Beitrag von: Fastnachter am 10 Juli 2016, 20:23:11
Vom neuen Haus (~80 Jahre alt, nicht abgedichteter Keller) hatte ich berichtet. Problem mit meiner Kellerwerkstatt: mir rostet das Werkzeug.
Irgendwer im Forum (glaube Rütz? Im Zweifelsfall immer Rütz... ;) ) hat hier mal den Erklärbär bzgl. Taupunkt, Lüftung, etc. Gespielt.
Kriegt man das halbwegs in den Griff?
Hab beim Googeln das hier gefunden:
http://www.keller-doktor.de/content/53/43/kellerlueftung
Meint ihr das hilft?
Gruß
Jan.
Beitrag von: thoro am 10 Juli 2016, 20:46:07
kurz zu meinen leidigen Erfahrungen (drei Wasserschäden in den letzten Jahren).
Es ist wie beim Restaurieren unserer alten Schätzchen. Erst analysieren und die Ursache finden, dann den Fehler beheben, dann alles in Ordnung! Falls nicht, wütet der nächste Grubenhund!
Konkret, wenn Öl im Motor fehlt, trägt das ständige Nachkippen ja nicht zur Fehlerbehebung bei! Das heißt bei deinem feuchtem Keller kommt man mit Absaugen der feuchten Luft nicht weiter. Erst Ursache finden (z.B. mangelnde Isolierung), dann mit Kernbohrungen trocken pumpen, dann Wiederaufbau ! Alles andere dürfte auf Dauer nicht funktionieren. Bin aber kein Baufachmann.
PS: was heißt nicht abgedichteter Keller, also von Anfang an feucht?
Gruß
Thomas
Beitrag von: Kindergartenkind am 10 Juli 2016, 21:20:42
Isolierung im Keller bringt nix, wenn du nicht heizt. Keller abdichten wäre ne feine Sache, bzw. die Feuchtigkeit vom Haus weg leiten. Hast du evtl. Gefälle zum Haus hin, wo geht die Dachentwässerung hin, etc.?
Die Feuchtigkeit bekommst du mit lüften raus, aber nur wenn die Luft trocken ist.
Ein Thermometer + Hygrometer (gibts als kleine digitale Geräte) wäre ein Anfang um die relative Luftfeuchtigkeit erst mal zu bestimmen. Dann lässt sich auch das Lüftungsverhalten evlt. leichter verstehen.
Eine Heizung (z.B. Öl-Brenner der die Raumluft ansaugt) im Keller würde auch die feuchte Luft "verbrauchen".
Gruß
Jakob
Beitrag von: holzschnitzer am 10 Juli 2016, 21:33:30
Ich kämpfe hier mit den gleichen Problemen...........
Im Sommer Feucht, im Winter kalt :(
Ich hatte sogagar einen hochwertigen Raumluftrockner montiert, mit mäßigem Erfolg.
Das schlimme ist, wenn du über Sommer mal ein paar Wochen nichts im Keller gemacht hast, setzt alles noch Schimmel an.
Das richtige Lüften hat dein Keller Doktor schon sehr gut beschrieben.
Rostgefährtede Werkzeuge schütze ich dadurch, dass ich sie mit einem leicht öligen Lappen abreibe.
Gruß
Michael
Beitrag von: professor buxus am 10 Juli 2016, 21:39:45
also Keller, nicht die "Super-Garage" im Vorgarten!?
Wenn´s Keller ist, wird es aufwendig.
Ausschachten, Wände isolieren gegen Feuchtigkeit, ggf. dann auch gleich wärmetechnisch, kurz über Estrichhöhe die Mauern mit einen horizontalen Feuchtigkeitsperre (Hydrolique od. ähnl.) gegen aufsteigende Feuchtigkeit sperren.
Da habe ich leidvolle Erfahrungen gemacht.
Da ist die Frage, ob es für´s Erste nicht einfacher ist einen Entfeuchter aufzustellen. Ich hab son Teil in meiner Werkstatt. Kostet mich ca. 60 Euronen Strom im Jahr. Ist mir die Sache aber wert.
Wenn´s die Super-Garage im Vorgarten ist, wäre die Horizontalsperre sicher der Favorit.
Damit habe ich eine ganze (nicht unterkellerte) Wohnung trocken legen können (nachhaltig).
Gruß Buxus
Beitrag von: thoro am 10 Juli 2016, 21:43:34
frag doch mal den Rudi(oldtimerfahrer). Als Mann vom Fach müsste er es doch besser wissen.
Gruß
Thomas
Beitrag von: Fastnachter am 10 Juli 2016, 21:44:46
Lüftung ist wie der Holzschnitzer schreibt ein Thema. Im Sommer feucht, im Winter kalt.
Baggern und isolieren ist sicher die deluxe Lösung, mangels Geld aber keine Option.
Gruß
Jan.
Beitrag von: Fastnachter am 10 Juli 2016, 21:47:44
Gruß
Jan.
Beitrag von: thoro am 10 Juli 2016, 21:51:51
Zitat von: professor buxus am 10 Juli 2016, 21:39:45
Hallo Jan,
also Keller, nicht die "Super-Garage" im Vorgarten!?
Wenn´s Keller ist, wird es aufwendig.
Ausschachten, Wände isolieren gegen Feuchtigkeit, ggf. dann auch gleich wärmetechnisch, kurz über Estrichhöhe die Mauern mit einen horizontalen Feuchtigkeitsperre (Hydrolique od. ähnl.) gegen aufsteigende Feuchtigkeit sperren.
Da habe ich leidvolle Erfahrungen gemacht.
Da ist die Frage, ob es für´s Erste nicht einfacher ist einen Entfeuchter aufzustellen. Ich hab son Teil in meiner Werkstatt. Kostet mich ca. 60 Euronen Strom im Jahr. Ist mir die Sache aber wert.
Wenn´s die Super-Garage im Vorgarten ist, wäre die Horizontalsperre sicher der Favorit.
Damit habe ich eine ganze (nicht unterkellerte) Wohnung trocken legen können (nachhaltig).
Gruß Buxus
Buxus,
das ist eine gute Lösung mit dem Kompromiss (der Entfeuchter).
Aber auf Dauer ist Feuchtigkeit in Gebäuden etwas sehr grausames. In meinen Augen muß man das grundlegend beheben, es sei denn, man sagt ich zieh in zwei Jahren raus, dann interessiert mich das nicht!
mehr!
Gruß
Thomas
Beitrag von: Fastnachter am 10 Juli 2016, 21:59:04
Ich suche hier halt nach ner Lösung wie ich möglichst gut damit leben kann. Da kam mir ne Ausführung zum Thema hier im Forum in den Kopf. Und nochmal: Feuchtigkeit ist ja nicht im Haus, sondern nur im Keller...
Gruß
Beitrag von: professor buxus am 10 Juli 2016, 22:11:28
Da stellt sich die Frage welchen Aufwand will (kann) man betreiben um den Keller trocken zu bekommen.
ME geht da nur konsequent die "große" Lösung. Und das ist mal richtig teuer.
Wir haben schon mal versucht eine ganze Kellerwand mit Hydrolique zu isolieren. Also der Versuch von innen dem Übel zu begegnen.
Mit mäßigen Erfolgt! Und umsonst war diese Maßnahme auch nicht.
Das Wohnhaus meiner Großeltern hat seit 110 Jahren einen feuchten Keller. Zum Glück scheint es der Bausubstanz im allgemeinen nichts
auszumachen.
Also Entfeuchter als Zwischenlösung auf Dauer! ;D
@ Jan: Warum ziehst Du mit der Werkstatt nicht in die Garage? Das liegt doch nahe:
Getränkelager ;), Mopped-Museum und Werkstatt, alles unter einem Dach!
Gruß Buxus
Beitrag von: mekgyver am 10 Juli 2016, 22:13:43
Da erwartet man eine Verkieselung der durchtränkten Schichten, die dann gegen aufsteigende Feuchtigkeit
eine wirksame Sperre sein soll.
Gruß mek :schrauber:
Beitrag von: Fastnachter am 10 Juli 2016, 22:23:42
Mek: keine Ahnung. Hatte gehofft durch cleveres Lüften zu erreichen dass mein Werkzeug nicht rostet... ;)
Gruß
Jan.
Beitrag von: professor buxus am 10 Juli 2016, 22:26:36
Das ist zum Beispiel "Hydrolique".
Funktinoniert gegen aufsteigende Feuchtigkeit, also von unten nach oben.
Funktioniert nicht ausreichend bei flächiger Verwendung gegen eindringende Feuchtigkeit von aussen nach innen.
Also um ein Erdgeschoss gegen aufsteigende Feuchtigkeit trocken zu legen ist das gut.
Gruß Buxus
Beitrag von: mekgyver am 10 Juli 2016, 22:40:19
Es soll diese fatale Kapillarwirkung unterbrechen und eine verkieselte Horozontalsperre bilden.
Wenn das im keller angewendet wird muss natürlich wirksam verhindert werden,
das oberhalb diese Horizontalsperre weiterhin Wasser quer eintritt, logo.
Also ohne Freilegung der Hauswände bis ganz untern, wird kein Erfolg in Sicht kommen .... richtig ?
Gruß mek :prost:
Beitrag von: guest474 am 10 Juli 2016, 22:46:30
Ich habedas bei einer Mauer gemacht die ich gegen Nässe von unten abgedichtet habe.
Ideal wäre eben die Lösung einen Schacht ums Haus rum...
Manfred
Beitrag von: Fastnachter am 10 Juli 2016, 22:51:45
Grus
Jan.
Beitrag von: Hodima am 10 Juli 2016, 22:58:45
Nach eingehender Suche stellte sich letztlich heraus, daß im Besonderen 2 Ecken des Hauses betroffen waren, die "Westecken".
Letztlich half nur "ausschachten und von außen isolieren". Zu Glück reichten bei mir nur ca 2 Meter Wand um die Ecke.
(Jetzt bitte nicht lachen....)Dann habe ich (endlich) meiner Frau einen guten Trockner (Wärmetauscher)gekauft, der entfeuchtet die Luft nämlich auch.
Und Ruhe ist jetzt.
Gruß Horst-Dieter
Beitrag von: professor buxus am 10 Juli 2016, 23:01:04
Zitat von: mekgyver am 10 Juli 2016, 22:40:19
Also ohne Freilegung der Hauswände bis ganz untern, wird kein Erfolg in Sicht kommen .... richtig ?
Ist zumindest meine Erfahrung! Jedenfalls bekommt man keinen 100% Erfolg.
Klar wird es besser, wenn man eine ganze Wand verkieselt. Es verbleiben aber doch immer noch einige "Feuchtigkeitsbrücken".
Gruß Buxus
Beitrag von: mekgyver am 10 Juli 2016, 23:03:14
Zitat von: M250
Ich habe das bei einer Mauer gemacht die ich gegen Nässe von unten abgedichtet habe.
Ideal wäre eben die Lösung einen Schacht ums Haus rum...
Manfred
Prima, kannst Du Suchworte wie Firma , Verfahren, Geräte hier nennen, habe aktuell auch dieses Prob.
Gruß mek :schrauber:
Beitrag von: guest474 am 10 Juli 2016, 23:14:29
Du bringst die Bohrung an der zweiten Reihe an, und zwar so das die erste Reihe gefüllt wird.
Okay?
Habe dann die Mauer zu 2/3 in der Höhe damit mißhandelt. Mauer ist dicht, der Putz fällt nicht mehr runter.
Mir wurde später erklärt das die Firmen mit einem Verdichter arbeiten.
Billig war dass Zeug nicht.
Manfred
Beitrag von: mekgyver am 10 Juli 2016, 23:43:48
Zitat von: M250
Die Nässe kam von unten. Es wurden pro Hohlblockstein 2 schräge Bohrungen angebracht. Vorher noch alles abdichten das die Suppe auch drin bleibt.
Du bringst die Bohrung an der zweiten Reihe an, und zwar so das die erste Reihe gefüllt wird.
Okay?
Glaub schon ;D, Du hast also Hohlblocksteine in 2 Lagen mit einem Mittel vollgepumpt oder vollströmen lassen. Eine Firma mit Hochdruckgeräten war nicht dabei. Gut, der Erfolg heilig die Mittel.
aber bei Fastnachter , Buxxus und bei mir sind es historische Mauern aus Vollziegeln, bei mir sind es 70-80cm im Keller, 120 Jahre alt, 3 Vollgeschosse.
Gruß mek
Beitrag von: Timmmäh am 11 Juli 2016, 08:06:29
Ich würde mir eine Thermometer/Hygrometer kombi holen und erstmal messen.
Dann besorgt man sich 2 Lüfter (Große PC Lüfter dürften es auch tun) und baut die in Durchbrüche nach draußen (Kellerfenster) ein.
Die sollten entsprechend weit auseinander liegen und einer die Luft rein Drücken und der andere nach draußen.
So bekommt man eine entsprechende Zirkulation hin und hat kein Problem mehr mit Schimmel und bringt noch Feuchtigkeit nach draußen.
Das ganze kann man mit dem Hygrometer kontollieren.
Ich würde versuchen die Feuchtigkeit auf ca 50-60% zu bringen.
Vielleicht reichen dafür auch schon die Lüfter.
Wenn nicht kann man immer noch nen Entfeuchter dazu stellen und die Feuchtigkeit kontrollieren.
2 PC Lüfter kosten nicht viel und eingabeut ist das auch schnell.
Grüße,
Tim
Beitrag von: Fastnachter am 11 Juli 2016, 08:53:45
Gruß
Jan.
Beitrag von: cledrera am 11 Juli 2016, 09:24:37
was Tim geschrieben hat, ist die erste Möglichkeit einer "Bastellösung" in diesem Fred überhaupt.
Sie ist grundlegend gut. Was fehlt, ist eine kontrollierte Umsetzung.
Also geeignete Messfühler für kleines Geld:
Innentemperaturmessfühler;
Wandtemperaturmessfühler
Außentemperaturmessfühler
Hygrometer für Außen, Wand und Innen.
Das Ganze idealerweise an einen PC der Raspi-Klasse anschließbar und durch ihn steuerbar.
Da das alles ein wenig komplex ist, würde ich erst einmal zwei PC-Lüfter ab 120 mm aufwärts organisieren, eine Wetterstation (https://www.conrad.de/de/eurochron-funk-wetterstation-efws-701-schwarz-672578.html) kaufen und loslegen.
Diese Kosten dürften unterhalb 30 € liegen.
Falls Du Lüfter suchst, sag Bescheid. Zwei habe ich über (be quiet Shadow Wing 120 mm 3 pin + noname krawallmacher).
Schlimmer geht natürlich immer.
Aber wenn man nicht anfängt, geht es nicht los.
Clemens
Ach ja, Du brauchst noch was:
Zettel und Stift zum notieren von Messwerten;
voll analog, krass eh. ;D
Beitrag von: Juwo am 11 Juli 2016, 09:35:22
passt auf was ihr da schreibt: wenn du im Sommer warme Außenluft in den Keller bläst, dann ist diese warme Luft erst recht feucht gesättigt. Diese Luft kühlt sich im Keller ab, und wird Feuchtigkeit abgeben ! statt welche aufzunehmen. Damit wird der Keller nicht trockener, sondern noch feuchter.
