Feuchter Keller - Lüftung

Begonnen von Fastnachter, 10 Juli 2016, 20:23:11

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berndr253

Feuchgtemessung ist im Keller durchaus sinnvoll!
Denn, wenn der Keller durch günstige Lüftungsbedingungen TROCKEN  geworden ist und dann warme, feuchte Luft (nach einem Gewitterbeispielsweise) eingeblasen wird kondensiert die Feuchtigkeit im KÄLTEREN Keller wieder aus.

Grundsätzlich halteich das Lüftungssystem schon für sinnvoll, ob der Preis gerechtfertigt ist??

Bernd
Leben und Leben lassen

berndr253

Leben und Leben lassen

Hodima

Ich stimme Rolf zu.

"Nur"  warme und trockene Luft nimmt die Feuchtigkeit des Kellers auf.
Aber wann ist sie in unseren Breiten warm + trocken?  Bei einer Westwetterlage sicher nicht.

Habe auch alles Mögliche versucht.

Jetzt steht in dem einen Keller der Trockner (mit Ablauf direkt in das Waschbecken)  und in der Nebenwohnung ein Luftentfeuchter.
Der Entfeuchter zieht pro Woche etwa 10L Wasser aus der Luft!
Frisst natürlich Strom, aber kaputte Steine oder teures Werkzeug sind deutlich teurer.
Horst-Dieter
WASBRAUCHTEINMANNMEHRALSEINENZYLINDER

Timmmäh

Die Feuchtemessung im Keller macht Sinn weil man dann sieht das sich die Feuchtigkeit verringert.
Sonst ist das rostende Werkzeug der einzige Ansatzpunkt ob die Maßnahmen was gebracht haben.

Grüße,
Tim
101010

Hodima

Bei T-Online gibt es heute folgendes zu lesen:

Keller im Sommer richtig lüften

Wenn der Keller muffig riecht, bietet es sich an, warme Tage zum Durchlüften zu nutzen. Was gut gemeint ist, verschlimmert das Problem aber meist. Die feucht-warme Luft von draußen kondensiert an den kälteren Kellerwänden und bringt so zusätzliche Feuchtigkeit in die Räume. Deshalb empfehlen die Experten vom Bremer Netzwerk Schimmelberatung, dass nur dann gelüftet werden sollte, wenn die Außentemperatur mindestens fünf Grad Celsius unter der Kellertemperatur liegt.

Flaschen-Test zeigt, wann man lüften kann

Außerdem sollte die Luft außen trockener sein als im Keller. Zum Test schlagen die Experten vor, eine im Keller gelagerte Flasche an die Außenluft zu stellen. Wenn die Flasche beschlägt, ist es nicht ratsam, den Keller zu lüften.
 
Fenster nachts öffnen

Generell ist es im Sommer besser, die Fenster nur in den kühleren Abend-, Nacht- oder Morgenstunden zu öffnen. Um Schimmelbildung zu vermeiden,
WASBRAUCHTEINMANNMEHRALSEINENZYLINDER

Stefan

Zitat von: Fastnachter am 11 Juli 2016, 11:34:46
Rolf das heißt: die Lösung aus dem Link im 1. Post müsste taugen?

Ja.
The evil is always and everywhere!

berndr253

Grundsätzlich hab ich auch Bedarf an einer solchen Lösung!

Mein Haus (1890 gebaut) hat einen sogenannten Kriechkeller mit Lehmstampfboden. Ein Teil des Kellers ist begehbar (wenn man nciht zu groß ist) ein anderer Teile wäre für einen Dackel durchaus noch akzeptabel. Gesamtfläche ca. 50 m², Volumen nicht mehr als 70 m³. Grundsätzlich geegnet fürs Einlagern von gut verpackten Motorradteilen.

Ich recherchiere mal nach preiswerteren Varianten - melde mich wenn ich was finde, vielleicht können wir ja "Sammelbestellung" organisieren.

Grusz

Bernd
Leben und Leben lassen

Hodima

# 36

Bernd, es wäre schon toll, wenn Du da einmal einsteigst und nach Preisen/Alternativen suchst.

Ich habe einmal überschlagen, da kommen schnell locker 1000 EUR zusammen.

Aber, das System #1 macht Sinn, ich hätte schon Interesse.

