Kickstarter Kupplung Kompression

Begonnen von Fastnachter, 02 März 2011, 18:59:29

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Fastnachter

...und jetzt die Quizfrage: Wie hängen die drei zusammen.

Problem: Wollte heute meinen neuen Motor in Betrieb nehmen. Alles fertig zusammengebaut und dann:

Beim Kicken rutscht die Kupplung wegen der Hohen Kompression kurz vor OT durch. Heißt: Ohne Zündkerze kann ich den Motor prima durchkicken. Da klemmt nix, hakt nix, alles gut. Mit Kerze isses nicht möglich.

Weitere Infos:

Neu sind:

Schwungscheibe
Innere Druckplatte
Reibscheibe
äufere Druckplatte

Geprüft und i.O. sind:
Getriebe: Nach der Komplettüberholung beim Getriebeseminar lief es 200km völlig fehlerfrei.
Schrauben Druckplatte in Schwungscheibe haben die richtige Länge
Reibscheibe ist nicht ölig, ebensowenig die Druckringe. Alles super sauber.

Sonst aufgefallen:
Die Kupplung trennt bereits wenn sich die Druckstange ~1,5mm (!) ins Getriebe bewegt. Das ist ja wohl viel zu kurz.

Meine (und Bernds) Vermutung: Feder platt. Habe aus meiner /3 eine baugleiche Feder geholt und mit der Schiebelehre auf der Tischplatte gemessen. 3mal je Feder, gleiche Stelle. Die verwendete Feder ist  +1mm "dünner" oder "platter" als die andere.


Geplantes vorgehen: Andere Feder probieren, danach ggf. komplette andere Kupplung.

Kennt jemand das Problem? Weitere Tipps?

Motor /3 300ccm Umbau, Getriebe /2 alles original.

Gruß

Jan.


P.S. Vom Zustand" komplett zusammen" zu "Getriebe draußen" in 21 Minuten  8)
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

Fastnachter

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† Knut

Rutscht die Reibscheibe mit ihrer Verzahnung einwandfrei auf der Getriebe-Eingangswelle??

Auch wenn Du "Drehmoment" auf die Scheibe gibst. Ist die Verzahnung wirklich richtig gut und nicht irgendwo eingelaufen??


Knut

berndr253

#2
Zur Tellerfeder,

bei geringer Vorspannung der Feder werden die beiden Druckringe mit der Reibscheibe mit zu geringer Kraft zusammen gedrückt. Dadurch rutscht die Kupplung bei hoher Belastung dann durch.
Neben dem Wechseln der "Tellerfeder" könntest Du auch die gesamte Kupplung des "Reservemotors" nehmen.

Eine weitere Möglichkeit des "Durchrutschens" wäre es, wenn die Schwungscheibe nicht hinreichend fest auf dem Konus sitzt. Ausschliessen können wir aber, dass wir die Scheibenfeder vergessen haben - die Mutter wurde mit ca 140 Nm angezogen sitzt also durchaus fest.
Sollte sich die Schungscheibe bereits verdreht haben ist zu erwarten, dass die Markierung OT nicht mit der Kolbenstellung OT übereinstimmt.
Mal prüfen!

Grusz

Bernd

Leben und Leben lassen

cledrera

Zitatdie Mutter (Anm: der Schwungscheibe) wurde mit ca 140 Nm angezogen sitzt also durchaus fest.

Zu wenig, leg mal 30 Nm drauf
.
Daran liegt es aber nicht.

Grübel, Grübel

Was für eine Kupplung ist drin (/2 oder /3)?
Ist die Druckscheibe plan?


Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

franz1

Hallo Jan,
an der hohen Kompression wird es wohl nicht liegen...
Dreh doch einfach mal die Schraube aus dem Kupplungshebel etwas raus, dann trennt die Kupplung nicht schon nach 1,5 mm Weg.
Wenn es Erfolg bringt, lege eine Scheibe oder zwei unter den Kopf der Schraube, und gut isses.
Gruß
Franz

berndr253

Hallo Franz,

ich hab heut abend schon mit Jan telefoniert - er hat, wenn ich ihn richtig verstanden habe - bei einem Test die Kupplung wohl auch komplett gelöst, also überhaupt keine Kraft mehr über die Druckstange auf die Reibscheibe übertragen. Trotzdem rutscht die Kupplung durch an einer zu strammen "Voreinstellung" liegts wohl nicht.