Was hier notwendig wäre ist ein Trocknungsgerät. Siehst du allerdings dabei dem Stromzähler zu wird dir schwarz vor Augen.
Beitrag von: cledrera am 11 Juli 2016, 10:13:52
Dein Einwand ist berechtigt; einen solchen Effekt muss man befürchten und im Auge behalten.
Wenn man eine Messreihe ohne Lüfter anlegt, etwa über eine Woche hin und dann vergleicht, sollte man dem begegnen können.
Wäre es besser, die Lüfter nur nach draußen pusten zu lassen?
However, geht es schief: 30 Euronen weg, aber eine Wetterstation im Regal
Dann gibt es natürlich die große Lösung:
Man kaufe 5, 6 Spaten, Grillfleisch, Bier und erkläre dem Forum:
Genau neben dieser Außenwand soll der legendäre erste Einzylinder verbuddelt worden sein.
Habt ihr Spaß an Ausgrabungen?
By the way: Vernünftige Lösungen laufen immer über Ausschachtungen; kenn ich aus dem Baurecht nicht anders.
Beitrag von: Stefan am 11 Juli 2016, 10:28:40
Zitat von: cledrera am 11 Juli 2016, 09:24:37
Ach ja, Du brauchst noch was:
Zettel und Stift zum notieren von Messwerten;
voll analog, krass eh. ;D
Und ein h-x-Diagramm (https://de.wikipedia.org/wiki/Mollier-h-x-Diagramm), in dem Du ablesen kannst, wann Du die Lüfter ein- und ausschalten solltest.
Gruß
Stefan
Beitrag von: rolf am 11 Juli 2016, 10:36:43
Warme Luft ist nicht per se feuchter
..Grundlagen: es heisst nicht umsonst relative Feuchte....sie ist nämlich relativ zur Wärme der Luft....kurz: je wärmer , desto mehr Feuchte kann sie aufnehmen ,(Beispiel: 1 Cbm Luft bei 30°C kann 100ml Wasser aufnehmen (Wert ist nur angenommern....Höhe ist für das Beispiel egal)....dann hat sie 100% rel. Feuchte....mehr kann sie nicht aufnehmen...dann wird es nebelig ;D.....d.h. das überschüssige Wasser schlägt sich irgendwo nieder.
1 Cbm Luft bei 15°C kann nur 50ml Wasser aufnehmen (= 100% rel. Feuchte)....weiteres Wasser s.o..
Kühlt man nun 30° warme, gesättigte Luft auf 15° ab......schlagen sich nun 50ml Wasser irgendwo nieder weil die Luft das nicht tragen kann.
Kommt nun warme, gesättigte Luft in den kühlen Keller....DANN wird der Keller eben (noch) feucht(er), weil die Luft sich abkühlt.
Ist sie nicht gesättigt, nimm sie Feuchtigkeit auf (warum? weil sie es kann ;D)....und nimmt sie mit nach draussen wenn man sie rausbläst.
Ergo:
ist es warm draussen, die rel. Feuchte gut unter 100% (aus dem bauch würde ich sagen unter 50%).....kann man sie zum trocknen des Kellers benutzen.
Also: Hygrometer für aussen( für drinnen ist Quatsch.....da ist es feucht....deswegen macht man den Blödsinn ja)....50%....Ventilatoren an
andersrum: Keller heizen das er wärmer wird....mehr Feuchte aufnehmen kann....rausblasen (sicherste Methode)
Beitrag von: Fastnachter am 11 Juli 2016, 11:34:46
Beitrag von: berndr253 am 11 Juli 2016, 11:56:37
Denn, wenn der Keller durch günstige Lüftungsbedingungen TROCKEN geworden ist und dann warme, feuchte Luft (nach einem Gewitterbeispielsweise) eingeblasen wird kondensiert die Feuchtigkeit im KÄLTEREN Keller wieder aus.
Grundsätzlich halteich das Lüftungssystem schon für sinnvoll, ob der Preis gerechtfertigt ist??
Bernd
Beitrag von: Hodima am 11 Juli 2016, 12:14:40
"Nur" warme und trockene Luft nimmt die Feuchtigkeit des Kellers auf.
Aber wann ist sie in unseren Breiten warm + trocken? Bei einer Westwetterlage sicher nicht.
Habe auch alles Mögliche versucht.
Jetzt steht in dem einen Keller der Trockner (mit Ablauf direkt in das Waschbecken) und in der Nebenwohnung ein Luftentfeuchter.
Der Entfeuchter zieht pro Woche etwa 10L Wasser aus der Luft!
Frisst natürlich Strom, aber kaputte Steine oder teures Werkzeug sind deutlich teurer.
Horst-Dieter
Beitrag von: Timmmäh am 11 Juli 2016, 12:15:36
Sonst ist das rostende Werkzeug der einzige Ansatzpunkt ob die Maßnahmen was gebracht haben.
Grüße,
Tim
Beitrag von: Hodima am 11 Juli 2016, 12:24:05
Keller im Sommer richtig lüften
Wenn der Keller muffig riecht, bietet es sich an, warme Tage zum Durchlüften zu nutzen. Was gut gemeint ist, verschlimmert das Problem aber meist. Die feucht-warme Luft von draußen kondensiert an den kälteren Kellerwänden und bringt so zusätzliche Feuchtigkeit in die Räume. Deshalb empfehlen die Experten vom Bremer Netzwerk Schimmelberatung, dass nur dann gelüftet werden sollte, wenn die Außentemperatur mindestens fünf Grad Celsius unter der Kellertemperatur liegt.
Flaschen-Test zeigt, wann man lüften kann
Außerdem sollte die Luft außen trockener sein als im Keller. Zum Test schlagen die Experten vor, eine im Keller gelagerte Flasche an die Außenluft zu stellen. Wenn die Flasche beschlägt, ist es nicht ratsam, den Keller zu lüften.
Fenster nachts öffnen
Generell ist es im Sommer besser, die Fenster nur in den kühleren Abend-, Nacht- oder Morgenstunden zu öffnen. Um Schimmelbildung zu vermeiden,
Beitrag von: Stefan am 11 Juli 2016, 14:00:29
Zitat von: Fastnachter am 11 Juli 2016, 11:34:46
Rolf das heißt: die Lösung aus dem Link im 1. Post müsste taugen?
Ja.
Beitrag von: berndr253 am 11 Juli 2016, 15:07:04
Mein Haus (1890 gebaut) hat einen sogenannten Kriechkeller mit Lehmstampfboden. Ein Teil des Kellers ist begehbar (wenn man nciht zu groß ist) ein anderer Teile wäre für einen Dackel durchaus noch akzeptabel. Gesamtfläche ca. 50 m², Volumen nicht mehr als 70 m³. Grundsätzlich geegnet fürs Einlagern von gut verpackten Motorradteilen.
Ich recherchiere mal nach preiswerteren Varianten - melde mich wenn ich was finde, vielleicht können wir ja "Sammelbestellung" organisieren.
Grusz
Bernd
Beitrag von: Hodima am 11 Juli 2016, 15:27:56
Bernd, es wäre schon toll, wenn Du da einmal einsteigst und nach Preisen/Alternativen suchst.
Ich habe einmal überschlagen, da kommen schnell locker 1000 EUR zusammen.
Aber, das System #1 macht Sinn, ich hätte schon Interesse.
Horst-Dieter
Beitrag von: rolf am 11 Juli 2016, 15:38:51
Die bremer lösung sagt auch dasselbe wie ich....mit dem nachteil das 5° Unterschied die Luft nicht sonderlich viel wasser aufnehmen lassen.
Unabhängig davon ist diese "Taupunktabhängige" Lösung gut.....sie ist diesselbe wie die von mir vorgeschlagene (meine allerdings ohne Elektronik)
Für mich ist das thema abgeschlossen.....ihr könnt ja weiter machen .
Beitrag von: Fastnachter am 11 Juli 2016, 15:46:59
- sicher zu Lüftungszeiten selten zuhause, bzw. Vergesse es dann.
- hab ich im Zweifelsfall keinen Bock aufs manuelle Lüften.
Mein Keller hat rund 100m^3. 1x Lüfter raus, 1x rein diagonal versetzt. Dazu die Steuerung = ~700€.
Bei Bedarf zuheizen mim Heizlüfter (Sommergewittertage) fertig. Sollte gehen...
Gruß
Jan (bisschen feucht darf der Keller ruhig sein. War er ja schon immer...)
Beitrag von: berndr253 am 11 Juli 2016, 16:10:15
Ich hab inzwischen eine Firma (ZILA) angeschrieben, die ein vergleichbares System anbietet und den Preis erfragt. Mal schauen was dabei herauskommt. Was in deren Angebot fehlt ist der Lüfter. Hier kann man sich ja anderweitig versorgen und ist nicht systemabhängig.
Bernd
Beitrag von: Fastnachter am 11 Juli 2016, 16:39:36
Ggf. will Andreas auch eine für sein Kellergartenhausdingsbums ;).
Eventuell gibts ja auch beim Kellerdoktor Mengenrabatt. Lüfter muss man da auch keine von ihm nehmen, so wie ich das verstanden habe...
Gruß
Beitrag von: berndr253 am 11 Juli 2016, 17:11:03
Bernd
Beitrag von: ToWo am 11 Juli 2016, 18:01:40
Wenn man bereits ein Bussystem z.B. EIB hat, dann geht das extrem schnell:
- Siemens N670 gebraucht gekauft: 120 €
- 2 x PT1000 Sensoren (TEMP für LUFT und WAND): 20 €
- 1 x Feuchtesensor (Keller): 75 €
(z.B. : https://www.sensorshop24.de/feuchtefuehler/raumfeuchtefuehler/raumfeuchtefuehler-fuer-relative-feuchte-und-temperatur-0-10v/a-17553/ )
Der N670 kennt Hystereseverhalten; Grenzwertüberwachung, Kabelkalibrierung etc. und kann direkt 2 Verbracuher (Lüfter) ansteuern. Die Feuchtesensoren sollten dann einen 0-10V Output haben; allerdings ist das der Standard. Der Feuchtesensor oben kann z.B. direkt den Taupunkt auswerfen:
Also:
pt1 -> Aussentemp
pt2 -> Kellertemp
V1 -> Taupunkt Keller
V2 -> Absolute Feuchte
Grenzwerte & Hysterese im N670 einstellen; Ausgänge für Lüfter direkt ansteuern; dann alle Messwerte auf den Bus knallen und im Background mitschreiben. Hatte ich zum Spass mal für Temperaturen implementiert...ist mom wegen abgeschalteter Heizung allerdinsg unspektakulär.....
//Tom
Beitrag von: rolf am 11 Juli 2016, 20:35:28
Beitrag von: Fastnachter am 11 Juli 2016, 20:46:52
Gruß
Jan.
Beitrag von: thoro am 11 Juli 2016, 20:55:24
https://www.roth-kippe.ch/waeschetrockner/waeschetrockner-einfamilienhaus/bora-208/
Funktioniert vollautomatisch und zieht einem die Spucke aus dem Mund. Kondenswasser geht in die Kanalisation. Gebraucht für 700 € erworben. (Kann man seinem Schatz ja vielleicht als Wäschetrockner schmackhaft machen und damit die Genehmigung der Regierung einholen).
Bei eBay geschaut, wird leider heute nicht gebraucht angeboten. Vielleicht findet ihr ja etwas ähnliches günstiger. Finde ich technisch eine bessere Lösung, da man hier von einem funktionierendem, leistungsfähigem System ausgehen kann.
Sollte ich so etwas selber basteln, Messonden, Ventilatoren, Anbindung an PC, und so weiter, Prost Mahlzeit, das gäbe bei mir nichts! ;D
Gruß
Thomas
Beitrag von: Jürgen 57 am 11 Juli 2016, 21:47:57
Viele Grüße Jürgen
Habe hier noch folgende interessante Hinweise gefunden:
Falsches Lüften begünstigt feuchte Keller
Manchmal ist es sogar nur das eigene Verhalten, das geändert werden muss. Falsches Lüften kann beispielsweise zu hohe Feuchtigkeit in den Kellerräumen begünstigen. Bei hohen Außentemperaturen sollte der Keller nicht tagsüber gelüftet werden. Warme Luft kann wesentlich mehr Feuchtigkeit speichern als kalte. Kühlt die Luft im Keller dann ab, gibt sie die Feuchtigkeit an die Wand ab. Hier kann schon eine einfache Verhaltensänderung das Problem lösen.
Bei Nässe von außen wird es schnell teuer
Sind die Kellerwände in einem älteren Gebäude feucht, kann das an einer fehlenden horizontalen Abdichtung liegen. Diese kann aber nachträglich eingezogen werden, erläutert der Verband Privater Bauherren (VPB) in Berlin. Eine Methode sei, innen oder außen das Mauerwerk stellenweise aufzuschlitzen und Bleche einzuschieben. Diese stoppen Feuchtigkeit, die aus dem Erdreich nach oben steigt. Werden die Wände von innen aufgeschlitzt, koste das 200 bis 250 Euro pro laufendem Meter. Arbeiten am Außenbereich seien meist teurer.
Die horizontale Absperrung gegen aufsteigende Nässe aus dem Erdreich wird beim Hausbau in der Regel zwischen die ersten beiden Steinreihen gelegt. Die Barriere besteht gewöhnlich aus Folie, Dachpappe oder Edelstahlblech. Alternativ kann Epoxidharz oder Zement ins Mauerwerk gespritzt werden, was die Poren verstopft. Das kostet laut VPB rund 200 Euro pro Quadratmeter.
Schutzanstrich hält nicht ewig
Geht die Feuchtigkeit nicht auf die fehlende horizontale Abdichtung zurück, kann es sein, dass sie durch die Seiten der Kellerwände eindringt. Vertikale Durchfeuchtung nennen Profis das. Schuld sind meist defekte Schutzanstriche. Denn Bitumen, eine schwarze Abdichtung für die Kellerwanne, zersetzt sich nach rund 30 bis 40 Jahren, erklärt der VPB-Präsident Thomas Penningh.
Beitrag von: professor buxus am 11 Juli 2016, 22:07:52
Zitat von: professor buxus am 10 Juli 2016, 22:11:28
Also Entfeuchter als Zwischenlösung auf Dauer! ;D
Und dann 65 % einstellen, mehr braucht nicht.
Gruß Buxus
PS.: fällt mir noch was ein: hab mir kürzlich dieses Teil gekauft: https://www.amazon.de/Trotec-TROTEC-BM31-Feuchteindikator-Feuchtemessger%C3%A4t/dp/B00OZDWEO8
Das liefert zwar keine wissenschaftlich verwertbare Messwerte, funktioniert aber einwandfrei. Zumindest kannst Du damit gut abschätzen
wie es mit der inneren Feuchtigkeit bestellt ist.
Vielleicht ist es mit der Wand ja gar nicht so schlimm!
