Getriebe macht Geräusche

Begonnen von Timmmäh, 13 Mai 2016, 08:41:01

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Timmmäh

Hallo zusammen,

ich habe aktuell einige Probleme mit meinem Getriebe.
Dazu habe ich direkt 3 Hörproben für euch.


"Geräusch bei Laufendem Hinterrad" : Das Schlagen ist mir zuerst aufgefallen, ich habe im Stand den Motor und Rad laufen lassen um die Schaltung zu testen. Ich vermute das alle Geräusche zusammen hängen. Das Video ist bei laufendem Motor im 4 Gang entstanden.


"R27 Leerlauf":Bei laufendem Motor, Leerlauf eingelegt, ich ziehe Mehrfach die Kupplung. Rattern erscheint im Video leiser als es ist.


"R27 Getriebe":Bei stehendem Motor ist der 4 Gang eingelegt (Rattern gibt es in allen Gängen) ich ziehe die Kupplung und drehe das Hinterrad in Fahrtrichtung.

Zur Vorgeschichte:
Bernd hat mir mein Achsantrieb und Getriebe überholt.
Allerdings macht das Getriebe im Schiebe bzw Rollbetrieb Geräusche, im normalen Betrieb bestimmt auch hört man wegen dem Motor aber nicht.
Bernd hat wärend der Überholung alle Lager getauscht, eine Laufbuchse für das 4 Gangrad ersetzt und neu ausdistanziert.
Die Schaltgabeln wurden während einer unsachgemäßen Überholung eines Vorbesitzers getauscht und sind neu.
Allerdings macht das Getriebe nun die besagten Geräusche, die gab es vor der Überholung nicht.

Bernd war letzte Woche auch bei mir und hat sich selbst ein Bild von den Geräuschen gemacht und ist Probe gefahren.
Schalten lässt sich alles gut und leicht, keine auffälligkeiten.
Wir haben dann das Öl abgelassen und ich habe das Getriebe ausgebaut und 2 Tage später zu Bernd gebracht.
Ohne Öl auf der Werkbank waren die Geräusche verschwunden?

Wir haben das Getriebe trotzdem noch einmal auf gemacht und nachgesehen.
Dabei haben wir uns alle Lager angesehen, die Wellen kontrolliert und nach fehlern gesucht.
Konnten allerdings nichts finden.
Es waren auch keine "Rattermarken" oder Beschädigungen, Schleifspuren o.ä. zu sehen die auf einen Kontakt z.B. zwischen den Schiebeklauen und den Gangrädern hindeuten würden.
Wir haben die Schaltgabeln untereinender getauscht weil die Schiebeklauen dann etwas besser Zentriert waren, auch haben wir auf meinen Wunsch neue Schiebeklauen eingebaut.
Dies brachte aber keine besserung.
Zwischenzeitlich habe ich 2 Verschiedene Öle ausprobiert, Addinol GL3 SAE 80 und LiquiMoly 15w40 Mineralisch, mit dem Motoröl hört man un auch die Antriebswelle im leerlauf.

Zum schlagen des Getriebe/Kardan im Stand:
Der abstand zwischen den beiden Flanschen betrug beim ersten Montieren 30mm, ich habe dann den Abstand auf 31mm erhöht um kontakt zwischen den Flanschen auszuschließen.
Auch habe ich einmal die Hardyscheibe weg gelassen um zu überprüfen ob die Flansche trotzdem kontakt haben.
Wir haben bis jetzt vermutet dass das Schlagen vom starken Winkel der Kardanwelle kommt.
Ich vermute mittlerweile das alles irgendwie zusammen hängt.

Ich habe vor dem Getriebeeinbau noch einmal die Schrauben der Kupplung überprüft, waren alle fest.
Ich werde aber noch einmal die Zentrierung der Kupplung prüfen und ggf. korrigieren, habe aber eigentlich schon die Kupplung ausgeschlossen da das Geräusch unabhängig vom der Kupplung auftritt.