Horst-Dieter
WASBRAUCHTEINMANNMEHRALSEINENZYLINDER

rolf

erstaunlich seid ihr wirklich....was steht denn im Link 1 anderes als in meinen Beitrag?"die intelligente Taupunkt-Lüftungssteuerung belüftet den Keller / die Räume nur, wenn die Außenluft überhaupt in der Lage ist Feuchtigkeit aufzunehmen und transportieren zu können. "...dieser Satz deckt sich mit meinen Erguss....die anderen Sätze wie "warme Luft ist feuchter wie kalte" deckt sich nicht....und ist auch falsch....sie KANN mehr feuchtigkeit enthalten....muss sie aber nicht....usw usw.
Die bremer lösung sagt auch dasselbe wie ich....mit dem nachteil das 5° Unterschied die Luft nicht sonderlich viel wasser aufnehmen lassen.
Unabhängig davon ist diese "Taupunktabhängige" Lösung gut.....sie ist diesselbe wie die von mir vorgeschlagene (meine allerdings ohne  Elektronik)
Für mich ist das thema abgeschlossen.....ihr könnt ja weiter machen .

Fastnachter

Rolf ich hab dich schon verstanden. Für MICH taugt deine Lösung nur aus 2 Gründen nicht:
- sicher zu Lüftungszeiten selten zuhause, bzw. Vergesse es dann.
- hab ich im Zweifelsfall keinen Bock aufs manuelle Lüften.

Mein Keller hat rund 100m^3. 1x Lüfter raus, 1x rein diagonal versetzt. Dazu die Steuerung = ~700€.
Bei Bedarf zuheizen mim Heizlüfter (Sommergewittertage) fertig. Sollte gehen...

Gruß

Jan (bisschen feucht darf der Keller ruhig sein. War er ja schon immer...)
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

berndr253

Eine manuelle Lösung geht naturgmäß immer - wie Jan aber schon richtig schreibt - der Mensch ist vergesslich. Ich tendiere auch zu einer automatischen Lösung (temperatur- und feuchtegeregelt).
Ich hab inzwischen eine Firma (ZILA) angeschrieben, die ein vergleichbares System anbietet und den Preis erfragt. Mal schauen was dabei herauskommt. Was in deren Angebot fehlt ist der Lüfter. Hier kann man sich ja anderweitig versorgen und ist nicht systemabhängig.

Bernd
Leben und Leben lassen

Fastnachter

#40
Wenn ich gewusst hätte was ich hier lostrete...

Ggf. will Andreas auch eine für sein Kellergartenhausdingsbums ;).

Eventuell gibts ja auch beim Kellerdoktor Mengenrabatt. Lüfter muss man da auch keine von ihm nehmen, so wie ich das verstanden habe...

Gruß
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

berndr253

Wer eine Solaranlage auf dem Dach hat könnte sich noch einen oder zwei Heizkörper in den Keller legen. Anfallende Überschußwärme könnte so im Sommer genutzt werden die Temperatur im Keller anzuheben und die Kondensation von Wasser zu verringern.

Bernd
Leben und Leben lassen

ToWo

#42
Naja - das ist alles kein Hexenwerk- Rolfs Ausführungen zu den physikalischen Hintergründen sind hinreichend. Einziger Haken: Feuchtefühler sind relativ teuer....

Wenn man bereits ein Bussystem z.B. EIB hat, dann geht das extrem schnell:

- Siemens N670 gebraucht gekauft:                      120 €
- 2 x PT1000 Sensoren (TEMP für LUFT und WAND):  20 €
- 1 x Feuchtesensor (Keller):                                 75 €

(z.B. : https://www.sensorshop24.de/feuchtefuehler/raumfeuchtefuehler/raumfeuchtefuehler-fuer-relative-feuchte-und-temperatur-0-10v/a-17553/ )

Der N670 kennt Hystereseverhalten; Grenzwertüberwachung, Kabelkalibrierung etc.  und kann direkt 2 Verbracuher (Lüfter) ansteuern. Die Feuchtesensoren sollten dann einen 0-10V Output haben; allerdings ist das der Standard. Der Feuchtesensor oben kann z.B.  direkt den Taupunkt auswerfen:

Also:
pt1 -> Aussentemp
pt2 -> Kellertemp
V1  -> Taupunkt Keller
V2  -> Absolute Feuchte

Grenzwerte & Hysterese im N670 einstellen; Ausgänge für Lüfter direkt ansteuern; dann alle Messwerte auf den Bus knallen und im Background mitschreiben. Hatte ich zum Spass mal für Temperaturen implementiert...ist mom wegen abgeschalteter Heizung allerdinsg unspektakulär.....