In alten Keller ist nun mal die rel. Luftfeuchtigkeit hoch. Die sind halt kühl und aus vorgenannten Gründen.............. :oberlehrer:
Ich schicke es Dir gerne mal zum Ausprobieren. Sach was! ;D
Beitrag von: rolf am 11 Juli 2016, 22:09:57
Zitat von: Fastnachter am 11 Juli 2016, 20:46:52
Rolf jetzt im Sommer isses aber fast schlimmer als im Winter. Ehrlich. Bin noch am Überlegen. Ich berichte mal noch...
Gruß
Jan.
Watt'n Wunder....dann lese meinen Tret nochmal ::)...Jan...setzen, 6
Beitrag von: professor buxus am 11 Juli 2016, 22:19:11
Beitrag von: Fastnachter am 12 Juli 2016, 07:53:49
Wenn Du in #44 schreibst "im Winter hilft heizen und Stoßlüften" bringt mir das frühestens in 3-4 Monaten was.
Mit "ich überlege nochmal" meinte ich lediglich: will ich so ne Lüftung kaufen.
Jürgen: klar kommts auch durch die Wände. Horizontalsperre ist kurz unter der Kellerdecke. Kommt also sowohl von unten, als auch von der Seite. UND von falschen Lüften.
Wenn ich letzteres weggkriege, und die eindringende Feuchtigkeit noch reduzieren kann durch die Lüftung reicht mir das völlig aus.
Wie gesagt: ich hatte einen vereidigten Sachverständigen für Bauschäden und zwei Bau-Ing. im Haus vor dem Kauf. Alle 3 die gleiche Meinung: Kerngesund.
Was ich machen will ist den Keller für einen Zweck nutzen für den er nicht gebaut wurde. Und da suche ich zu ner günstigeren und weniger aufwändigen Alternative als "ausgraben, einpacken, einbuddeln".
Gruß
Jan.
Beitrag von: Fastnachter am 12 Juli 2016, 11:32:22
Zitat von: professor buxus am 11 Juli 2016, 22:19:11
6 ist zu hart! :o
Heutemorgen war die mündliche Nachprüfung ;)
Gruß
Beitrag von: cledrera am 12 Juli 2016, 12:03:27
Ich erwarte von Dir das gewohnte summa cum laude zu hören!
Falls nicht, gehen wir in Revision.
Beitrag von: Fastnachter am 12 Juli 2016, 12:40:03
Beitrag von: Wolfgang am 12 Juli 2016, 13:07:08
deine Bau-Ings hatten recht mit ihrer Beurteilung Kerngesund. So bezeichnet man den Zustand eines Organismus und damit waren wohl die Schimmelpilze gemeint.
Unsere Eltern und Großeltern haben schon auch etwas vom Hausbau verstanden und die Keller waren früher auch nicht all zu feucht. Ein Lehmboden atmet und kann dir die Feuchtigkeit im Keller regulieren. Dabei halfen oft offene Fenster (mit Lochblech oder ähnlichem gegen das Viehzeugs) für eine dauerhafte Lüftung. Wird der Boden mit einem Estrich "versiegelt" benötigt der Boden einen vernünftigen Unterbau.
Ca. 15 cm Kies, Folie, 10 cm Betonschicht, Folie und dann der Estrich. So stoppt man die Feuchtigkeit vom Erdreich her.
Sind die Aussenwände nicht gegen Wasser geschützt sollten die Fenster immer zum lüften offen bleiben.
Beitrag von: berndr253 am 12 Juli 2016, 13:19:09
Warum denn das, so bekommt man doch noch mehr Feuchtigkeit rein!
Beitrag von: onkelheri am 12 Juli 2016, 13:37:05
Beitrag von: Wolfgang am 12 Juli 2016, 13:46:31
Die bewegte Luft trocknet hier am besten. So ist es bei der Wäsche wie auch bem Brennholz. Dieses immer so lange wie möglich draussen lagern.
Wenn du mal ne Gelegenheit hast dann schau dir einen alten Stadel mit einem Eiskeller an. ca. 6 - 8 Meter sind die tief, haben ein Lüftungssystem durch offene Fenster, die versorgten die Brauereien das ganze Jahr über mit Eis auch ohne Strom, und selbst mit dem Eis war die Feuchtigkeit nicht zu hoch für Holz als Baumaterial
Beitrag von: berndr253 am 12 Juli 2016, 14:02:53
Schau Dir mal ne Taupunkttabelle (http://www.schimmelpilz-sanieren.de/info/bt/bt12.htm)an. Bei 26 Grad °C und der Luftfeuchte von 65% (aktuelle Werte inner Küche) kondensiert Wasser bei 18,9 °C aus. Mein Kriechkeller hat derzeit ca. 15 Grad.
Wenn ich nun in diesen Keller die Außenluft reinpuste tropft mir das Wasser von der Wand.
Bernd
Beitrag von: onkelheri am 12 Juli 2016, 15:05:01
In der betriebsarmen Zeit sollen die Ventile und die Pumpe sowieso öfter mal "händisch" bewegt werden ...
Wenn die Heizung aus ist, kann auch im Keller die Kaminkehrerklappe offenstehen lassen - das freut dann den Kamin auch, weil dann das Regenwasser wieder ausdünsten kann ...
Sonst steht beim ersten Schneefall wieder der GWS Meister vor der Tür ...
Gruß Heri
Aber jetzt bin ich raus - weil ja mein Keller immernoch Feuchtenester vom letzten Hochwasser hat ...
Zitat von: berndr253 am 12 Juli 2016, 14:02:53
Rolf hat die Sachverhalte der Kondensation in feuchten Kellern doch beschrieben - die Temperatur ist die eine Geschichte, die Feuchte die andere!
Schau Dir mal ne Taupunkttabelle (http://www.schimmelpilz-sanieren.de/info/bt/bt12.htm)an. Bei 26 Grad °C und der Luftfeuchte von 65% (aktuelle Werte inner Küche) kondensiert Wasser bei 18,9 °C aus. Mein Kriechkeller hat derzeit ca. 15 Grad.
Wenn ich nun in diesen Keller die Außenluft reinpuste tropft mir das Wasser von der Wand.
Bernd
Und wie man mit einem Motorradschlauch einen Riss im Beton verschließt erzähle ich dann beim nächsten Mal ... :schrauber: :juhuu: :oberlehrer:
Beitrag von: Hodima am 12 Juli 2016, 15:20:14
Die automatische Lüftung ist sicher interessant, wenn auch recht teuer.
Alleine ein guter Lüfter hierfür zieht etwa 200 EUR.
Ich möchte noch einmal die "häusliche" Lösung ins Gespräch bringen.
Wir hatten für den Keller einen guten Entfeuchter gekauft. Ca 10L Tank.
Der mußte regelmäßig geleert werden. Bei etwa 55% Luftfeuchte stelle ich ihn dann
in die Einliegerwohnung, ebenfalls mit Erfolg.
In der Zwischenzeit bekam meine Frau endlich ihren Kondenstrockner. (KEller,Waschküche)
Ich stelle ein paar Tage später den Luftenfeuchter wieder in meinen Keller.
Überraschung er schien KAPUTT zu sein. Eingeschaltet, aber lief nicht.
Nach 2-3 Tagen sah ich, das die Anzeige knapp 50% anzeigte. ????
Also, wieder zurück in die Nebenwohnung..... Gerät funktionierte.
Fazit der langen Geschichte:
Der Kondenstrockner trocknet nicht nur die Wäsche, sondern entfeuchtet auch den Keller.
Und zwar besser als der Luftentfeuchter.
Sollte so ein Gerät also ohnehin der Wunsch der Gemahlin sein, würde ich unbedingt damit anfangen.
GRuß Horst-Dieter
Beitrag von: berndr253 am 12 Juli 2016, 16:52:27
Die Sache mit dem Trockner ist keine schlechte Idee - ist aber nicht überall realisierbar. Auch einen Kaminanschluß hat nicht jeder in dem Raum der entlüftet werden soll.
Bin mal gespannt welcher Preis für das Teil aufgerufen wird, das ich angefragt habe.
Bernd
Beitrag von: Fastnachter am 12 Juli 2016, 17:06:14
Bernd hattest du bei meinem link auch nach mengenrabatt gefragt?
Gruß
Jan.
Beitrag von: berndr253 am 12 Juli 2016, 17:35:22
den von Dir genannten Anbieter hab ich (noch) nicht angefragt - ich hab erst einmal den von mir recherchierten Anbieter via mail um einen Preis gebeten. Wenn man den hat kann man über einen Mengenrabatt verhandeln.
Sollte ich bis morgen keine Nachricht bekommen haben werde ich mal anrufen - auf Grundlage dieses Preises frag ich dann mal 3 oder 4 Einheiten an.
Grusz
Bernd
Beitrag von: berndr253 am 12 Juli 2016, 19:37:43
Sie bieten für diesen Anwendungsfall zwei Geräte an - eines mit vielen Knöpfen und Anzeigen und eines in der "home-Version" inklusive der Temperatur- und Feuchtesensoren. Diese Geräte sind Neuentwicklungen und laufen über 230 Volt, nicht mehr über 24 Volt wie die Version auf die ich verlinkt hatte.
Kosten 550 und 420€ OHNE MWSt - einen Mengenrabatt ist unter 20 Einheiten nicht verhandelbar.
Kostenmäßig ist die Anlage von "Keller-Lüftungssteuerung" mit 544 € brutto etwa gleichpreisig.
Ich bekomme morgen ausführliche Unterlagen via pdf.
Grusz
Bernd
Beitrag von: OldsCool! am 12 Juli 2016, 19:40:38
Was für einen Trockner hast Du? Ich habe einen A+++ Wärmepumpentrockner neuester Generation im Keller, und der ist bei mir eher die Ursache für hohe Luftfeuchtigkeit...
Gruß Steffen
Beitrag von: berndr253 am 12 Juli 2016, 20:23:34
Bernd
Beitrag von: † Oldtimerfahrer am 12 Juli 2016, 21:06:22
Viele Meinungen zum Thema. (Habe den Fred auch nur überflogen)
Meine Meinung.
wenn es ein einzel stehendes Haus ist, wo man wirklich von außen an jede Seite herankommt.
Aufbaggern und eine vertikale Absperrung aufbringen.
So wie ich es jetzt gelesen habe ist eine horizontale Absprerrung vorhanden.
E Voila, dicht! Kein Thema mehr mit Feuchtigkeit.
Das wäre die Möglichkeit mit Geld (Obwohl, was kostet ein Minibagger für 3 Tage, Material ist hier der Kostenfaktor. Aber man hat 3 Tage Spaß mit dem Bagger ;) )
Hier mal als Frage, bevor die Ratschläge rollen.
Welche Baumaterialien sind in deinem Keller verbaut?
Gruß Rudi
Beitrag von: Hodima am 12 Juli 2016, 21:08:03
Also, bei mir funktioniert das, da bin ich mir sicher. Habe ja sogar den Unterschied der Luftfeuchtigkeit messen können.
Immerhin sprang der extra gekauft Luftentfeuchter nach dem Einbau des Trockners nicht mehr an.
Ein Trockner der die Abluft nach draußen pustet ist natürlich falsch.
Diese Dinger sind doch Wärmepumpen. Luft wird heiß gemacht und das Wasser kondensiert an einer kalten Oberfläche im Gerät.
Da das Gerät die Luft aus dem Raum ansaugt, ist der Nebeneffekt die Trocknung der Raumluft.
Vielleicht ist das von Gerät zu Gerät unterschiedlich. Leistung, Luftdurchsatz, Wärmepumpe etc.
Vielleicht kann uns einer "vom studierten Fach" hier einmal aufklären. Ich lerne gerne dazu.
Horst-Dieter
Beitrag von: Fastnachter am 12 Juli 2016, 21:25:50
Leute grundsätzlich: wenns ja alles so einfach wäre hätt ich nicht gefragt. Hatte das Problem ja anscheinend schon ganz gut eingeschätzt und auch ne gangbare Lösung aufgezeigt. Gibg mir nur um ne weitere Meinung.
Gruß
Jan.
Beitrag von: Schorsch am 12 Juli 2016, 21:47:26
das ist auch für mich, als nicht Betroffener, interessant. Es geht doch gar nicht, dass Werkzeug oder gar
BMW Ersatzteile vor sich hin oxydieren.
Somit ist das doch eine Sache fürs Forum.
Gruß
Schorsch
Beitrag von: cledrera am 12 Juli 2016, 21:58:01
ZitatZitat von: Schorsch am 12 Juli 2016, 21:47:26
... Es geht doch gar nicht, dass Werkzeug oder gar BMW Ersatzteile vor sich hin oxydieren.
:applaus: :applaus:
(Die Zitatfunktion geht auch nicht.)
Beitrag von: 4Taktix am 12 Juli 2016, 22:27:57
Keine Öffnung ins Freie, Vermieterin lässt sich auf nichts ein - "Ziehen Sie doch aus" - auch ein 100er Loch für'n Lüfter lehnt Sie kategorisch ab.
Dann ausschliesslich Mieter, die die Bedeutung von "Relativer Luftfeuchtigkeit" nicht begreifen wollen - Im Keller hängt die Wäsche in der Waschküche, die regelmäßig
komplett nass wird, wenn 2 oder mehr Maschinen gleichzeitig abpumpen, weil das Rohr zu klein ist und die offenen Ablaufstutzen dann überlaufen.
Im Sommer wird dann alles aufgerissen, inclusive Brandschutztür zum Keller, auch nach Gewitter oder an schwülen Tagen - "Da muss der Mief raus..."
Alle komplett beratungsresistent - Hopfen und Malz verloren. Ja, ich seh' zu, dass ich da weg komme.
Aber grundsätzlich kann einem das ja überall passieren, deswegen hätte ich brennendes Interesse an einer Lösung.
Eine intelligente Schaltung, die die Werte von 2 Taupunktsensoren vergleicht und entsprechend über Relaisausgänge 220 V Lüfter schalten kann.
Timmäh, Mek, kriegt Ihr sowas nicht hin ? Tim da sitzt Du doch schon ganz gut im Sattel beruflich.
Und Mek, damit überschätze ich Dich doch nicht im Ernst ?!
Je nach Preis würd' ich mindestens Eine abnehmen, ganz im Ernst.
Jetzt wissen ja alle, was sowas fertig konfektioniert kostet und haben mal eine Hausnummer.
Interessant wäre jetzt, ob Ihr's wirklich könntet, ob Ihr's auch machen würdet, und wie Eure Hausnummer dann lautet.
Nein, ich bin nicht angetrunken - 1 Alster zählt ja wohl nicht.
Kommt Jungs, ich weiss, Ihr könnst das ! Ich kann das fühlen ;D
und das zweite Alster ist jetzt grad' auf
Gruß,
Sascha
Beitrag von: professor buxus am 12 Juli 2016, 22:51:10
Die Pulle ist verdammt feucht von innen! :o
(Siehe Anlage)
Da muss man doch was gegen unternehmen!
Eins wird mich mal interessieren: Für den avisierten Preis bekommt ihr locker einen vernüftigen Entfeuchter.