Und jetzt kommt Ihr.
Eure meinungen und vermutungen???

Grüße,
Tim



101010

Timmmäh

101010

berndr253

#1
Moin Tim,

das Schlagen, das Du im in der ersten Hörprobe aufgenommen hast führe ich auf die stark geneigte Kardanwelle zurück, die dazu führt, dass die Hardyscheibe auf den Zapfen vor- und zurück rutscht und dabei manchmal klemmt.
Demontiere den Achsantrieb und lass den Motor an, dann sollte das Schlagen, ganz gleich in welchem Gang, nicht mehr auftreten.

Zur Vorgeschichte
Bei der Demontage des Getriebes zeigte sich, dass der Abtriebsflansch auf dem Konus der Abtriebswelle gefressen hatte. Die Scheibenfeder war abgeschert. Der Konus der (harten) Abtriebswelle wurde auf der Drehbank nachgearbeitet (so gut es halt ging) der Abtriebsflansch musste erneuert werden.

Bei der Kontrolle des montierten Getriebes sind beim Drehen der Antriebs- oder Abtriebswelle auf der Werkbank keine Geräusche zu hören, das Getriebe schaltet ohne hakeln rauf und runter.

Bernd
Leben und Leben lassen

guest474

Hmm. Schwierig,schwierig.
Für mich würden diese Punkte zur Kontrolle anstehen.
Das Ganze im 2 Gang laufen lassen. Der 4 ist zu hoch.
Könnte es sein das eine Buchse auf welcher die Zahnräder laufen ausgeschlagen ist und das Zahnrad taumelt?
Und, wie Bernd schon schrubbelte, Achsgetriebe demontieren und dann laufen lassen.
Der Achsantrieb könnte auch solche Geräusche hervorrufen.

Manfred

Timmmäh

Hallo Manfred,

die Buchsen für die Zahnräder sind nicht ausgeschlagen, eine wurde ja erneuert weil Sie ausgeschlagen war.

Mein weiteres vorgehen wird jetzt sein das ich den Achsantrieb abbaue und noch einmal teste. Mit und ohne Öl.
Wenn sich dann am Geräusch nichts verändert werde ich das Getriebe ganz ausbauen und wieder mit und ohne Öl testen.
Vielleicht bekomme ich es auch hin Motor und Getriebe zu trennen und das Getriebe über den Achsantrieb anzutreiben.

Grüße,
Tim
101010

berndr253

Getriebe ohne Motor im eingebauten Zustand testen?
Kupplung demontieren - Getriebe wieder einbauen - fertig

Bernd
Leben und Leben lassen

Timmmäh

101010

rolf

Das Geräusch vom 1. Video ist m.E. normal....das schlägt halt weil kein Widerstand (Strasse) vorhanden ist..die Zahnräder schlagen weil jede kleinste Unregelmäßigkeit im Antrieb (Motor).die zahnräder (Kardan und/oder Getriebe bzw. Mitnehmerverzahnung) ungebremst hin und herschlagen lässt....bremse das Hinterrad etwas mit dem Schuh ab (alte Schuhe nehmen ;D)...dann dürfte das schlagende Geräusch weg sein.

guest474

das mit dem Öl rein und raus wird Dir nix bringen. Egal, welches Öl drin ist.
Klemm mal den Achsantrieb ab.
Bevor Du den demontierst mal den Vorschlag von Rolf umsetzen (aber gib acht dass du die Maschine nicht vom Hauptständer drückst. ;D) und das Ganze im ersten oder zweiten Gang machst. Und zwar mit Gas geben und Gas wieder weg nehmen.

Manfred

Timmmäh

#8
Hi Rolf,

macht sinn und hört sich logisch an was du schreibst.
Ich wollte nur das Schlagen der vollständigkeit halber mit rein nehmen.
Vielleicht sagt ja einer das gehört alles zusammen.
Den test mit dem Schuh werde ich ausprobieren.
Das würde dann die Geräusche erklären aber nicht den rest.