Er hat wohl auch versucht die Maschine anzuschieben - das ist aber nicht gelungen, weil das Hinterrad sofort blockiert wenn er "Schwung hat und die Kupplung kommen lässt". Das kenne ich von meiner Maschine auch - erst im Dritten bei richtig viel Schwung mit "Draufhüpfen" blockiert das Hinterrad nicht.

Irgendwie steckt der "Hund" meiner Meinung nach in der Feder - aber schaun wir mal welcher Zustand sich mit einer anderen Kupplung oder anderen Tellerfeder einstellt!

Grusz
Leben und Leben lassen

rolf

Alles neu...d.h. alles liegt noch nicht richtig zusammen...d.h. Kupplungscheibe trägt erst zu max (!) 1/3 (ich schätze ein Zehntel)....mach die Feder Strammer...entweder eine neuere (!) oder scheiben unterlegen (die du nachher wieder wegnehmen kannst (wenn du ein leichteres Kupplungsbetätigungsspiel haben willst...oder auch nicht...Guzzi/Laverda Feeling!)

Fastnachter

Hallo zusammen,

@Knut, Ja alles in super Zustand und sitzt auch gut auf der Eingangswelle.

@Franz: Wie Bernd schon schrieb, hab die Schraube komplett draußen gehabt. Sogar komplett ohne das ganze Gestänge probiert. Daran liegt es nicht.

@Rolf: Ja das war auch Bernds Idee, dass alles noch nicht richtig eingelaufen ist. Ggf. mal die Reibscheiben die jetz eine quasi fast wie polierte Oberfläche haben mal ein kleines Bisschen anrauen?!

Heißt das, dass wenn die Kupplung richtig trägt ich dann auch mehr "Kupplungsdruckweg" brauche um zu trennen? Das würde ja dann Sinn machen und wäre mit den momentan beschriebenen Beobachtungen vereinbar.

Ich werde morgen mal die andere Feder probieren. Zusätzlich die Laufflächen etwas anrauen. Hilft das nicht nehm ich die "alte" Kupplung die immernoch einen sehr guten Eindruck macht.

Vielen Dank fürs Mitdenken

Gruß
Jan.
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

berndr253

Hallo Jan,

der WEG der Kupplung ist hier gar nicht so entscheident. Relevant ist hier die Anpresskraft und der Reibbeiwert. Die Anpresskraft ist lediglich abhängig von der Tellerfeder - der Reibbeiwert ist allerdings eine Funktion des Alters. Wie Du es schon richtig beschrieben hast ist die neue Scheibe halt glatt und auch die Metalloberflächen sind recht glatt (aber fettfrei).
Was sich hier im Laufe der Zeit ändert ist im wesentlichen der Oberflächenzustand des Reibbelags, der sich mit der Zeit ja auch runterreibt.
Wenn dieser Ansatz korrekt ist sollte die "alte" Kupplungsscheibe den nötigen "Biss" haben wenn sie nicht verglast oder total runtergeschruppt ist. Mess einfach mal die Stärke der Scheibe - sollte nur 1 bis 2 mm unter der Stärke der neuen liegen. Wenn Du keine "spiegelnden" Bereiche siehst die Du auch mit Schleifpapier nicht mehr anrauhen kannst sollte die Scheibe brauchbar sein.