Hinstellen, Einstellen, Anstellen und fertig! ???
"Arbeite" ich schon 10 Jahre mit. Null Probleme - Null Rost!
Warum nicht dieses?
Gruß Buxus
Beitrag von: 4Taktix am 12 Juli 2016, 23:01:40
Einen Entsafter hab' ich auch, der kostet bei der Feuchtigkeit aber reichlich Strom - meinen Strom wohlgemerkt - und ändert nichts an der Ursache.
Wenn dann der rel. Luftfeuchtigkeitsunterschied zwischen meinem Keller und den links und rechts benachbarten Kellern konstant unterschiedlich ist,
"ziehe" ich durch den Entsafter immer neue Feuchtigkeit von links und rechts in die Wände. Da bin ich mir zu schade, den Depp für's ganze Haus zu machen,
auf meine Kosten auch noch. Da "fühlt" sich die beschriebene Schaltung/Lösung einfach besser an, auch wenn die auch mein Geld kostet.
Halte ich aber für wesentlich effektiver und bei den laufenden Kosten auch für günstiger.
Gruß nach DoubleJu-Upper-Valley ;D
Sascha
Beitrag von: mekgyver am 12 Juli 2016, 23:07:03
Zitat von: 4Taktix
Und Mek, damit überschätze ich Dich doch nicht im Ernst ?!
grundsätzlich nicht wirklich,
habe schließlich Automatisierungstechnik von der Pike auf gehabt 8)
man braucht einen Mikrorechner, Feuchte- und Temp-Sensoren und dieses Hx-Diagramm.
denn Taupunktsensoren gibt es wohl nicht, das muss jeweils für Außen und Innen berechnet werden,
dann beurteilt werden , dann heißt die Entscheidung Kellerfenster zu,
oder Kellerfenster auf und Ab-Lüfter an.
Grundsätzlich ist das nicht schwierig.
Sascha, kannst Du Dich nicht kurzfristig in Warstein am WE einfinden ?
Gruß mek :prost:
Beitrag von: mekgyver am 12 Juli 2016, 23:16:17
wenn da ein Entfeuchter ständig laufen soll,
dann versucht der immer den eingestellten Wert zu erreichen,
egal woher die Feuchte kommt.
Das hat mit Taupunktregelung nichts zu tun,
aber darum geht es hier.
Gruß mekk
Beitrag von: Fastnachter am 13 Juli 2016, 06:48:04
Gruß
Jan.
Beitrag von: berndr253 am 13 Juli 2016, 09:37:16
Einen Bausatz habe ich bisher nicht finden können, das wäre ds einzige mit dem ICH mich anfreunden könnte. Es gibt auch Ansätze die mit einer Siemens_LOGO-Steuerung eine funktionierendes System aufgebaut haben. Ist aber auch nicht gerade billig - wenn man eine gebrauchte LOG für um die 100 € als Basis nimmt kommen die Feuchte- und Temperatursensoren noch dazu. Ich schätze, dass man da auch bei 200 € rauskommt.
Bernd
Beitrag von: Hodima am 13 Juli 2016, 11:42:08
Die hier angedachte Lösung sieht doch gut aus.
Leider ist die Geschichte noch nicht ganz fertig.
Mir gefallen die automatischen Drosselklappen.
(Kenne so etwas aus meiner automatischen Steuerung für den Kachelofen)
Die Fenster zu öffen/schließen ist nicht mein Ding.
mek, ist das nicht eine gute Basis bezahlbare, auf die Du aufbauen könntest?
Horst-Dieter
Beitrag von: professor buxus am 13 Juli 2016, 12:21:34
Zitat von: Fastnachter am 13 Juli 2016, 06:48:04
Buxxus: die Lüftung braucht dazu nur einen Bruchteil des Stroms.
Das ist das Argument, was einleuchtet! :idea:
Dafür wird es bei der "Lüfterlösung" größere Zeitfenster geben, wo sie nicht laufen wird.
Wir hatten zum Beispiel im Juni fast durchgehend 70 bis 80 % rel. Luftfeuchtigkeit.
Da wird die Regelung sich hüten etwas in den kalten Keller zu pumpen.
Bin wirklich gespannt (gespannte Luft ;D ) wie das Vorhaben dann funktionieren wird.
Gruß Buxus
Beitrag von: ToWo am 13 Juli 2016, 13:19:48
Zitat von: berndr253 am 13 Juli 2016, 09:37:16
Einen Bausatz habe ich bisher nicht finden können, das wäre ds einzige mit dem ICH mich anfreunden könnte. Es gibt auch Ansätze die mit einer Siemens_LOGO-Steuerung eine funktionierendes System aufgebaut haben. Ist aber auch nicht gerade billig - wenn man eine gebrauchte LOG für um die 100 € als Basis nimmt kommen die Feuchte- und Temperatursensoren noch dazu. Ich schätze, dass man da auch bei 200 € rauskommt.
Bernd
Am Ende des Tages werden sich die Kosten nicht viel weiter senken lassen, weil irgendwo die Logik implementiert sein muss.
Beitrag von: Fastnachter am 13 Juli 2016, 13:44:12
UND: es werden Fehler passieren und Lehrgeld bezahlt.
Ich hatte mal kurz gegoogelt und überschlagen: die Lüfter kosten gleichviel, die Steuerung kommt ohne lohn locker auf 300€. Da kauf ich lieber fertig...
Gruß
Jan.
Beitrag von: berndr253 am 13 Juli 2016, 19:53:58
Das Steuergerät mit den Sensoren (http://www.top-messtechnik.com/jtlshop/index.php?a=1709) kann man für 300 € bekommen - eine Anfrage ob es bei einer Abnahme von mehreren Geräten einen Preisnachlass gibt ist offen. Der Preis von 300 € scheint mir ok zu sein.
Bernd
Beitrag von: mekgyver am 13 Juli 2016, 22:40:11
Bestimmt sollten wir uns mal übersichtlich über die Funktionalität der Anlage ein Bild machen.
Also ein Pflichtenheft .
ich wil mal hören wie optimale Lösungen ausgeführt werden sollen.
Dann kann ich als Entwickler Mittel in Erprobung geben,
zuletzt steht dann eine Anlage mit versch. Optionen zur Verfügung.
Die einfachste Version ist sicherlich eine Taupunkt-Regelung mit einer Lüftungssteuerung, ohne Fenstersteuerung.
Fenstersteuerungen mit mech.Stellgliedern (damit sie auf und zu gestellt werden können) sind ein erheblicher Kostenfaktor, ich habe direkt 5 Keller-Fenster. Ein stillgelegter Kamin ist vorteilhaft.
Gruß mek :schrauber:
Beitrag von: onkelheri am 14 Juli 2016, 00:38:26
https://www.youtube.com/watch?v=zLP-umsfQ0w&list=PLeu3v3AQpyqWB1coEQfISMMlbl-2iOIDn&index=22
:essen:
Heri
Beitrag von: berndr253 am 14 Juli 2016, 10:19:56
Es handelt sich bei dem Gerät um eine reine Lüftersteuerung - eine Schaltung um Fenster zu öffnen und zu schließen ist nicht enthalten. Für die Lüfter rechne ich mit Kosten von 130 bis 150 € (für die Lüftung meines Kriechkellers). Die Gesamtkosten liegen dann unter 500 €.
Ein universelles Pflichtenheft gibts meiner Meinung nach nicht - hier sind die Anforderungen einfach zu unterschiedlich. Wenn Mek beispielsweise 5 Einzelräume zu trocknen hat wird es nicht ausreichen eine zusätzliche Fensterschaltung hinzuzufügen - da werden dann wohl auch mehrere Lüfter erforderlich werden die aufeinander abgestimmt werden müssen. Das könnte man mit einer Relaisschaltung hinbekommen, die Leistung mehrerer Lüfter werden für die Steuerung sicher zu hoch sein).
Zudem - sind alle Räume gleich feucht??
Bernd
Anhang: Englisches Manual
Beitrag von: mekgyver am 14 Juli 2016, 12:02:30
Knapp 8€ kostet dieses einfache Doppel-Zeiger-Messgerät (http://www.ebay.de/itm/TFA-45-2024-Thermo-Hygrometer-Luftfeuchtigkeit-Messgerat-Raumklima-Feuchtigkeit-/182036424882?hash=item2a623768b2:g:0MYAAOSwPc9W0FdM).
Hier wird einfach geschaut, in welchem Feld der Kreuzungspunkt der Zeiger liegt, einfacher gehts nicht.
ich habe von TFA ein digitales Gerät mit Datalog-Fkt, Funkuhr... seit vielen jahren mit dem ersten Batteriesatz im Gebrauch.
Weiterentwickelt haben sie jetzt diese Version (http://www.ebay.de/itm/KLIMA-DATENLOGGER-KLIMALOGG-PRO-HYGROMETER-STATION-USB-PC-ANSCHLUSS-TFA-30-3039-/381163055964?hash=item58bf16ab5c:g:wJ8AAOSwe-FU5JqL)
Bei mir sind nicht alle Räume gleich feucht, es scheint so zu sein,je nach dem wie die Oberfläche außen versiegelt ist,da ist die Garten-Hof-Zone feuchter. Der Abluftkanal muss in den feuchten Räumen sein, die Zuluft kann von allen Seiten sein. Ich werde bei mir einen Kamin (von zweien) wieder als Abluftkanal aktivieren.
Ich komm von den Stellgliedern an den Fenstern nicht weg,die muss ich haben :D
es gibt hier viel nach zu lesen ....
gruß mek
Beitrag von: onkelheri am 14 Juli 2016, 12:14:22
Zitat
Bei mir sind nicht alle Räume gleich feucht, es scheint so zu sein,je nach dem wie die Oberfläche außen versiegelt ist,da ist die Garten-Hof-Zone feuchter. Der Abluftkanal muss in den feuchten Räumen sein, die Zuluft kann von allen Seiten sein. Ich werde bei mir einen Kamin (von zweien) wieder als Abluftkanal aktivieren.
gruß mek
Wer hats gesagt.... ;-)
Beitrag von: mekgyver am 14 Juli 2016, 12:18:50
Zitat von: berndr253
(Mek?)
Ich koche mein eigenes Süppchen, bin eben Entwickler.
Es wird auch nicht in Kürze was Vorzeigbares fertig sein, schwierig ist das für mich überhaupt nicht,
...
Gruß mek
Beitrag von: 4Taktix am 14 Juli 2016, 12:29:40
Gruß,
Sascha
Beitrag von: berndr253 am 14 Juli 2016, 14:42:28
Sascha hat den Grundsatz wie ich hier vorgehen werde exakt beschrieben. Wenn sich niemand an der Aktion der "Sammelbestellung" beteiligt bestell ich mir die Lüftungssteuerung die für meine Anwendung die Preiswerteste ist.
Grusz
Bernd
Beitrag von: Hodima am 14 Juli 2016, 19:19:19
Für mutige "Chinaeinkäufer" könnte das interessant sein:
http://www.ebay.de/itm/Mini-Digital-LCD-Temperature-Luftfeuchtigkeit-Hygrometer-Thermometer-Set/262260116919?_trksid=p5713.c100041.m2061&_trkparms=aid%3D333008%26algo%3DRIC.MBE%26ao%3D1%26asc%3D20150325121455%26meid%3Dc3c2b3e4a5cc4d0e8e3b5a218714476a%26pid%3D100041%26rk%3D14%26rkt%3D32%26sd%3D182036424882
Frage: Verstehe ich das richtig, hat auch die billigere Version -2- Sensoren für die Luftfeuchte?
Mich stört etwas, das der "Innensensor" fest im Gerät verbaut ist. Ich möchte das Gerät aber eigentlich nicht an der Stelle haben, wo die meiste Feuchtigkeit zu erwarten ist.
Gruß Horst-Dieter
Beitrag von: guest474 am 14 Juli 2016, 21:17:37
Ich muss sagen: Einwandfreie Lieferungen. Jederzeit wieder
Manfred
Beitrag von: cledrera am 14 Juli 2016, 21:38:41
hört mal auf, so über China-Schrott zu schimpfen.
Die können anders:
Paßteile, teils Titan 5 auf 5 achsiger CNC im 100stel Bereich genau gefräst, mit DIN schlagmichtot und allem Schnickschnack, binnen 5 Tagen aus China in Deutschland.
Nicht einmal pro Tag eintreffend, sondern hundertemale.
Meine Definition von China-Schrott?
Der Schrott, der in Fernost hergestellt wird und der bei Asiaten Kopfschütteln über dumme kaufende Langnasen auslöst.
Beitrag von: Stefan am 15 Juli 2016, 09:04:33
Zitat von: cledrera am 14 Juli 2016, 21:38:41
Die können anders:
Ja, aber auch nicht für 1,85 Euro inkl. Versand.
Beitrag von: berndr253 am 15 Juli 2016, 09:29:09
Zitat von: Hodima am 14 Juli 2016, 19:19:19
...
Frage: Verstehe ich das richtig, hat auch die billigere Version -2- Sensoren für die Luftfeuchte?
Mich stört etwas, das der "Innensensor" fest im Gerät verbaut ist. Ich möchte das Gerät aber eigentlich nicht an der Stelle haben, wo die meiste Feuchtigkeit zu erwarten ist.
Gruß Horst-Dieter
Hallo Horst-Dieter,
hatte bei dem Lieferanten angefragt ob neben der Feuchte auch die Temperatur gemessen und verarbeitet wird - das ist der Fall. Das Gerät hat zwei Sensoreinheiten, wobei eine im Gerät enthalten ist.
Ich werde noch mal nachfragen ob es möglich ist diesen Sensor aus dem Gerät herauszuführen.
Grusz
Bernd
Beitrag von: berndr253 am 16 Juli 2016, 12:33:25
FF (fotofolgt)
Bernd
Beitrag von: Hodima am 16 Juli 2016, 13:44:42
Danke Bernd,
das ist ein Stecker, wie der auch im PC Verwendung findet.
Eine Verlängerung ist also ggf. möglich.
Beitrag von: Fastnachter am 22 Juli 2016, 19:13:49
Werde mir für nächsten Sommer die Lüftung zulegen. Dieses Jahr gibt es andere Prioritäten.
Gruß
Jan.
Beitrag von: Stefan am 22 Juli 2016, 20:08:17
Zitat von: Fastnachter am 22 Juli 2016, 19:13:49
hab jetzt mal 1 Woche lang um 10 das Fenster aufgemacht und um 7 morgens wieder zu.
Das kannst Du doch schnell und billig mit zwei Lüftern und einer Zeitschaltuhr improvisieren.
Gruß
Stefan
Beitrag von: Fastnachter am 22 Juli 2016, 21:01:58
Beitrag von: mekgyver am 23 Juli 2016, 00:08:12
Zitat von: Stefan
Das kannst Du doch schnell und billig mit zwei Lüftern und einer Zeitschaltuhr improvisieren.
eben nicht !
Wir hatten in den letzten Tagen tatsächlich sehr gute Bedingungen (delta 20%rH) zwischen Außen und im Keller.