@Manfred
Mit dem Öl möchte ich testen weil das Getriebe, wenn es ohne Öl auf der Werkbank liegt, keine Geräusche mehr macht.
Daher möchte ich wissen ob das auch im eingebauten zustand so ist.

Falls das noch nicht deutlich wurde:
Das Rattern im Getriebe hört man nicht nur im Stand sondern auch beim fahren wenn man z.B. mit gezogener Kupplung und eingelegtem Gang an eine rote Ampel anfährt.

Grüße,
Tim
101010

FietePF

Hallo Tim,

schon mal das Kreuzgelenk, Mitnehmer bzw. Verzahnung gecheckt?

VG
Alfred

rolf

Sie hat kein kreuzgelenk...
Nur mal so für Doofe....nimm doch mal die Hardyabdeckung am Getriebe ab

FietePF

Sie hat kein kreuzgelenk... uups, stimmt  :applaus:

cledrera

Rattern im Getriebe ...

Habt ihr mal eine Hörprobe mit Stethoskop (Schraubendreher ans Ohr oder so) gemacht?
Für mich klingt das nicht nach Getriebe.
Daher Forumsregel  Nr.1 befolgen. (RhiR)  :rip:
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

Klemens

Hallo Tim,

.......ich würde mal ne ladung MOS2 ins Getriebe füllen , das gibt es doch extra für Getriebegeräusche zu minimieren.

Mein Getriebe macht die gleichen geräusche nur viel Leiser !!!!!


gruß Michel

Timmmäh

#14
Hallo zusammen,

ich habe heute folgendes gemacht.
Schwinge ist eingebaut, 4 Gang eingelegt Kupplung gezogen.
Es macht die Bekannten Rattergeräusche.

Dann Schwinge ausgebaut und erst einmal den Getriebeflansch von Hand gedreht.
Keine Geräusche.
Dann Akkuschrauber auf die Abtriebswelle gespannt und auf höchster Drehzahl (1940u/min) laufen lassen, in beide richtungen.
Ruhe.
Schwinge eingebaut, Rattert.
Schwinge mit wagenheber angehoben (Flansche stehen parallel), Rattert.
Motor ohne Kardan laufen lasse, lässt sich sauber und ohne Geräusche schalten.
Die Geräusche kommen eindeutig vom Getriebe, werden aber durch den Kardan erzeugt.

Dann habe ich noch einmal die Schwinge ohne Hardyscheibe an das Getriebe gehalten.
Die Kardanwelle lässt sich soweit aufschieben dass sich die Flansche berühren, Kardanwelle und Abtriebswelle dürften im Betrieb also keinen Kontakt haben (außer den zur Führung nötigen seitlichen Kontakt).
Die Bohrung in der Kardanwelle ist 18,2mm tief, in der alten defekten 18,9mm und in Bernds 19,5mm.

Der Abstand der beiden Flansche ist aktuell 32mm, hatte ich vorher auf 30mm was an den Geräuschen aber nichts geändert hat.
Die Hardyscheibe hatte ich schon am alten Getriebe (ohne das Rattern) und habe ich als R26/27 scheibe bei Uli gekauft.
Ist allerdings aus schwarzem Gummi und kein "Stern".
Dazu sind die 4 Gummiringe montiert.

Weis einer spontan die stärke der Hardyscheibe für /3 ohne Gummiringe und R26/27?

Oder hat einer ne andere Idee?
Was sagen die Experten?

Grüße,
Tim

Edit:
Hardyscheibe /3 und vorher 28mm, R26/27 20mm.
Hardyscheibe ist die richtige, hab in der Rechnung nachgesehen, ist auch 20mm dick.
101010

guest474

ZitatDann Akkuschrauber auf die Abtriebswelle gespannt und auf höchster Drehzahl (1940u/min) laufen lassen, in beide richtungen.Ruhe.