Grusz

Bernd
Leben und Leben lassen

Andre.Hubein

Hallo Jan.
Ich hatte bei meinem 350er Umbau anfangs das gleiche Problem.
Ich hatte erst gute gebrauchte Teile verwendet als die Schwierigkeiten auftauchten.
Andilein, Forumsmitglied und 350er Treiber der ersten Stunde, riet mir eine zweite Feder unter zu bauen, was ich auch tat. Ergebnis: Kupplung trennt gar nicht mehr. Allerdings verwendete ich  zwei bauartlich unterschiedliche Tellerfedern eine mit gekröpften Enden der Federlamellen und eine ohne.
Jetzt habe ich eine neue Reibscheibe die im Netz angeboten wurde Marke Surflex und die gekröpfte Tellerfeder, nun geht´s.
Ob der Trick mit den zwei Tellerfedern funktioniert, wenn beide gleicher Bauart sind habe ich nicht heraus gefunden, da das ein und ausbauen von Schwinge und Getriebe etwas aufwendig ist und nicht wirklich viel Spass macht. Alternativ wär noch vorstellbar ein mehr oder weniger dickes Blech unter die Feder zu legen um etwas Vorspannung zu erzeugen.
Gruß André

Fastnachter

Hallo Andre,

Ja 2 baugleiche Federn habe ich ja nun. Danke für den Tipp, werde ich probieren. Der Getriebeeinbau sind ja nur 4 Schrauben und bevor ich alles wieder zusammenschraube muss sie so mal anspringen. Alternativ der Ring. Da habe ich das Problem das mir zur Anfertigung das nötige Werkzeug fehlt. Mal schauen.

Bernd: Das Prinzip hab ich verstanden. Das Einzige was mir noch nicht so ganz einleuchtet ist der minimale Weg den man braucht um die Kupplung zu trennen. Nach Aussage aller inkl. der Werkstattleute bei Uli ist das viel zu wenig. Dennoch noch einmal der Versuch der Übersetzung ins technische.

Da die Reibscheibe zwischen den Druckplatten noch nicht genug Reibung aufbauen kann weil neu braucht es auch wenig weg um sie zu trennen. Haftet sie später nach dem EInschleifen dann mehr muss ich auch mehr Weg aufbringen um sie zu trennen. Kann man das so sagen? Sonst steht ja immernoch ausrücken nach ~1,5mmm im Raum.

Gruß

Jan.
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

rolf

Wieviel Leerspiel hast du denn unten m Getriebe?

Rütz

Zitat von: Fastnachter am 03 März 2011, 08:49:38
Das Einzige was mir noch nicht so ganz einleuchtet ist der minimale Weg den man braucht um die Kupplung zu trennen. Nach Aussage aller inkl. der Werkstattleute bei Uli ist das viel zu wenig. Dennoch noch einmal der Versuch der Übersetzung ins technische.
(......)Sonst steht ja immernoch ausrücken nach ~1,5mmm im Raum.

Hi Jan,
ich glaube ihre redet hier völlig aneinander vorbei.
Du meinst doch den Weg der Druckstange hinten am Getriebe und nicht den Handhebel?
Da sind 1,5 mm eher viel! Eigentlich so viel, daß ich es kaum glauben kann.
Selbst, wenn ich meinen Handhebel (am Lenker) ganz ziehe, bewegt sich da nicht so viel.
Trennen tut die Kupplung wahrscheinlich schon nach 0,5 mm.
Und so unterschiedlich kann doch die Hebelübersetzung zw. 25/2 und 27 nicht sein? :Frage:

Auch die Sache mit dem blockierenden Hinterrad irritiert mich. Wenn du Gas gibst, ist das klar.
Aber ohne Gas (und ohne zu weit eingedrehte Schieberanschlagschraube und wenn alles dicht ist...) gibt es es auch so gut wie keine Kompression und selbst der höchstverdichtetste Motor läßt sich drehen.... allerspätestens im 3. Gang

...nicht das deine KW oder Kolben doch noch irgendwo anstößt...?

Rütz
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

† odeon8

Zitat von: RützDa sind 1,5 mm eher viel

richtig, schau mal hier.

Thomas
HUBRAUMISTDURCHNIXZUERSETZENAUSSERDURCHNOCHMEHRHUBRAUM

berndr253

#14
Hallo Rütz,

erstmal erläuternd, ich hab den Motor mit Jan zusammen gebaut - deshalb hänge ich mich hier in die Diskussion rein.