Das ergab sich durch diese günstige Hochdrucklage, habe mal protokolliert.
Wer hätts gedacht, nix bleibt wie es ist und schwupps gibts Außen mehr Feuchte als Innen.
Deswegen braucht man die Regelung, um einfach den Kopp frei zu haben für andere wichtige Dinge.
Also ich bin am Ball, mache mal was Gutes .... Einfaches !
Messung außen, Messung innen, ein Abluft-Lüfter, mit Display und 2 Fernfühlern, optimiert für stromsparenden Betrieb.
Entwicklung geht nicht von jetzt auf gleich.
Habe mal zum Test meinen Ablüfter in der Werkstatt
(ein 3-stufiger-Kochfeldentlüfter von Sperrmüll aktiviert für einen stillgelegen Kamin ca 6m hoch)
im Dauerbetrieb mit 60W laufen lassen :
vorzeigbare Ergebnisse, man braucht keine großen Lüfterleistungen, die kontinuierliche Luftbewegung reicht schon aus !
Gruß mek :schrauber:
Beitrag von: Stefan am 23 Juli 2016, 11:44:25
Zitat von: mekgyver am 23 Juli 2016, 00:08:12
rH
Die ist egal, es geht um den Unterschied der absoluten Feuchten außen und innen. Wie groß war der denn?
Gruß
Stefan
Beitrag von: berndr253 am 23 Juli 2016, 11:53:56
Die absolute Feuchte und die Taupunktstemperatur kann man aus der relativen Feuchte und der Temperatur berechnen.
Formelzusammenhänge und Online-Berechnung siehe
HIER (http://www.wetterochs.de/wetter/feuchte.html)
Grusz
Bernd
Beitrag von: Anulu am 23 Juli 2016, 14:53:28
Meine Lösung war:
1. Kessel mit Armaflex einpacken
2. Kessel eingemauert und vom Rest des Kellers getrennt.
3. idealerweise sitzt mein Brennwertgerät im Keller. Da die Wände nicht gut Isoliert sind habe ich einmal komplett 10 cm über den Fußboden Heizungsrohre um den kompletten Kellerraum legen lassen und in einer Schleife als Rücklauf wieder zurück. Thermostat drann, Fertig! Jetzt steigt immer etwas Warme Luft an den Wänden hoch. Ich hab kein verschimmeltes Werkzeug mehr und auch die Werkzeugschränke rotten nicht mehr zur Wandseite. Und wenn ich Bock habe reiß ich den Thermostat hoch und in 15 Minuten kann ich im kältesten Winter in der Badehose arbeiten ;)
Im Sommer muss ich je nachdem wie oft ich in die Werkstatt gehe ( nur von Aussen zu betreten) ab und zu der Buderus den Schornsteinfegermodus verpassen und mal 15 Minuten kräftig heizen und abends einmal Schotten auf.
War auch schonmal am überlegen das mit ner Logo zu automatisieren, aber da nix mehr rostet hab ich das erstmal verworfen.
Aber trotzdem Interessant mit der Lüftersteuerung.
Bitte berichtet ob das funktioniert :applaus:
Gruss Manuel
Beitrag von: Hodima am 23 Juli 2016, 15:47:27
Heute sind 3 dieser - Doppel-Zeiger-Messgeräte - gekommen, die mek beschrieben hat.
Habe sie geeicht und aufgestellt, in verschiedenen Keller-Räumen.
Resultat: Überall etwa 80%
Gut, könnte noch schlimmer sein, aber mir reicht das auch so schon.
Da muß eine Automatik her und das bald.
Gruß Horst-Dieter
Beitrag von: berndr253 am 23 Juli 2016, 16:36:15
Ich werde wohl am Montag das Steuergerät bestellen (300 €) und mich dann mit der Auswahl der Lüfter beschäftigen. Zuluft über eine Rohrlüfter durchs Fenster - von dort aus in die hinterste Ecke mit einem Wickelfalzrohr.
Dort Luftaustritt - damit wird der Keller in der gesamten Länge durchströmt.
Die Luft verlässt den Keller am höchsten Punkt der Treppe und geht von dort aus über einen Rohrlüfter direkt nach draussen. Dafür wäre noch eine Kernbohrung fällig.
Den Innensonsor setze ich vor die Kellertreppe - den Aussensensor neben den Einlass des Rohrlüfters (Eingang).
Was die Lüfter angeht - es wird eine Luftwechselrate von 1 bis 2 empfohlen, somit ergibt sich für die Lüfterleistung in meinem Fall ein Volumenstrom von 120 bis 240 m³/h. Muss noch abchecken wie hoch der Druckverlust ist, dann kann ich auch die Lüfter kaufen.
Grusz
Bernd
Beitrag von: cledrera am 23 Juli 2016, 21:04:24
ZitatZuluft über eine Rohrlüfter durchs Fenster - von dort aus in die hinterste Ecke mit einem Wickelfalzrohr
Gibt das Sinn?
Bei Rohrlüftern überkommt mich immer der Verdacht, die verbrauchen ihre Pusteenergie im Rohr und nicht dahinter.
Ich würde eher dazu neigen, einen größeren, dafür langsamer laufenden oder regulierbaren Lüfter ins Fenster zu setzen.
Fall Dir dann in der hinteren Ecke zuwenig Umluft ist, kannst du immer noch ein Rohr davor oder aber einen dritten Lüfter in den Raum setzen.
Beitrag von: Hodima am 24 Juli 2016, 13:12:45
Außen 60% 27 Grad
Keller
1 80% 20 Grad
2 85% 20 Grad = Kaltsauna
3 90% 21 Grad
Lüfter
Da ist ggf noch ein anderer Aspekt zu beachten. Ich habe einen 150mm Lüfter verbaut (200EUR)
Der läuft super, ist aber auch laut. Unterschätzt nicht den Krach, den die machen. Da muß auch
der Nachbar mitmachen. Mein Nachbar ist ca. 10 m entfernt und hört den Lüfter schon deutlich
am Tage. Was ist dann erst in der Nacht. Also, unbedingt auf die Dezibel achten!!!
Gruß0 Horst-Dieter
Beitrag von: berndr253 am 24 Juli 2016, 13:38:05
AUSSEN
Taupunkttemperatur/Wassergehalt [°C/g/m³]
18,6/15,4
INNEN:
Taupunkttemperatur/Wassergehalt [°C/g/m³]
16,4/13,8
17,5/14,7
19,3/16,5
Die Frage ist nun, welche Mischtemperatur sich im Keller einstellt, wenn frische Aussenluft hineingeblasen wird, diese wird höher als die Keller- und niedriger als die Außentemperatur sein.
Cle,
was den Druckverlust in der Rohrströmung angeht - den kann man sehr klein halten wenn man den Durchmesser ausreichend groß wählt.
Beitrag von: 4Taktix am 24 Juli 2016, 13:47:02
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/maico-ev22-fenster-mauer-ventilator-luefter/497307874-84-4605
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/luefter-geblaese-ventilator/498183046-87-4880
Ggf. kommt ja auch eine Lösung mit Kühlerlüfter aus dem Kfz-Bereich in Frage.
Gibt's billig, große Durchmesser, optimierte Blattform, muss man halt Gehäusemäßig etwas bauen und ggf. Aussenklappe.
Ich weiss, sind nicht unbedingt für Staudruck ausgelegt, aber bevor ich 200 Öcken für ein "Experiment" hinlegte,
würde ich für'n Fuffi erstmal sowat probieren. Nur um das "Prinzip" der Gesamtanlage auf Tauglichkeit zu testen.
Hinterher kannste immer noch optimieren.
Nur so'ne Idee.
Gruß,
Sascha (der gleich einen Absorptionsdämpfer im Straßenbetrieb testen wird ;D )
Beitrag von: berndr253 am 24 Juli 2016, 20:09:49
hab in meiner beruflichen Vergangenheit etliche Luftheizungen und Lüftungsanlagen auch für größere Objekte ausgelegt ausgeschrieben, bauüberwacht und in Betrieb genommen. Ich denke schon, dass ich weiss, was ich da mache ;) !
Bernd
Beitrag von: mekgyver am 25 Juli 2016, 01:36:40
Zitat von: berndr253
Die Frage ist nun, welche Mischtemperatur sich im Keller einstellt, wenn frische Aussenluft hineingeblasen wird, diese wird höher als die Keller- und niedriger als die Außentemperatur sein.
@ Bernd :das hatte ich beim Warsteintreffen angesprochen. Wenn man die Außenluft als Vehikel für den Feuchtigkeitstransport nutzen will, muss errechnet werden, ob diese Außenluft nach Abkühlung im Keller auch noch Wasser aufnehmen kann. Ich denke, das geht aus dem HX-Diagramm hervor. Kann Dein Anbieter das ?
Diagonal-Lüftung scheint mir optimal. Klar ist auch, wenn es unterschiedliche Verhältnisse in verschiedenen Räumen gibt, soll es nur eine Lüftung geben. Habe ich ja bei mir auch. habe 2 stillgelegte Kamine, auch noch im DG verschlossen aufgrung meiner Empfehlung damals. Andere Zeiten-andere Anforderungen ::) Die mache ich wieder frei nach oben. Habe auch WRG im Kopp , besser aber überhaupt ein Be-Entlüftungssystem im Haus. ... ein offenes Feld.
Lüfter sollten Drehzahl-stellbar sein, je nach Anforderung an den Entlüftungsbedarf, bzw an die Unterschied zw. Außen und Innen,
auf die gesamte Raumgröße, die zu entfeuchten ist, anpassbar.
Die Anforderung an Luftwechselbedarf gehört auch hier hin. Man muss herausfinden was ausreichend ist, dafür gibt es DINs mit Auslegungsvorgaben. Feuchträume haben Luftwechlzahlen ab 4, da wird 1-2 nicht reichen. Die Lüftungsregelung sollte daher parametrisierbar sein.
Das ist alles Pflichtenheft, wie es ingenieurmäßig so schön heißt.
Wie gesagt, Entwicklung braucht Zeit.
Gruß mek :schrauber:
Beitrag von: berndr253 am 25 Juli 2016, 09:43:22
Luftwechsel im Haus beträgt im Mittel 0,5/h - in Bädern und Naßräumen über kurzfristige Stoßlüftung erheblich höher.
Fürs Trocknen des Kellers sind sicher andere Werte sinnvoll - ich habe bei einem Hersteller die Vorgabe gefunden, dass die Lüftung in einer Intervallschaltung betrieben werden sollte. Also eine definierte Zeitspanne laufen, dann abschalten und nach einer vorgegebenen Zeit bei geeigneten Bedingungen wieder anschalten. Diese Intervalle sind wohl auch noch jahreszeitlich anzupassen.
Aber schaun wir mal - das von mir ausgesuchte Gerät erfasst alle relevanten Daten und rechnet auf deren Grundlage die Bedingung Lüftung Ein/Aus.
Grusz
Bernd
Beitrag von: berndr253 am 25 Juli 2016, 13:39:58
Zitat von: berndr253 am 24 Juli 2016, 13:38:05
...
AUSSEN
Taupunkttemperatur/Wassergehalt [°C/g/m³]
18,6/15,4
INNEN:
Taupunkttemperatur/Wassergehalt [°C/g/m³]
16,4/13,8
17,5/14,7
19,3/16,5
...
Das Einschaltkriterium für das Einschalten des Lüfters ist der Taupunkt. Befindet sich der Taupunkt aussen unterhalb dem Taupunkt im Keller wird die Lüftung eingeschaltet. Das wäre im obigen Fall nur beim letzten Wertepaar der Fall.
Bernd
Beitrag von: Hodima am 25 Juli 2016, 19:36:00
ganz besonders, wenn sie auch leise sind, ich habe welche mit 82, aber auch mit 39 Dezibel gesehen
ich habe einen guten von Helios, der ist mir aber erheblich zu laut
unterschätzt bitte nicht, wie laut die Dinger sein können, vor allem bei Nacht. Ich habe einen leichten
Schlaf und würde bei meinem Helios ganz sicher aufwachen. Da ist Ärger mit den Nachbarn schon
vorprogrammiert.
Horst-Dieter
Beitrag von: berndr253 am 25 Juli 2016, 19:56:34
wäre interessant zu wissen mit welchem Volumenstrom Du die Räume belüftest! Vielleicht solltest Du statt einem 150er ein 200er Rohr nehmen. Ich würde lieber einen Lüfter wählen, der in der Leistungsanforderung an der unteren Grenze liegt - den Lüfter also überdimensionieren. Dann wäre es möglich das Gerät in der Drehzahl zu drosseln was sich positiv auf die Geräuschentwicklung auswirkt.
Den Ansauglüfter könnte man durchaus ein Stück von der Ansaugöffnung entfernt positionieren - damit wird das Laufgeräusch bei der Wahl eines geeigneten Kanals bereits gedämpft. Hier würde sich ein Kanal aus Gipskarton anbieten.
Mach mal ne Skizze wie die Gegebenheiten vor Ort sind, dazu Angaben über Grundfläche und Raumhöhe.
LG
Bernd
Beitrag von: onkelheri am 25 Juli 2016, 20:43:09
Zitat von: berndr253 am 25 Juli 2016, 19:56:34
Hallo Horst-Dieter,
wäre interessant zu wissen mit welchem Volumenstrom Du die Räume belüftest! Vielleicht solltest Du statt einem 150er ein 200er Rohr nehmen. Ich würde lieber einen Lüfter wählen, der in der Leistungsanforderung an der unteren Grenze liegt - den Lüfter also überdimensionieren. Dann wäre es möglich das Gerät in der Drehzahl zu drosseln was sich positiv auf die Geräuschentwicklung auswirkt.
Den Ansauglüfter könnte man durchaus ein Stück von der Ansaugöffnung entfernt positionieren - damit wird das Laufgeräusch bei der Wahl eines geeigneten Kanals bereits gedämpft. Hier würde sich ein Kanal aus Gipskarton anbieten.
Mach mal ne Skizze wie die Gegebenheiten vor Ort sind, dazu Angaben über Grundfläche und Raumhöhe.
LG
Bernd
N'abend die Herren Klimaforscher,
Ich habe ja "nur" Schießstände im Rahmen der Arbeitsplatzschutzverordnung "Staub" belüftet, u.a. 1500m³ Raumvolumen 1 x alle 10minuten ausgetauscht ... die Lüfter und Rohrverbindungen habe ich, besonders wenn das "Runde in das Eckige" mußte und möglichst dicht und kein Körperschall übertragen werden sollte in Kfz Schläuche gesteckt, welchen dann im aufgepumpten Zustand: 1. das Rohr fixierten 2. die meist eckig gemauerten Schächte sauber abdichteten 3. die Ventilator und Luftschwingungen vom Wickelfalzrohr nicht ins Gemäuer übertrugen.
Die hier diskutierten Größen produzieren in meinem Kopfkino ein Schubkarrenschlauch ... :oberlehrer:
Gruß vom Ring
Heri
Beitrag von: berndr253 am 25 Juli 2016, 21:27:15
Bernd
Beitrag von: cledrera am 25 Juli 2016, 22:58:10
Wie wäre es mit einer R27 statt Lüfter?