//Tom

rolf

jan...das einfachste und billigste ( naja...Heizkosten....aber locker tragbar)ist: im Winter den Keller aufheizen....und alle naselang kurz lüften (sobald man daran denkt ;D)...Stoßlüften genannt...da genügen ca. 2-5Min....dann hast du ca 100% Luftaustausch....und die warme feuchte Luft ist draussen....und die kalte drin....die wiederum ist knochentrocken wenn aufgeheizt und kann jede Menge Wasser aufnehmen

Fastnachter

Rolf jetzt im Sommer isses aber fast schlimmer als im Winter. Ehrlich. Bin noch am Überlegen. Ich berichte mal noch...

Gruß

Jan.
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

thoro

Die beste aller Ehefrau hat seit Jan 2016 dieses im Waschkeller:
https://www.roth-kippe.ch/waeschetrockner/waeschetrockner-einfamilienhaus/bora-208/
Funktioniert vollautomatisch und zieht einem die Spucke aus dem Mund. Kondenswasser geht in die Kanalisation. Gebraucht für 700 € erworben. (Kann man seinem Schatz ja vielleicht als Wäschetrockner schmackhaft machen und damit die Genehmigung der Regierung einholen).
Bei eBay geschaut, wird leider heute nicht gebraucht angeboten. Vielleicht findet ihr ja etwas ähnliches günstiger. Finde ich technisch eine bessere Lösung, da man hier von einem funktionierendem, leistungsfähigem  System ausgehen kann.
Sollte ich so etwas selber basteln, Messonden, Ventilatoren, Anbindung an PC, und so weiter, Prost Mahlzeit, das gäbe bei mir nichts!  ;D
Gruß
Thomas


Jürgen 57

Jan, im Sommer kann das gut sein, vor allen Dingen, wenn tagsüber gelüftet wird. Warme Luft nimmt mehr Feuchtigkeit als kalte. Kommt die warme Luft in den kühlen Keller, fällt Feuchtigkeit aus.

Viele Grüße   Jürgen

Habe hier noch folgende interessante Hinweise gefunden:

Falsches Lüften begünstigt feuchte Keller

Manchmal ist es sogar nur das eigene Verhalten, das geändert werden muss. Falsches Lüften kann beispielsweise zu hohe Feuchtigkeit in den Kellerräumen begünstigen. Bei hohen Außentemperaturen sollte der Keller nicht tagsüber gelüftet werden. Warme Luft kann wesentlich mehr Feuchtigkeit speichern als kalte. Kühlt die Luft im Keller dann ab, gibt sie die Feuchtigkeit an die Wand ab. Hier kann schon eine einfache Verhaltensänderung das Problem lösen.

Bei Nässe von außen wird es schnell teuer
Sind die Kellerwände in einem älteren Gebäude feucht, kann das an einer fehlenden horizontalen Abdichtung liegen. Diese kann aber nachträglich eingezogen werden, erläutert der Verband Privater Bauherren (VPB) in Berlin. Eine Methode sei, innen oder außen das Mauerwerk stellenweise aufzuschlitzen und Bleche einzuschieben. Diese stoppen Feuchtigkeit, die aus dem Erdreich nach oben steigt. Werden die Wände von innen aufgeschlitzt, koste das 200 bis 250 Euro pro laufendem Meter. Arbeiten am Außenbereich seien meist teurer.

Die horizontale Absperrung gegen aufsteigende Nässe aus dem Erdreich wird beim Hausbau in der Regel zwischen die ersten beiden Steinreihen gelegt. Die Barriere besteht gewöhnlich aus Folie, Dachpappe oder Edelstahlblech. Alternativ kann Epoxidharz oder Zement ins Mauerwerk gespritzt werden, was die Poren verstopft. Das kostet laut VPB rund 200 Euro pro Quadratmeter.