Nach der Montage liess sich der Motor ohne Kerze durchdrehen - weder der Kolben noch die Kurbelwelle haben irgendwo blockiert oder sind angeschlagen
Jan erzählte, dass der Motor ohne Kerze im eingebauten Zustand mit dem Kickstarter durchgedreht werden kann

Was das blockierende Hinterrad beim Anschieben angeht kann ich die Aussagen von Jan nur bestätigen. Auch meine 300er kann ich kaum anschieben, selbst im Dritten steht das Hinterrad wenn ich die Kupplung kommen lasse OHNE mich gleichzeitig in den Sattel zu schwingen.

Bernd
Leben und Leben lassen

Fastnachter

Hallo zusammen,

wie Bernd sagte: Ich lehne mich mal ein wenig aus dem Fenster und schließe konstruktive Mängel am Motor aus. Wenn was hängen würde, etc. dann würde ich das hören. Ohne Kerze kann ich ihn völlig problemlos Kicken und Schieben. Daher der Punkt mit der Kompression in der Überschrift. Wahrscheinlich wären die Probleme mit nem "normalen" Motor auch garnicht aufgetaucht.

Rolf: Die Stange hat 0 Leerspiel am Getriebe unten. Sobald ich MINIMAL am Kupplungshebel ziehe trennt sie SOFORT. Das ist was mich irritiert.

Daher der Versuch das ganze ins "technische" zu übersetzen:

Da die Reibscheibe zwischen den Druckplatten noch nicht genug Reibung aufbauen kann weil neu braucht es auch wenig weg um sie zu trennen. Haftet sie später nach dem EInschleifen dann mehr muss ich auch mehr Weg aufbringen um sie zu trennen. Kann man das so sagen? Sonst steht ja immernoch ausrücken nach ~1,5mmm im Raum.

So, ich pack mal meinen Laptop ein und fahre zu meinen Eltern in die Werkstatt. Ihr rasender Reporter meldet sich in einer halben Stunde vom Ort des Geschehens :-)

Gruß

Jan.
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Rütz

Ok, "ohne" geht nicht. Ich würde sogar sagen: erst in den Sattel schwingen, dann Kupplung kommen lassen.

...und natürlich vor dem Anschieben schön brav (wie die "feinen" Leute ;D) erstmal den Motor rückwärts gegen OT schieben.

ZitatRolf: Die Stange hat 0 Leerspiel am Getriebe unten. Sobald ich MINIMAL am Kupplungshebel ziehe trennt sie SOFORT. Das ist was mich irritiert.
Das läßt sich ja einstellen, dafür ist da auch die Schraube.

ZitatDa die Reibscheibe zwischen den Druckplatten noch nicht genug Reibung aufbauen kann weil neu braucht es auch wenig weg um sie zu trennen. Haftet sie später nach dem Einschleifen dann mehr muss ich auch mehr Weg aufbringen um sie zu trennen. Kann man das so sagen? Sonst steht ja immernoch ausrücken nach ~1,5mmm im Raum.
Nein, das ist genau umgekehrt.
Die noch nicht eingschliffene Reibscheibe braucht naturgemäß mehr Weg, bis sie vollständig (= an allen Stellen und "Hubbeln") trennt.
Die eingeschliffene Scheibe ist frei, sobald sie auch nur 1/10 angehoben wurde.


Gruß Rütz
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

rolf

Wie Anselm schon schrub: stelle mal das Spiel unten am Getriebe ein...daran könnte es schon liegen (höchstwahrscheinlich)

Fastnachter

Hallo zusammen,

Nein, daran liegt es sicher nicht.

Ich habe das problem mit der Völlig entlasteten Stange. Noch nichtmal Das Gestänge ist dran. Ich kann also auch nichts mehr einstellen. Was ich meinte mit 0 Spiel ist:

Die Stange hat bis zum Trennen 0 Leerlauf nach drinnen. Heißt: Es wird sofort getrennt und nicht erst "sie drückt sich mal 1mm rein und trennt dann"

Wie gesagt: Die Kupplung rutscht im komplett entspannten Zustand durch. Und dem hoffe ich jetzt durch aufrauen und ne andere Feder zu Leibe rücken zu können :-)

Gruß
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

Fastnachter

ALSO: Neue Kupplung, angeraute Druckringe, angeraute Reibscheibe, "Zweitfeder"....