Die sind so leise, dass stört den Nachbarn nicht und der Einzylinderfahrere schläft gut.
D&W
Beitrag von: onkelheri am 26 Juli 2016, 01:38:32
Zitat von: berndr253 am 25 Juli 2016, 21:27:15
Interessanter Lösungsansatz - ist aber die Frage, ob die Lösung mit aufgepumpten Schläuchen eine ausreichende Dauerstandfestigkeit hat. Wir wissen von unsere Eintöpfen, dass die Luft in den Schläuchen nicht allzu lange hält! Würde hier eine andere Lösung zur 'Entkopplung bevorzugen
Bernd
Ich habe schon kontrolliert und nach 5 jahren immernoch Druck und Form! Der Schlauch war aber zum Schutz vor der Putztrauhigkeit in Bauvlies eingepackt!
Gruß Heri
Beitrag von: Hodima am 27 Juli 2016, 11:40:53
Innen 20 Grad 80%
Außen 18 Grad 60%
Toll dachte ich, schnell lüften. Wollte auch über Nacht lüften, habe es dann aber doch verworfen.
In der Nacht 01:00 nachgeschaut.
Innen 20 Grad 72%
Außen 16 Grad 100% heute Morgen immer noch über 90%
D.h. eine manuelle Lüftung kommt überhaupt nicht in Frage. Mit 100% über Nacht hätte ich nie gerechnet.
Horst-Dieter
Beitrag von: Hodima am 17 August 2016, 15:43:47
Keller
1 60% 20 Grad
2 60% 20 Grad
3 65 % 21 Grad (Ich messe jetzt seit dem 23. Juli)
Bis heute wäre eine montierte Belüftungsanlage kein einziges Mal angesprungen. Ich gehe einmal von einer Hysterese von 5 Grad aus.
Allerdings hatte ich ja auch die ganze Zeit einen Entfeuchter laufen, der täglich gut 5-8 L Wasser gezogen hat.
Kann also gut sein, daß eine Entlüftung bei niedrigen Nacht-Außentemperaturen bzw hohen Feuchtewerten im Keller doch angesprungen wäre.
Das Risiko, daß ggf. über Wochen nichts passiert, ist mir zu hoch. Ich halte jetzt diese "Motorische Entlüftung" als gute Ergänzung
zur Luftentfeuchtung, zumal man ja auch die Methoden getrennt betreiben kann.
Bei niedrigen Werten kann ja der Entfeuchter vorerst abgeschaltet bleiben.
Entfeuchter, die 20L am Tag schaffen, bietet ALDI zur Zeit an.
Gruß Horst-Dieter
Beitrag von: Fastnachter am 17 August 2016, 16:06:50
Beitrag von: OldsCool! am 17 August 2016, 17:42:56
Hab schon bei Amazon geschaut, aber da gehen die Meinungen doch teils sehr auseinander was die Wirkung betrifft...
Danke und Gruß,
Steffen
Beitrag von: Hodima am 17 August 2016, 17:44:32
Ich denke 55% sind ok, damit noch etwas Reserve da ist.
Die Kellerluft sollte ja leicht hygroskopisch sein, damit bei
ungünstiger Witterung die Wände etwas in die Raumluft
abgeben können.
Beitrag von: Hodima am 17 August 2016, 17:48:57
Ich habe ja zwei.
Einen aus dem Bauhaus und einen (gebrauchten) von Bosch (neu ca 400€ (angeblich)).
Der von Bosch ist um Klassen besser.
(Ich werde das Wasser reißend los. Blumenwasser, Wasser zum Bügeln etc)
Beitrag von: mekgyver am 18 August 2016, 00:05:37
ich bin weiterhin am Ball eine µC-gesteuerte Lüftungssteuerung zu entwickeln.
Alles soll sich an der Aufnahmekapazität der Außenluft orientieren,
ob im Keller der Ablüfter anspringt oder nicht.
Einen energiefressenden Entfeuchter kaufen und in Betrieb nehmen kann jeder.
Ich will die Außenluft dafür nutzbar machen, kostet im laufenden Betrieb deutlich weniger !
Immerhin ist es eine langfristige Maßnahme.
Gruß mek :schrauber:
Beitrag von: rolf am 18 August 2016, 00:33:09
Zitat von: Hodima am 17 August 2016, 15:43:47
Außen 55% 22 Grad
Keller
1 60% 20 Grad
2 60% 20 Grad
3 65 % 21 Grad (Ich messe jetzt seit dem 23. Juli)
Bis heute wäre eine montierte Belüftungsanlage kein einziges Mal angesprungen. Ich gehe einmal von einer Hysterese von 5 Grad aus.
Allerdings hatte ich ja auch die ganze Zeit einen Entfeuchter laufen, der täglich gut 5-8 L Wasser gezogen hat.
Kann also gut sein, daß eine Entlüftung bei niedrigen Nacht-Außentemperaturen bzw hohen Feuchtewerten im Keller doch angesprungen wäre.
Das Risiko, daß ggf. über Wochen nichts passiert, ist mir zu hoch. Ich halte jetzt diese "Motorische Entlüftung" als gute Ergänzung
zur Luftentfeuchtung, zumal man ja auch die Methoden getrennt betreiben kann.
Bei niedrigen Werten kann ja der Entfeuchter vorerst abgeschaltet bleiben.
Entfeuchter, die 20L am Tag schaffen, bietet ALDI zur Zeit an.
Gruß Horst-Dieter
Sage einmal, Horst-Dieter....meinen Tret über relative (!) Feuchte hast du aber gelesen?....sage bitte nicht ja....hättest du es....wärst du nicht überrascht über die 100% Nachts....vergleiche mal die absolute Feuchte (die auch eine andere Einheit hat ;D)
2.Idealbereich....wofür? ;D....40-60% ist ideal für deinen Körper (Haut, Augapfel etc.)....zum nicht rosten wäre 10% besser/idealer....0% noch besser...für Papier (z.B.) wäre das wiederum schlecht....für die Augen sowieso
Hygroskopische Luft ist zumindest ein witziger Begriff...ich ahne, was du meinst....dann ist alles unter 100% rel. (!!) Feuchte hygroskopisch
Beitrag von: Fastnachter am 18 August 2016, 07:50:06
Ich glaube mittlerweile ein feuchtwarmer Gewitterschauer bei offenen Fenstern hat mir mein Werkzeug rosten lassen. Seit 6 Wochen kein Probleme mehr.
Im nächsten Jahr investiere ich in so ne Lüftung...
Gruß
Jan.
Beitrag von: Anulu am 18 August 2016, 11:55:27
Zitat von: mekgyver am 18 August 2016, 00:05:37:applaus:
Jungens,
ich bin weiterhin am Ball eine µC-gesteuerte Lüftungssteuerung zu entwickeln.
Alles soll sich an der Aufnahmekapazität der Außenluft orientieren,
ob im Keller der Ablüfter anspringt oder nicht.
Halt uns auf dem Laufenden. Scheint ja ( fast) jeder mit zu kämpfen.
Mein " Heizung an und dann ablüften" ist auch nicht die eleganteste Lösung.
Beitrag von: Bernd Brot am 18 August 2016, 16:53:30
Raum Optimale Temperatur Optimale Luftfeuchtigkeit
Wohnräume & Arbeitsräume 20 °C 40 - 60 %
Schlafzimmer 16 - 18 °C 40 - 60 %
Kinderzimmer n. 20 - 22 °C 40 - 60 %
Küche 18 °C 50 - 60 %
Badezimmer 23 °C 50 - 70 %
Keller 10 - 15 °C. 50- 65 %
Optimale Luftfeuchtigkeit im Keller
Natürlich ist die optimale Luftfeuchtigkeit im Keller von der Nutzung des Raumes abhängig:
Werden die Kellerräume nur zur Lagerung von Getränken genutzt, spielt der Feuchtigkeitsgehalt der Luft eine untergeordnete Rolle.
Soll im Keller ein Arbeitszimmer eingerichtet werden oder ein Hobbykeller entstehen, so liegt die gesunde Luftfeuchtigkeit zwischen 40 und 60 %. Dies gilt auch für die Kellerwohnung.
Werden im Keller in erster Linie Lebensmittel gelagert, darf die ideale Luftfeuchte zwischen 50 und 65 % betragen.
Allerdings sollte der Wert der Raumfeuchte nicht konstant an der Obergrenze liegen, da Sie sonst Gefahr laufen, dass Ihre Lebensmittel schneller verderben.
Wenn Sie im Keller eine Waschküche eingerichtet haben, sind das Kontrollieren der Raumfeuchte und das Lüften besonders wichtig.
Durch Wäsche, die zum Trocknen aufgehängt wird, entsteht Wasserdampf, der die Feuchtigkeit in der Luft zusätzlich erhöht.
Vielleicht hilft es weiter als Richtwerte.
Gruß
Beitrag von: Hodima am 18 August 2016, 17:28:20
So dachte ich "hygroskopisch" steht für die Eigenschaft eines Mediums Wasser zu binden/anzuziehen. Also auch Luft.
Da war ich aber im Irrtum, wie ich jetzt weiß. (Wikipedia)
Eine interessante Frage wäre doch, bei welcher Luftfeuchte ist eine Rostbildung nicht mehr zu befürchten?
Das sehr geringe Werte schön wären, zeigen schon die Hinterlassenschaften von Rommel in Libyen. Die
Gerätschaften liegen da noch immer in der Sonne herum und rosten -langsam- gemütlich vor sich hin.
Bei den Witterungsverhältnissen hier im Norden habe ich so meine Bedenken bzgl. der Lüftung. Es kann doch
gut sein, daß u.U. über Wochen keine geeigneten Differenzwerte vorliegen. D.h. der Keller ist und bleibt feucht.
Zumal ja leider auch häufig auch noch über die Wände Feuchtigkeit einwandert.
Sichere Abhilfe schafft dann doch nur ein leistungsfähiger Entfeuchter. Leider mit entsprechendem Stromverbrauch.
Daher sehe ich eine langfristige Lösung nur in der Kombination beider Verfahren.
Gruß Horst-Dieter
Beitrag von: mekgyver am 18 August 2016, 21:35:48
Ergebnis : Keller nicht lüften, wegen delta td 0.6 , Werkstatt mit gering bis mäßigem Trocknungserfolg delta td 2.3 : lüften.
Wenn der Luftaustausch kein Ergebnis bringt kann ein Trockner freigeschaltet werden.
Im Sommer gibt es öfter erfolgreiche Lüftungs-Situationen, die kann man aber nicht selber beobachten, da muss der Messknecht her.
@ HoDi : hast Du denn Lüftungsmöglichkeiten in diesem Gewölbekeller ?
Ich glaube gefunden zu haben, dass unterhalb von 60%rH das Werkzeug nicht mehr rostet.
PS : td = Taupunkt. Den Taupunkt kann ich einfach auf Tastendruck an meinem Klimamessgerät TFA 30.3015 (http://tfa-dostmann.de/index.php?id=81) erfahren. Diese von mir früh genannten Kreuzzeiger-Messgeräte können das auch.
Man kann auch den Wassergehalt in der Luft, also die absolute Feuchte in g/m³ zum Vergleich heranziehen.
Beispiel : wenn draußen die Luft mit 1 g/m³ beladen ist und im Keller 4 g/m³ gemessen wurde, sauge ich aus dem Keller 4 g/m³ ab und 1 g/m³ strömt von außen nach innen.
Die Kellerluft trägt delta 3 g/m³ nach draußen weg, er entfeuchtet sich.
Hier kann man einen Online-Taupunkt-Rechner (http://www.thermotech.de/taupunkt.html) mal testen, der gibt auch die absolute Feuchte raus.
Gruß mek :schrauber:
Beitrag von: rolf am 18 August 2016, 23:43:33
Beitrag von: Hodima am 19 August 2016, 00:38:10
die Räume liegen diagonal (ost-west)
Frischluft käme/kommt über einen dritten Raum im Norden
Rolf: bitte gib noch nicht auf
ich stimme Dir doch zu, Deine Schlüsse sind doch so weit stimmig
ich vertrete, wie offenbar ja auch mek, nur die Position, daß die Geschichte irgendwie automatisch ablaufen muß
Lüften von Hand kommt für mich nicht in Frage und "nur" motorisch entlüften ist zu unsicher
Gute Nacht Horst-Dieter
Beitrag von: Fastnachter am 19 August 2016, 07:04:06
Zitat von: Hodima am 19 August 2016, 00:38:10
Lüften von Hand kommt für mich nicht in Frage und "nur" motorisch entlüften ist zu unsicher
Gute Nacht Horst-Dieter
Das weißt du doch garnicht.
Wie oft hast du denn morgens um 5 gemessen und die differenz ausenluft / Innenluft berechnet?
Beitrag von: Hodima am 19 August 2016, 11:39:28
Beitrag von: berndr253 am 30 August 2016, 16:45:43
Die Bedienungsanleitung ist in Englisch - Deutsch wäre nett gewesen - aber was solls.
Im ersten Schritt werde ich den Außenfühler installieren und die Steuerung mal anklemmen. Über das Relais schalte ich est mal nur eine Glühbirne in der darüber liegenden Werkstatt. Bin mal gespannt bei welchen Bedingungen ein- und ausgeschaltet wird.
Um die Lüfter muss ich mich auch noch kümmern - wahrscheinlich brauche ich auch noch eine Kernbohrung ...
Bernd
Beitrag von: Anulu am 31 August 2016, 07:48:50
Welche Anlage ist es denn jetzt geworden? Kannst du mal nen Link schicken?
Beitrag von: berndr253 am 31 August 2016, 12:35:43
Bernd
Beitrag von: Anulu am 31 August 2016, 13:34:27
Wollte mir grad mal das .pdf zu dem Teil laden um mich mal ein wenig zu belesen, ist aber leider Schreibgeschützt :P.
Macht zu mindestens einen vernünftigen Eindruck.
Ob es sein Geld wert ist, wirst du sicher berichten.
Hast du dich schon für Lüfter entschieden?
Beitrag von: Anulu am 17 September 2016, 12:15:55
Beitrag von: Hodima am 17 September 2016, 14:17:15
Der 1. Entfeuchter in der Werkstatt springt bei 65% nur noch selten einmal an.
Die Wände sind jetzt offenbar trocken. Ich schätze, das Gerät hat bislang etwa
40-50L Wasser gezogen.
Der 2. Entfeuchter in der Waschküche läuft noch täglich etwas. Das wundert mich auch nicht,
da meine liebe Carmen herausgefunden hat, daß sich damit prima die Wäsche trocken lässt.
Entfeuchtung ca 2-3 L täglich.
Beitrag von: Anulu am 17 September 2016, 20:19:46
Ich spekulier auf so eine intelligente Steuerung wie bei Bernd. Ein paar vernünftig kugelgelagerte Papst Lüfter brauchen kaum Strom. Am besten langsam drehend und etwas größer Demensioniert.
Dazu Heizung ganz soft an und fertig. Sofern die Steuerung funktioniert..... Bernd?