Wenn ich das richtig verstehe war das Getriebe angeflanscht und Du hast im Leerlauf die Versuche gemacht?

ZitatWeis einer spontan die stärke der Hardyscheibe für /3 ohne Gummiringe und R26/27?

So weit ich weiß hat die /3 keine Gummiringe am Flansch. Die hat die R26/27
Falls Du eine /3  Hardyscheibe + Gummiringe verbaut hast wird die Abtriebswelle gedrückt. Der gesamte Strang steht dann unter Druck.

Manfred

Timmmäh

Hi Manfred,

Getriebe ist angeflanscht und mit Öl gefüllt.
Hab den den Akkuschrauber an die Abtriebswelle geklemmt und drehen lassen in beide Richtungen.
Ich konnte problemlos durch alle! Gänge schalten ohne Geräusche.

Hardyscheibe ist die richtige in 20mm dicke + Gummischeiben.

Grüße,
Tim
101010

berndr253

Zündkerze rausgedreht, oder schafft es Dein Akkuschrauber den Motor mit anzutreiben?
Alternativ die Kupplung gezogen??

Bernd
Leben und Leben lassen

rolf

Mit Fuß gebremst hast du um Video 1 zu klären?
Abdeckung Hardyscheibe abgebaut und laufen lassen?

Timmmäh

@Bernd
Kupplung is gezogen.

@Rolf
Mit dem Fuß Bremsen hab ich vergessen.
Abdeckung der Hardyscheibe habe ich abgemacht und kontrolliert.
Wenn die Hardyscheibe gut bzw frisch gefettete ist schlägt nix mehr.
Die klemmt durch den starken Knick auf dem Flansch und schlägt an.

Grüße,
Tim
101010

Schorsch

Hallo Timmäh,

lese gerade von Deinem Elend.
Ich habe noch einen nagelneuen Stern für R 27 liegen. Fix und fertig schon in den Ring gepresst.
Könnte ich Dir zum Testen leihen, Post allerdings erst ab Dienstag ( Feiertag ).
Wenn es dringend ist, musst Du nach Münster fahren, ist ja von Essen nicht soooo weit.

Schorsch
Früher war alles gut, heute ist alles besser.
Es wäre besser, wenn wieder alles gut wäre.
(Heinz Erhardt)

rolf

Hast du deine Testläufe mal ohne Abdeckung gemacht?

Was meinst du mit gefettet?....klemmt durch welchen Knick?....und schlägt wo an?

Timmmäh

Ja hab ich.
Gummi auf Flansch gefettet
Gummi klemmt auf dem Flansch weil die Schwinge nicht belastet ist und somit stark abknickt
Metallring von der Hardyscheibe schlägt am Flansch an weil das Gummi klemmt.
101010

ClassiCmen

War denn die Kardanwelle vor der Revision auch so stark geknickt und wie war das Klangbild ?



mekgyver

Moin Tim,
habe es so verstanden, dass die Getrieberevision von Bernd also völlig in Ordnung ist.
Die Ursache der Rattergeräusche im Getriebe wird aller Vermutung nach, von der Kardanwelle ins Getriebe transportiert.
Die beteiligten Komponenten sind dann die Mitmehmerzapfen mit der Hardyscheibe
und das Kegelgetriebe.
Wenn das Rad keine Antriebslast hat, will es hin- und herschwingen .... die Sache mit dem Schuh  ;D

Ich denke da sollten mal die Stoßdämpfer abgeschraubt werden.
Danach kannst Du die Maschine aufgebockt laufen lassen
und mit dem Wagenheber die Schwinge in verschiedenen Positionen verändern.
Dann sollten sich Veränderungen zeigen.