Nix wars. Gleiches Phänomen.3-4mal hat sie blub blub gemacht, dann wars das aber schon wieder.  :(

Es folgt: Test der gesamten eingelaufenen 20.000km Kupplung

Ob Jan seine Mühle heute noch blubbern hört und dann endlich  :bike: kann, das sehr ihr gleich nach der nächsten Maus  8)
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rolf

Nochmal für Doofe...du hast eine /2....hast aber eine 25/3 Kupplung incl. /3 Schwungscheibe verbaut?
Tellerfeder mit gekröpften Enden?

berndr253

Hi Rolf,

Motorrad/Rahmen ist eine /2 - Motor ein 25/3 mit Kupplung und /3-er Schwungscheibe.

Bernd
Leben und Leben lassen

cledrera

ZitatIst die Druckscheibe plan?

Was für eine Kupplungsdruckstange?

C. Freiherr zu noch`n Doofer
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

Heiko

Zitat von: cledrera am 03 März 2011, 13:48:18
Was für eine Kupplungsdruckstange?

C. Freiherr zu noch`n Doofer

Die durch das Getriebe geht!
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

cledrera

 :lol: Dat isset

Jan,
rüste auf außenliegende Kupplungsdruckstange um,
da kommt Lok-Feeling auf.

Tschuff-Tschuff

Clemens
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

Fastnachter

GELÖST  :applaus:

Kupplung raus, 20.000km eingelaufene Kupplung rein, nur kurz mit Spiritus abgewaschen und schon laaft die Geschischt  8)

ACHTUNG: Auf den ERSTEN Tritt. Nach komplettem Neuaufbau.

Bernd und Rolf hatten also recht: Die neue Kupplung baut noch nicht genug Reibung auf. Bei nem "normalen" Motor hätte man das wahrscheinlich garnicht gemerkt. Durch die hohe Kompression rutscht sie dann durch.

Welchem /3 Treiber darf ich den Kram jetzt zum Einfahren schicken?  ;D

Spaß beiseite. Irgendwann mach ich meine /3 und da kommt die dann einfach rein. Fertig.

Gruß und danke fürs Helfen

Jan.

P.S. Mehr zur ersten Probefahrt im Motorfred...
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rolf

Na denn...Glückwunsch.
Messe doch mal die Höhe der Kupplungsfederplatte und habt die Tellerfeder gekröpfte Enden?
/3 und 26 sehen sich ziemlich ähnlich....sind aber verschieden...und können leider gnadenlos kombiniert werden.

Peter

na, Glückwunsch und dann endlich zum Edersee mit der eigene Maschine  ;)
Gruß Peter
Am Sichersten ist die Unfreiheit

Fastnachter

...Mist, doch noch nicht ganz geklärt.

ALSO: Wollte heute meiner Freundin mal den Sound vorführen. Und dann... rutscht durch. So n Mist. Lies sich nicht ankicken. Sie hat sich dann auf den Gepäckträger gesetzt und ich hab angeschoben und im 3. Gang ein kleines Blub Blub hinbekommen. Kam zwar nicht sofort, aber ... danach konnte ich kicken.

Zustand: Neues Öl drinne und das auch noch sau kalt. Kann das zur Verstärkung des Problems beitragen?

Abhilfe: Ein RIng als Unterlage unter die Feder der Kupplung muss her. Oder habt ihr bessere Ideeen? Was ist denn so die Meinung? Wie dick müsste der wohl sein? 2mm?

Gruß

Jan.
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

Fastnachter

OH, Moment. Bevor ihr euch jetzt den Kopf zerbrecht. Ich hab im warmen Zustand bei der Probefahrt die Kupplung eingestellt. Die flutschte alles Prima. Nu rutscht sie durch.

Es KANN sein, dass jetzt wo das Öl dicker ist eben das Spiel wieder ein ganz kleines bisschen erhöht werden muss. Mein Fehler. Lasst mich das mal checken bevor ihr euch den Kopf zerbrecht.

Gruß
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