Beitrag von: Hodima am 17 September 2016, 20:45:18
nur als Anhaltspunkt: Meine Werkstatt hat 33 m2, dafür reichte ein Entfeuchter.
Ich finde die andere Lösung ja auch total interessant, hätte fast gekauft. Habe mir dann
aber vorsichtshalber 3 analoge Meßgeräte gekauft und aufgebaut.
Ich habe nach den gemachten Beobachtungen starke Bedenken, daß die Lüfter
häufig genug anspringen würden.
Beitrag von: Anulu am 17 September 2016, 21:20:53
Beitrag von: mekgyver am 17 September 2016, 23:15:25
Die Höhe dieses Schornsteins erzeugt einen Zug, das wissen die Schornsteinfeger ...
Wenn es soeinen gibt (und dann arbeitet die Physik für uns) muß man nur den Zug steuern,
nach den Verhältnissen der absoluten Feuchte außen vs innen.
Heißt konkret : Öffnung auf/zu und zusätzlich Abluftstrom an /aus.
Ich bin, wie früher schon bekundet, weiterhin am Ball, um eine preiswerte Lösung anzubieten.
Entwicklung braucht bei mir halt Zeit, weil es eben stets dringende andere Zwänge gibt, die mir den Boden unter den Füßen wegziehen wollen ::)
Gruß mek :schrauber:
Beitrag von: Anulu am 18 September 2016, 07:43:33
Das mir den Projekten zwischendurch kenne ich nur zu gut und kann es dir nachfühlen..... daher weiss ich auch das sowas Monate/Jahrelang dauern kann.
Hast du denn schon die grobe Schaltung ?
Es gab mal ne preiswerte Lösung. Leider nicht mehr erhältlich, aber vieleicht hilft es dir irgendwie: http://www.elv.de/Gegen-Feuchte-und-Schimmel-–-Luftentfeuchter-Steuerung-FS20-LES/x.aspx/cid_726/detail_31350
Beitrag von: Anulu am 01 April 2017, 14:34:13
Dann: :Frage: Sag mal da war doch was, kurz gesucht und den Fred rausgekramt.
@ Mek
Hast du das Projekt weiter verfolgt??
Zitat von: mekgyver am 17 September 2016, 23:15:25
Ich bin, wie früher schon bekundet, weiterhin am Ball, um eine preiswerte Lösung anzubieten.
Entwicklung braucht bei mir halt Zeit, weil es eben stets dringende andere Zwänge gibt, die mir den Boden unter den Füßen wegziehen wollen ::)
Gruß mek :schrauber:
@ Bernd
Zitat von: berndr253 am 30 August 2016, 16:45:43
Heute ist das Lüftungssteuerungsgerät geliefert worden. Sieht in "echt" ein wenig "solider" aus als in dem Prospekt - Inzwischen hab ich auch schon mal eine Steckdose in den Kriechkeller gelegt - Licht wird auch noch gelegt.
Die Bedienungsanleitung ist in Englisch - Deutsch wäre nett gewesen - aber was solls.
Im ersten Schritt werde ich den Außenfühler installieren und die Steuerung mal anklemmen. Über das Relais schalte ich est mal nur eine Glühbirne in der darüber liegenden Werkstatt. Bin mal gespannt bei welchen Bedingungen ein- und ausgeschaltet wird.
Um die Lüfter muss ich mich auch noch kümmern - wahrscheinlich brauche ich auch noch eine Kernbohrung ...
Bernd
Hast du das Teil jetzt mal testen können?
Lohnt die Anschaffung?
Langsam wird das Thema ja wieder aktuell, und ich persönlich muss ja noch wie ihr wisst viiiieel Stunden hier im Keller im Sommer verbringen :schrauber:
Gruß Manuel
Beitrag von: Anulu am 01 April 2017, 16:06:46
Steuergerät hat einen Sensor und ein Aussensor wird auch noch mitgeliefert.
Dazu würde ich vermutlich einen 150'er Rohrlüfter zum Ansaugen für die eine Seite des Raumes (kostet ab 10,-€ bei eBay! Lautstärke ist mir Wurscht, läuft eh immer Nebenbei AC/DC und Ironmaiden ;D) und einen 150'er Lüfter zum ausblasen diagonal am anderen Ende des Raumes setzen um für richtig Zug zu sorgen. Sollte das nicht ausreichen kann ich mir immer noch zusätzlich einen Stromfressenden Entfeuchter hinstellen (denke aber nicht das das nötig ist) Der Rest ist Elektrik und ein bissel Leitungslegung, also Heimspiel.
Ich werde aaauuuussssführlich (Ihr kennt mich ja so langsam ) berichten. ;)
Beitrag von: Schorsch am 01 April 2017, 16:17:28
mach Rammstein dran, z. B. "Benzin" passt gut zu uns!!
Beitrag von: mekgyver am 01 April 2017, 16:54:53
Zitat von: Anulu
@ Mek
Hast du das Projekt weiter verfolgt??
Wie versprochen bin ich am Ball geblieben, habe den Prototypen noch nicht fertig, aber die nötigen Teile sind hind schon da.
Den Winter über habe ich aber immer mal wieder mir die Wetterdaten für meine Umgebung bei wetter com angeschaut.
Die haben da ein Wetternetzwerk mit lokalen teils auch privaten Wetterstationen.
Man kann mit der Eingabe der PLZ eine Station in der Nähe finden, --> Startseite, ganz oben .
Dann nach ganz unten und Vorschläge für Wetterstationen in der eigenen Nähe sehen.
Sieht im Screeshot so aus wie im Bild.
Markant ist hier der Verlauf des Taupunktes im Vergleich zur Temp und der rel.Feuchte.
Wenn der Taupunkt seine tiefen Werte erreicht kann man effektiv lüften.
Im Winter sind das regelrechte Wadewannenkurven, da könnte man fast mit der Zeitschaltuhr drangehen ...
wenn das Wetter denn gleich bliebe ;D
... Immer eins nach dem anderen ...
Gruß mek
Beitrag von: Hodima am 01 April 2017, 18:45:02
mein Keller lag über den Winter bei 45/50% und ist jetzt bei etwa 60%
aber meine "Holde" trocknet auch Wäsche im Keller
die beiden Entfeuchter sind (nachdem die Wände trocken waren) fast nicht mehr angesprungen
MfG Horst-Dieter
--
PS das war heute früh, je sind es 70%
Beitrag von: Fastnachter am 20 Mai 2017, 16:48:54
Gruß
Jan.
Beitrag von: hapenue am 20 Mai 2017, 23:33:19
Auch ich hatte das Problem mit einem feuchten Kellerraum, der wurde von meinem Schwiegervater damals 1956 "Schwarz" angebaut. Hat nie jemanden wirklich intressiert ;D
Mein Keller besteht aus Sandstein, vom damals örtlichen Steinbruch, die anderen Geschosse aus Hohlblocksteinen. Der illegale Keller hatte keine Horizontalsperre. Als ich die Wände verputzten lies, kam nach 6 Monaten der Schimmel. Entfeuchter gekauft und in den Keller gestellt. An "guten" Tagen habe ich hier 5 Liter Kondensfeuchtigkeit entsorgt (Aus 27 m3). Und hatte nach einem Jahr eine Stromrechnung über die ich gar nicht schreiben mag :kopfhau: :kopfhau: :kopfhau:
Ich habe dann eine Spezialfirma beauftragt den Keller trocken zu legen. Mit dieser flüssigen Horizontalsperre. Das war 2013, bis heute absolut keine Feuchtigkeit mehr in den Wänden. Die Alternative wäre ein Abriss gewesen, was aber nicht in Frage kam da über diesen Kellerraum der Eingang mit Windfang und Gäste-WC ist.
Ist allerdings keine günstige aber sehr wirkungsvolle Methode.
Die Lösung liegt darin die Feuchtigkeit aus der Mauer zu bekommen. Was bei einer Hanglage wie bei mir nicht ganz billig ist. Aufgraben, Drainage einbauen und Mauerwerk von aussen gegen Feuchtigkeit absperren wäre rund 3 mal so teuer gewesen.
Gruss Peter
Beitrag von: Anulu am 21 Mai 2017, 08:33:14
Gruß, Manuel
Beitrag von: Heiko am 21 Mai 2017, 08:52:24
Heiko
Beitrag von: Anulu am 21 Mai 2017, 08:52:51
Gruß, Manuel
Beitrag von: Fastnachter am 21 Mai 2017, 10:38:29
Außerdem kommt im Sommer viel Feuchtigkeit von außen rein.
Daher bleibt nur Lüften oder Luftentfeuchter. Letzterer zieht zu viel Strom. Ergo: nur noch Lüften im Rennen.
Bernd: hast Du mittlerweile Erfahrung mit Deiner Anlage?
Gruß
Jan.
Beitrag von: ToWo am 21 Mai 2017, 11:22:14
Zitat von: mekgyver am 01 April 2017, 16:54:53
Sieht im Screeshot so aus wie im Bild.
Markant ist hier der Verlauf des Taupunktes im Vergleich zur Temp und der rel.Feuchte.
Moin Mek,
aehm - 20 Grad Temperatursturz ? Hoppala .....
//Tom
Beitrag von: Hodima am 21 Mai 2017, 13:05:36
10L in 2-3 Tagen (pro Stück)
Horst-Dieter
Beitrag von: Fastnachter am 30 Dezember 2017, 21:14:44
Bernd hast du deine Lüftung mittlerweile in Betrieb? Hast du Erfahrungen?
Viele Grüße
Jan.
Gesendet von meinem SM-G950F mit Tapatalk
Beitrag von: berndr253 am 31 Dezember 2017, 12:27:08
Bernd
Beitrag von: Fastnachter am 07 Januar 2018, 12:35:03
Ab welcher Luftfeuchtigkeit rostet denn mein Werkzeug? Heißt: welchen Wert müsste ich denn erreichen?
Das hier fand ich ziemlich spannend:
https://forum.zerspanungsbude.net/viewtopic.php?f=36&t=822
Ich habe da noch eine Vermutung: Ohne neue (dichte) Kellerfenster bringt die beste Lüftung / Entfeuchtung nix.
Davon ab kann man überlegen was sinnvoller ist: die teure Lüftung oder ein oder zwei Heizkörper im Keller?
Gruß
Jan.
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180107/450409c090d323cc9917e12b5a686f66.jpg)
Beitrag von: professor buxus am 07 Januar 2018, 13:19:05
ein Hinweis aus der Praxis, hab seit vielen Jahren einen Entfeuchter in der Garage stehen.
Zuvor hatte ich mich kundig gemacht: ab 65% geht die "Rostkurve" steil nach oben.
Ich hab das Teil dann auch die ganze Zeit auf 65% stehen. Bin damit zufrieden!
Wenn Du auf Nummer sicher gehen willst, dann stelle 60% ein.
Ist natürlich auch eine Kostenfrage.
In meinem alten Gartenhaus (nur Nut- und Federbretter unbeheizt, 50 cbm umbauter Raum) waren es im Schnitt 350 KW/h p.a..
Gruß Buxus
Beitrag von: Fastnachter am 07 Januar 2018, 13:27:12
danke für die Einschätzung.
Heißt: aktuell habe ich wohl kein Problem, was ich bestätigen kann, denn ich habe keinen neuen Rostfilm (siehe Foto).
Damit ist die Heizungsvariante schon wieder raus. Die bringt nur im Winter was.
Wenn ich auf nur 16° heizen würde hätte ich aus 60% 40% Luftfeuchtigkeit gemacht (und bräuchte nur einen Pulli ;D).
Aktuell würde mir die beste Lüftung aber nix bringen da die alten Stahl - Kellerfenster so undicht sind, dass es die feuchte Sommerluft reinkommen würde.
350km/h = ~110€ Strom pro Jahr... :-\\
Beitrag von: cledrera am 07 Januar 2018, 14:01:08
Bei geöffnetem Rahmen eine Silikonraupe an den Anlageflächen auf den Rahmen legen und ablüften lassen.
Dieser Post ist für Rudis verboten.
Beitrag von: Anulu am 07 Januar 2018, 14:04:23
Das was die 1 - 2 Rohrmotoren an Leistung aufnehmen ist lächerlich.
Ich hoffe auch das Bernd das bald mal einbaut und berichtet
.Gruß Manuel
Beitrag von: Hodima am 07 Januar 2018, 14:48:36
Habe zwei Entfeuchter im Keller stehen.
1 x Waschküche, 1 x Werkstatt
beide schaffen je 20L pro Tag
Es hat Monate gedauert, bis ich den Keller trocken hatte.
Ich mußte teilweise täglich je ca 10 L Wasser auskippen.
Dann war es geschafft. Jetzt ist der Keller trocken.
Ich habe die Geräte auf 60% stehen.
---
Was mir an der Entlüftung nicht gefallen hat:
Bei hoher Luftfeuchtigkeit und unpassenden Wetterbedingungen kann man u.U. über viele Woche die Entlüftung nicht verwenden.
Natürlich gerade dann, wenn die Feuchtigkeit sehr hoch ist!
Was gegen einen weiteren Heizkörper spricht:
Der Taupunkt ändert sich, ja. ABER das Wasser bleibt in der Luft, es löst sich nur nicht.
Ändert sich die Temperatur, ist das Wasser wieder da.
Nachdem der Keller endlich ausgetrocknet war, springen die Geräte kaum noch an. Z.Zt seit Wochen überhaupt nicht.
Ich vermute, es hat auch damit zu tun, das die Wände jetzt trocken sind und daher auch eine gewisse Feuchtigkeit
aufnehmen können.
Die Kosten (Strom) sind jedenfalls kein Thema.
Gruß
Horst-Dieter
Beitrag von: Fastnachter am 07 Januar 2018, 15:45:06
Bin gespannt wie es im Sommer wird.
Gruß
Jan.
Beitrag von: Hodima am 07 Januar 2018, 20:15:30
2. von QUIGG NP unter 200€
Beide leisten gleiches. Irgendwo wird gerade aktuell wieder eins angeboten.
Wichtig wäre mir nur:
1. Es sollte ein Ablaufschlauch vorhaben sein. (Ablauf ins Waschbecken, oder ein einen größeren Behälter)
2. Der Tanke sollte schon min 10L fassen
3. Der Wärmetauscher sollte einen vorgeschalteten Filter haben.(Staub)
4. Leistung min 20L/Tag
Das aber haben die meisten der angebotenen Geräte. Bei der Leistung sollte man aber aufpassen (min 20L).
Ich war ganz kurz davor, mir eine Lüftungsanlage mit Systemkomponenten zu kaufen.
Heute bin ich sehr froh, die Entfeuchter gekauft zu haben. Ich benötigte ab 2 Stück, da meine
Kellerwerkstatt alleine schon 30m2 hat.
Gruß
Horst-Dieter
Beitrag von: Fastnachter am 07 Januar 2018, 20:33:17
3 neue (dichte) Kellerfenster: ~300€.
No Name entfeuchter aus dem Bauhaus: 169€.
Wenn ich dann im Sommer nachts lüfte und die Spitzen mit dem Ding abfange bin ich wahrscheinlich billiger als mit der ganzen Anlage.