Schutzanstrich hält nicht ewig
Geht die Feuchtigkeit nicht auf die fehlende horizontale Abdichtung zurück, kann es sein, dass sie durch die Seiten der Kellerwände eindringt. Vertikale Durchfeuchtung nennen Profis das. Schuld sind meist defekte Schutzanstriche. Denn Bitumen, eine schwarze Abdichtung für die Kellerwanne, zersetzt sich nach rund 30 bis 40 Jahren, erklärt der VPB-Präsident Thomas Penningh.

professor buxus

#47
Zitat von: professor buxus am 10 Juli 2016, 22:11:28
Also Entfeuchter als Zwischenlösung auf Dauer!   ;D

Und dann 65 % einstellen, mehr braucht nicht.

Gruß Buxus

PS.: fällt mir noch was ein: hab mir kürzlich dieses Teil gekauft:  https://www.amazon.de/Trotec-TROTEC-BM31-Feuchteindikator-Feuchtemessger%C3%A4t/dp/B00OZDWEO8
Das liefert zwar keine wissenschaftlich verwertbare Messwerte, funktioniert aber einwandfrei. Zumindest kannst Du damit gut abschätzen
wie es mit der inneren Feuchtigkeit bestellt ist.
Vielleicht ist es mit der Wand ja gar nicht so schlimm!
In alten Keller ist nun mal die rel. Luftfeuchtigkeit hoch. Die sind halt kühl und aus vorgenannten Gründen.............. :oberlehrer:
Ich schicke es Dir gerne mal zum Ausprobieren.  Sach was!    ;D
Freie Fahrt für freie Einzylinder!  

rolf

#48
Zitat von: Fastnachter am 11 Juli 2016, 20:46:52
Rolf jetzt im Sommer isses aber fast schlimmer als im Winter. Ehrlich. Bin noch am Überlegen. Ich berichte mal noch...

Gruß

Jan.

Watt'n Wunder....dann lese meinen Tret nochmal ::)...Jan...setzen, 6

professor buxus

Freie Fahrt für freie Einzylinder!  

Fastnachter

Rolf ich hatte die Problematik von Anfang an soweit verstanden. Habe ja auch beteits im 1. Post einen Lösungsvorschlag geschrieben und um Feedback gebeten.
Wenn Du in #44 schreibst "im Winter hilft heizen und Stoßlüften" bringt mir das frühestens in 3-4 Monaten was.

Mit "ich überlege nochmal" meinte ich lediglich: will ich so ne Lüftung kaufen.

Jürgen: klar kommts auch durch die Wände. Horizontalsperre ist kurz unter der Kellerdecke. Kommt also sowohl von unten, als auch von der Seite. UND von falschen Lüften.

Wenn ich letzteres weggkriege, und die eindringende Feuchtigkeit noch reduzieren kann durch die Lüftung reicht mir das völlig aus.

Wie gesagt: ich hatte einen vereidigten Sachverständigen für Bauschäden und zwei Bau-Ing. im Haus vor dem Kauf. Alle 3 die gleiche Meinung: Kerngesund.
Was ich machen will ist den Keller für einen Zweck nutzen für den er nicht gebaut wurde. Und da suche ich zu ner günstigeren und weniger aufwändigen Alternative als "ausgraben, einpacken, einbuddeln".

Gruß

Jan.
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

Fastnachter

Zitat von: professor buxus am 11 Juli 2016, 22:19:11
6 ist zu hart!    :o

Heutemorgen war die mündliche Nachprüfung ;)

Gruß
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

cledrera

Und?

Ich erwarte von Dir das gewohnte summa cum laude zu hören!
Falls nicht, gehen wir in Revision.
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

Fastnachter

Musste rolf fragen. Der schreibt die zeugnisse UND hat immer recht ;)
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

Wolfgang

Hi Jan,
deine Bau-Ings hatten recht mit ihrer Beurteilung Kerngesund. So bezeichnet man den Zustand eines Organismus und damit waren wohl die Schimmelpilze gemeint.

Unsere Eltern und Großeltern haben schon auch etwas vom Hausbau verstanden und die Keller waren früher auch nicht all zu feucht. Ein Lehmboden atmet und kann dir die Feuchtigkeit im Keller regulieren. Dabei halfen oft offene Fenster (mit Lochblech oder ähnlichem gegen das Viehzeugs) für eine dauerhafte Lüftung. Wird der Boden mit einem Estrich "versiegelt" benötigt der Boden einen vernünftigen Unterbau.
Ca. 15 cm Kies, Folie, 10 cm Betonschicht, Folie und dann der Estrich. So stoppt man die Feuchtigkeit vom Erdreich her.
Sind die Aussenwände nicht gegen Wasser geschützt sollten die Fenster immer zum lüften offen bleiben.






