopffestigkeit zu steigern! Die ersten Tests wurden schon in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts gemacht.

Bernd

Eine nette Dokumentation über die Entwicklung von Kraftstoffen insbesondere auch die Verwendung von Blei findet ihr HIER (http://rcswww.urz.tu-dresden.de/~deut/Homepage_IAA_ab_Dez2006/L&D/SS2008/010708_Studentenseminar/010708_Stefanie_Rickelt_Claudia_Klameth.pdf)