Gruß mek  :kaffee:
... 73er-Gang

Timmmäh

Hallo zusammen,

zu Video 1
Hardyscheibe klemmt durch das starke abknicken des Kardans auf dem Flansch.
Das Abknicken ist normal wenn das Motorrad auf dem Hauptständer steht, der Achsantrieb hängt dann an den Dämpfern und die Hardyscheibe muss die Gelenkfunktion im extremstfall erfüllen.
Ich habe dann die Hardyscheibe mit Staburags gefettet so das Sie leicht auf den Flanschen verschiebbar ist, dann ist das Schlagen fast weg (aufgebockt).
Davon hört man beim fahren auch nichts (Schwinge steht ja auch gerade zum Getriebe).
Wie das Klangbild der Kardanwelle vor der Überholung war weiß ich nicht.

Die Geräusche im Getriebe treten nur bei angebautem Kardan auf.
Das habe ich auf 2 arten geprüft.
Kardan ist eingebaut und knickt ab weil das Motorrad auf dem Hauptständer steht.
Kardan wird von Wagenheber soweit angehoben (Dämpfer demontiert) dass die Flansche ungefähr parallel stehen, die Hardyscheibe also keine Gelenkfunktion erfüllen muss.
Das Geräusch im Getriebe tritt in beiden fällen auf.
Es kommt auch definitiv vom voderen bis mittleren Teil des Getriebes, das hört man deutlich.
Ich habe außerdem geprüft ob die Kardanwelle an die Getriebeausgangswelle anstößt, also ob die Bohrung in der Kardanwelle die zur Führung genutzt wird vielleicht nicht tief genug ist.
Hier taucht die "Kugel" der Abtriebswelle ein um die Kardanwelle mittig zu halten, stößt aber nicht vor Kopf an.
Das die Wellen sich seitlich berühren ist klar.

Sobald ich die Getriebeausgangswelle über einen Akkuschrauber antreibe gibt es keine Geräusche mehr im Getriebe.
Egal wie rum ich drehen lasse.

Wenn ich den Motor ohne Kardan laufen lasse gibt es ebenfalls keine Geräusche.
Der Kardan/Achsantrieb läuft ebensfalls ruhig wenn man Ihn dreht, hier ist nichts zu hören.

Hardyscheibe ist eine Schwarze Gummischeibe mit 20mm Stärke + 4 Gummiringe eingebaut.

Also woher kommen die Geräusche wenn der Kardan angebaut ist?
Die Wellen berühren sich nur zur Führung.
Die Flansche haben einen Abstand von 32mm (Whb 30mm+1,5mm), der Abstand war vorher auf 30mm eingestellt was keinen Einfluss hatte.
Und nu?

Grüße,
Tim

101010

berndr253

Wenn die Geräusche aus dem vorderen/mittleren Bereich des Getriebes kommen müssten die Zahnräder des 3. und 4. Gangs beteiligt sein. Alternativ eine Ursache, die mit dem Antriebsrad des 4. Gangs auf der Nebenwelle zu tun hat.
Allerdings ist die Verortung des Geräusches so einfach nicht!

Die Tatsache, dass das Geräusch aber in allen Gängen - ausser im Leerlauf - zu hören ist lässt vermuten, dass es etwas mit der Mittenlage der Schiebeklauen zu tun hat.
Hier wäre aber nicht nur eine Schaltgabel, sondern beide Gabeln die Ursache. Beide sind neu - der Lieferant der Gabeln nicht bekannt. Ich habe bei der Montage neuer Schaltgabeln bisher in 90% aller Fälle Probleme gehabt! Ich musste die "Nasen" der Gabeln die in die Klauen eingreifen nachschleifen, da die Gabeln die Klauen beim Schalten verkantet haben. Ein ziemlicher Akt, der bei neuen Gabeln eigentlich nicht erforderlich sein sollte!
Für den Fall, dass beide Gabeln OK sein sollten könnte die Lage der Abtriebswelle nicht korrekt sein - auch hier wäre die Mittenlage beider Klauen betroffen. Das schliesse ich jedoch aus!
Last - vielleicht noch least - eine defekte Schaltkulisse. Muss man zumindest theoretisch in Betracht ziehen - praktisch ist das jedoch meiner Ansicht nach reine Theorie - die gehärtete Oberfläche der Kulissennuten verschleissen nicht.