berndr253

DAUERNDE Lüftung? Auch im Sommer??
Warum denn das, so bekommt man doch noch mehr Feuchtigkeit rein!
Leben und Leben lassen

onkelheri

Kommt drauf an...  siehe Taupunktthema...  :wc:
Wenn die Klügeren immer nachgeben, geschieht nur das, was die Dummen wollen...
Unterstütze die Plankenparty: http://plankenparty.de/spenden/ denn Diese hat sicher schon viele Extremitäten gerettet.
http://www.fotocommunity.de/user_photos/1118030   https://www.flickr.com/photos/22328570@N02/albums

Wolfgang

Wenn die Luft steht und vom Boden und den Wänden Feuchtigkeit eindringt hast du fast 100 % Luftfeuchte. Bewegt sich die Luft dann reguliert sich auch die Feuchtigkeit. Atmet der Boden mit ist es umso besser.
Die bewegte Luft trocknet hier am besten. So ist es bei der Wäsche wie auch bem Brennholz. Dieses immer so lange wie möglich draussen lagern.
Wenn du mal ne Gelegenheit hast dann schau dir einen alten Stadel mit einem Eiskeller an.  ca. 6 - 8 Meter sind die tief, haben ein Lüftungssystem durch offene Fenster, die versorgten die Brauereien das ganze Jahr über mit Eis auch ohne Strom, und selbst mit dem Eis war die Feuchtigkeit nicht zu hoch für Holz als Baumaterial

berndr253

#58
Rolf hat die Sachverhalte der Kondensation in feuchten Kellern doch beschrieben - die Temperatur ist die eine Geschichte, die Feuchte die andere!
Schau Dir mal ne Taupunkttabelle an. Bei 26 Grad °C und der Luftfeuchte von 65% (aktuelle Werte inner Küche) kondensiert Wasser bei 18,9 °C aus. Mein Kriechkeller hat derzeit ca. 15 Grad.
Wenn ich nun in diesen Keller die Außenluft reinpuste tropft mir das Wasser von der Wand.

Bernd
Leben und Leben lassen

onkelheri

#59
Und wenn man im Sommer, im Keller und sonstwo die Heizkörper (evtl. das ganze Thermostat abnehmen)aufdreht und die NUR die Umwälzpumpe laufen lässt ...  kühlt der Wohnraum und der Keller wird gewärmt ... möglicherweise werden die Heizkörper in der Wohnung dabei eben zu "Kondensatoren" und möchten dann das Tropfgefäße / Tücher bereitgehalten werden ...  :juhuu: 

In der betriebsarmen Zeit sollen die Ventile und die Pumpe sowieso öfter mal "händisch" bewegt werden ... 
Wenn die Heizung aus ist, kann auch im Keller die Kaminkehrerklappe offenstehen lassen - das freut dann den Kamin auch, weil dann das Regenwasser wieder ausdünsten kann ...

Sonst steht beim ersten Schneefall wieder der GWS Meister vor der Tür ...

Gruß Heri

Aber jetzt bin ich raus - weil ja mein Keller immernoch Feuchtenester vom letzten Hochwasser hat ...
Zitat von: berndr253 am 12 Juli 2016, 14:02:53
Rolf hat die Sachverhalte der Kondensation in feuchten Kellern doch beschrieben - die Temperatur ist die eine Geschichte, die Feuchte die andere!
Schau Dir mal ne Taupunkttabelle an. Bei 26 Grad °C und der Luftfeuchte von 65% (aktuelle Werte inner Küche) kondensiert Wasser bei 18,9 °C aus. Mein Kriechkeller hat derzeit ca. 15 Grad.
Wenn ich nun in diesen Keller die Außenluft reinpuste tropft mir das Wasser von der Wand.

Bernd

Und wie man mit einem Motorradschlauch einen Riss im Beton verschließt erzähle ich dann beim nächsten Mal ... :schrauber: :juhuu:  :oberlehrer:



Wenn die Klügeren immer nachgeben, geschieht nur das, was die Dummen wollen...
Unterstütze die Plankenparty: http://plankenparty.de/spenden/ denn Diese hat sicher schon viele Extremitäten gerettet.
http://www.fotocommunity.de/user_photos/1118030   https://www.flickr.com/photos/22328570@N02/albums

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