Ich werde das Getrieb noch einmal öffnen - die Abtriebswelle setzen und die Stellung der Schiebeklauen EXAKT mittig ausrichten - hier ggf. andere Schaltgabeln verwenden oder versuchen die vorhandenen Gabeln nachzubiegen (hoffentlich ohne Bruch).
Dann wieder komplett montieren ...

Bernd
Leben und Leben lassen

Rütz

Zitat von: Timmmäh am 15 Mai 2016, 08:19:10
Hier taucht die "Kugel" der Abtriebswelle ein um die Kardanwelle mittig zu halten, stößt aber nicht vor Kopf an.
Das die Wellen sich seitlich berühren ist klar.
Steht hier schon zum zweiten Mal..
Warum untersucht ihr das nicht genauer??
Speziell bei R27 können hier deutliche Geräusche entstehen.
Z.B. wenn die Bohrung trocken ist (kein Fett mehr drin).
Dann rappelt bei laufendem Motor im Stand die Abtriebswelle klirrend in der Kardanwelle.
Gut, das paßt hier jetzt nicht so ganz.

Aber: Die Bohrung in der Kardanwelle könnte nicht zentriert sein.
a) weil die Kardanwelle am Ende einen kleinen Schlag hat.
oder (aufgrund der dubiosen Quelle der Hardyscheibe wahrscheinlicher)
b) weil die Zapfenbohrungen in der Hardyscheibe nicht ausreichend genau zentriert sind:
-> die beiden Wellen fluchten dadurch nicht vernüftig und die Getriebewelle bekommt dadurch immer bei einer bestimmten Wellenstellung einen seitlichen Schlag.

...der sich im Getriebe fortpflanzt und Gang- und Schieberäder im Rahmen ihres Zahnflankenspiels rappeln läßt.

Rütz (Theorie #721)
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

berndr253

"Dann rappelt bei laufendem Motor im Stand die Abtriebswelle klirrend in der Kardanwelle"

Bei stehendem Motor bewegt sich die Abtriebswelle in der Kardanwelle nicht - sie steh ja still und dreht sich nicht. Kardan- und Abtriebswelle haben kein seitliches Spiel und selbst wenn sie ein kleines Spiel hätte würde das bei einer neuen Hardayscheibe "weggedämpft".
Gefettet ist die Zentrierung/Führung von Kardan- und Abtriebswelle mit Staburags - hier hätte auch ein anderes  Fett gereicht.

Der Rundlauf der Abtriebswelle ist gegeben - durch die Führung (Kugel Abtriebswelle - Hülse Kardanwelle) fluchten die Wellen auf jeden Fall!

Wie groß das Seitenspiel der Führung ist kann ich heute abend noch prüfen - Infos folgt.

Grusz

Bernd
Leben und Leben lassen

Rütz

Zitat von: berndr253 am 15 Mai 2016, 12:21:15
Bei stehendem Motor bewegt sich die Abtriebswelle in der Kardanwelle nicht -
Bei laufendem Motor steht da!
Und wir reden hier von R27 (Gummilagerung) nicht R25/3. (da rappelt die Abtriebswelle, auch wenn sie sich nicht dreht) ::)

Zitat von: berndr253 am 15 Mai 2016, 12:21:15
Der Rundlauf der Abtriebswelle ist gegeben - durch die Führung (Kugel Abtriebswelle - Hülse Kardanwelle) fluchten die Wellen auf jeden Fall!
Witzbert!... ::)
Die Frage ist (war das so schwer zu verstehen?):
Fluchten sie "freiwillig" oder werden sie nur durch die Führung zur Flucht gezwungen?
Möchte die Hardyscheibe sie evtl. aus der Flucht drücken und läßt die Wellen in ihrer Führung so einen "harten" Lagewechsel ausführen?
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

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