Nunja. Keine Hektik. Ich überlege weiter.
Gruß
Jan.
Beitrag von: Anulu am 07 Januar 2018, 20:40:25
Dazu 1,2 Rohrlüfter ~ 200,-€
Gruß Manuel
Beitrag von: Anulu am 07 Januar 2018, 20:42:27
Gruß Manuel
Beitrag von: Fastnachter am 07 Januar 2018, 21:18:31
Gruß
Beitrag von: Anulu am 07 Januar 2018, 21:19:37
Gruß Manuel
Beitrag von: † Oldtimerfahrer am 08 Januar 2018, 01:53:19
Zitat von: cledrera am 07 Januar 2018, 14:01:08Warum die Fenster nicht auf diese Weise abdichten, wenn es hilft!
Saubermachen und mit Panzerband Spalt zwischen Glas und Rahmen abkleben.
Bei geöffnetem Rahmen eine Silikonraupe an den Anlageflächen auf den Rahmen legen und ablüften lassen.
Dieser Post ist für Rudis verboten.
Jan, schick doch mal ein Foto von den Fenstern. Oder stelle es doch hier ein.
Zitat Hodima:
Nachdem der Keller endlich ausgetrocknet war, springen die Geräte kaum noch an. Z.Zt seit Wochen überhaupt nicht.
Ich vermute, es hat auch damit zu tun, das die Wände jetzt trocken sind und daher auch eine gewisse Feuchtigkeit
aufnehmen können.
Gerade das abdichten von außen geht bei Jan gar nicht. Das wäre mit die beste aller Möglichkeiten.
Gruß Rudi
Beitrag von: Fastnachter am 08 Januar 2018, 19:59:58
Durch Silikon sind sie immer noch einglasig und es ist sau kalt im Winter.
Warum nicht neue Kunststofffenster? Dicht und wärmer.
Gruß
Jan.(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180108/585a2a147f08c6ee0037840797d261ba.jpg)(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180108/53c4d4ad17c1e88632db42b3425d66ad.jpg)
Beitrag von: Anulu am 08 Januar 2018, 20:46:13
Beitrag von: professor buxus am 08 Januar 2018, 21:00:32
Früher hatten die einfach verglasten Wohnungsfenster unten eine Auffangrinne für das Tropfwasser
und ein Röhrchen, wo es nach draussen laufen konnte.
Da war die Luft im Raum trockener, da kostete der Liter Heizöl auch nur 20 Pfennig! ::)
Gruß Buxus
Beitrag von: Fastnachter am 08 Januar 2018, 21:05:05
Habe die Bilder nur gepostet um zu zeigen: hier ist mit ein bisschen Silikon nichts zu holen.
Gruß
Gesendet von meinem SM-T800 mit Tapatalk
Beitrag von: Hodima am 09 Januar 2018, 00:07:37
Meine Fenster sind ähnlich und auch nur einfach verglast. Ähnliche Wandstärke.
Ich habe 10 cm Styroporplatten auf Maß geschnitten und damit die Fensternische gefüllt.
Manuel:
https://rover.ebay.com/rover/0/0/0?mpre=https%3A%2F%2Fwww.ebay.de%2Fulk%2Fitm%2F332512806162
Das von Dir genannte Gerät gefällt mir, viele Möglichkeiten der Einstellung. Sehr toll.
Da komme ich ins grübeln. Bei dem Preis von "nur" 125€!
Gruß Horst-Dieter
Beitrag von: † Oldtimerfahrer am 09 Januar 2018, 21:06:38
Danach eine 5 cm dicke Styrodurplatte (keine Wasseraufnahme) vor das Fenster zu "dängeln".
Danach noch eine "zweite Scheibe" aus Plastik oder Holz davor. Von Außen nach Innen gesehen.
Oder man besorgt sich eine moderne Fensterscheibe in den Maßen, die man braucht. Und diese muss trotzdem abgedichtet werden.
Manchmal werden solche "vermessene" Fenster sogar über Ebay angeboten.
Hier hilft nur: Suchen.
Wäre das nicht auch ne Alternative?
Gruß Rudi
Es geht eigentlich darum, den Taupunkt (Tropfen- Wasserbildung) soweit wie möglich nach außen zu verlagern.
Beitrag von: Fastnachter am 09 Januar 2018, 21:12:43
Sonst hab ich ja auch kein Tageslicht mehr...
Gruß
Jan.
Beitrag von: † Oldtimerfahrer am 09 Januar 2018, 21:17:18
Gruß Rudi T(üftler)
Beitrag von: rolf am 10 Januar 2018, 12:45:10
Bei meinen Einfachverglasuneg habe ich einfach eine Makrolonscheibe vorgesetzt (also innen, ca. 5cm größeres Aussenmaß wie die Scheiben)....zur Wand hin abgedichtet....Quasi Billig Isolierverglasung
Beitrag von: Hodima am 10 Januar 2018, 20:47:08
auch eine Möglichkeit, wenn die Fenster hoch genug liegen.
Meine liegen tiefer, in einem Schacht, da kommt eh kein Licht an.
Beitrag von: Anulu am 10 Januar 2018, 21:05:49
Zitat von: Hodima am 09 Januar 2018, 00:07:37
Manuel:
https://rover.ebay.com/rover/0/0/0?mpre=https%3A%2F%2Fwww.ebay.de%2Fulk%2Fitm%2F332512806162
Das von Dir genannte Gerät gefällt mir, viele Möglichkeiten der Einstellung. Sehr toll.
Da komme ich ins grübeln. Bei dem Preis von "nur" 125€!
Gruß Horst-Dieter
Hab den Typi mal angeschrieben. Ist eine Eigententwicklung von Ihm.
Was mir persönlich an dem Ding gut gefällt, das man dem Teil sagen: Gut, draussen zu feucht, dann schalt halt den Relaiskontakt xy wo dann zB ein Luftentfeuchter drann hängt.
PS: Jan du kannst keine neuen Fenster einbauen, weil ist ja schon neu gestrichen ;-)
Beitrag von: Fastnachter am 10 Januar 2018, 21:27:04
Ich finde das Teil auch interessant und irgendwie auch cool sowas zu unterstützen. Weiß nur nicht ob ich das alles checke ;-)
Gruß
Beitrag von: Anulu am 10 Januar 2018, 21:36:39
Beitrag von: Hodima am 10 Januar 2018, 22:00:42
Ich habe ihm auch geschrieben, aber noch keine Antwort erhalten
Hast Du weiterführende Infos erhalten?
Interessant ist, das man die Lüftung und die Entfeuchtung damit steuern kann
Beitrag von: Anulu am 10 Januar 2018, 22:06:08
Daraufhin hat er geschrieben: "Es ist eine Eigenentwicklung. Habe mehrere davon gebaut und benötige nicht alle."
Apropros.... sagt mal will das hier nicht nochmal alles lesen, aber wollte hier nicht auch jemand son Teil entwickeln ??
???
Beitrag von: mekgyver am 10 Januar 2018, 22:54:08
Zitat von: Anulu
Apropros.... sagt mal will das hier nicht nochmal alles lesen, aber wollte hier nicht auch jemand son Teil entwickeln ??
???
Joh, fühle mich angesprochen, habe sowas fast durchentwickelt, bis andere Zwänge mich von F&E abgehalten haben.
(F&E = Abkürzung für Forschung und Entwicklung)
Zeitlebens mache ich F&E, das bindet Zeit, letztendlich verhindet es Einnahmen, nur abgeschlossene Aufträge sichern F&E.
Wenn ich das hier zitierte Angebot wahrnehme , finde ich mich tendenziell darin wieder.
Mein Konzept ist ausgereifter, min. in Wahrnehmung der Einsatzumgebung. In der Regel sitzt die Steuerung auch im Keller, dort wo sich auch andere Sterrungselemente in Schaltschränken oä. tummeln. Ist dann auch die Feuchtumgebung, da kann man nicht mit außenliegenden Steckern was anbieten. Wenn ich mir das Gehäuse anschaue, könnte jeder Interessent meinen, kriege ich doch bei Conrad ...
@ HoDi : Features wie Lüftersteuerung mit Unterstützung durch Entfeuchter sind nicht wirklich eine Herausforderung für einen Konstrukteur solcher Steuerungsanlagen.
@ Fastnachter #190 : würdest Du so eine Steuerung von mir ordern, wenn sie gut wäre ?
@ Tüftler-Rudi #184 : kann nicht wahr sein : Du empfiehlt die komplette Festerabdichtung um einen Keller zu entfeuchten ? Bin sprachlos !
nicht zuletzt : ich habe den elterlichen Altbau geerbt (nix als Arbeit! 114 Jahre alt) da achte ich seit 40 Jahren auf die Zwangslüftung mit Winddruck. Ergebnis : kann man eigendlich so lassen. Ist min 5°C wärmer als draußen. Es gibt aber alte gemauerte Kamine die ca 16m hoch sind. Wer sowas zur Verfügung hat, sollte daraus einen Abluftkanal machen.
konstruktive Grüße vom mek :schrauber:
Beitrag von: Anulu am 10 Januar 2018, 23:08:40
Zitat von: mekgyver am 10 Januar 2018, 22:54:08
Joh, fühle mich angesprochen, habe sowas fast durchentwickelt, bis andere Zwänge mich von F&E abgehalten haben.
(F&E = Abkürzung für Forschung und Entwicklung)
Zeitlebens mache ich F&E, das bindet Zeit, letztendlich verhindet es Einnahmen, nur abgeschlossene Aufträge sichern F&E.
Wenn ich das hier zitierte Angebot wahrnehme , finde ich mich tendenziell darin wieder.
Mein Konzept ist ausgereifter, min. in Wahrnehmung der Einsatzumgebung. In der Regel sitzt die Steuerung auch im Keller, dort wo sich auch andere Sterrungselemente in Schaltschränken oä. tummeln. Ist dann auch die Feuchtumgebung, da kann man nicht mit außenliegenden Steckern was anbieten. Wenn ich mir das Gehäuse anschaue, könnte jeder Interessent meinen, kriege ich doch bei Conrad ...
@ HoDi : Features wie Lüftersteuerung mit Unterstützung durch Entfeuchter sind nicht wirklich eine Herausforderung für einen Konstrukteur solcher Steuerungsanlagen.
konstruktive Grüße vm mek :schrauber:
Ach du warst das?!
Hatte das gar nicht mehr so auf dem Zettel.
Mein Vorschlag, wenn das schon fertig ist und ( verständlicher Weise ) nur abgeschlossene Aufträge Geld bringt, stopf das Teil in ein Gehäuse und verklopp die Teile. Wenns funktioniert und preislich attraktive, nehm ich son Ding.
Den Rest verhaust du im www oder in der Bucht und schon hast du etwas Kapital um dich weiter zu verwirklichen.
Nenn einen ungefähren Preis und starte eine unverbindliche Umfrage.
So wird da auch ein Schuh draus.
Gruß Manuel
Beitrag von: mekgyver am 10 Januar 2018, 23:15:55
Beitrag von: Anulu am 10 Januar 2018, 23:17:34
Der Sommer und die feuchte Zeit kommt.
Gruß Manuel
Beitrag von: mekgyver am 10 Januar 2018, 23:47:33
Wenn man es in den Griff bekommen würde, die Kellerwände nachhaltig trocken zu bekommen, wär das Prob weg.
Das wissen alle die, das Prob wahrnehmen und sich schon mal ein bisschen eingelesen haben.
Diese konstruktive Mauerfeuchte der Altbauten schiebt aber immer Feuchtigkeit nach, es ist ein unendlicher Grundwasserspeicher dahinter. Der sorgt dafür, das sich stets ein Gleichgewicht einstellt, zwischen dem Nachschieben und dem Abtransportieren in Form von Ablüften.
Diese gewünschte Taupunktsteuerung beobachtet genau die Situation, an der der Wassergehalt der Luftmassen außen und innen in günstige Konstellationen kommen, so dass wirtschaftlich günstig, die Entfeuchtung eingeleitet wird.
Ich hatte mal anschaulich diesen freiverfügbaren Taupunktverlauf über einen Tag zur Ansicht präsentiert. Im Bereich des breiten Minimalbereiches in der Nacht, ist regelmäßig diese günstige Situation. Wenn man nur in dieser Situation die Fenster zur Lüftung öffnet, hat man das Optimum für die eigene Situation gefunden.
Das war immer das, warum ich mal Automatisierungstechnik studiert hatte. Einfach : besser machen !
Gruß mek :prost:
Beitrag von: Hodima am 11 Januar 2018, 00:18:50
In der Nacht, also in der besten Zeit, kann ich den Lüfter nicht schalten, zu laut.
Zwei Fenster automatisch zu öffnen wäre schon eine Lösung.
Aber was kostet so eine Fenstersteuerung? Das müsste es doch konfektioniert geben.
Ist so etwas nicht vorgeschrieben bei den Abzugshauben in der Küche?
Beitrag von: mekgyver am 11 Januar 2018, 00:44:31
es sind die Aktoren, die installiert werden wollen.
In diesem Fall sind es nachträglich anbaubare Linearmotoren,
die brauchen dann nur 0 oder 1 um das Fenster zu öffen oder zu schließen.
Da lässt sich dann der motorische Weg einstellen und ggf sind die Endzustände dann unter Federzug,
oder nur einseitig, wenn zB ein Schließdruck für das Fenster gewünscht ist.
Dunstabzugshauben haben schon mal (wenn der Schornsteinfeger was drauf hat) sogenannte LSM-Module,
die verhindern, dass es Ablüftungen gibt, wenn die Heizung läuft, oder
die Lüftung erlauben und die Heizung abgeschaltet wird, je nachdem was Priorität hat.
Die Konstruktionsaufgabe, möchte ich meinen, ist unterirdisch einfach.
Beitrag von: Anulu am 11 Januar 2018, 06:18:04
Du kannst übrigens auch nur Klappen ansteuern die aufgehen ( der Efekt ist aber srhr viel geringer ) oder nimmst bessere Lüfter bzw größere Lüfter die langsammer laufen.
Die hörst du dann nicht.
Ich persönlich würde in meinem Keller 2 Lüfter verbauen um den günstigen Zeitraum zu nutzen und diese Diagonal montieren.
Einer der blässt und einer der saugt.
So werden die heutigen Niedrigenergiehäuser auch zwangsgelüftet.
Gruß Manuel
Beitrag von: Fastnachter am 14 Januar 2018, 12:34:29
Zitat von: mekgyver am 10 Januar 2018, 22:54:08
@ Fastnachter #190 : würdest Du so eine Steuerung von mir ordern, wenn sie gut wäre ?
Hatte ich noch nicht drauf geantwortet. Sorry.
Also das Probkem in meinen Fall ist mittlerweile relativ klar: Feuchtigkeit durch das Mauerwerk im Keller ist kein größeres Problem. Luftfeuchtigkeit trotz Dauerregenwetter am Boden gerade 60-65% ohne irgendeine Maßnahme. Unter Normalbedingungen 50-55%
Heißt: es liegt an der Luft. Ich muss RICHTIG lüften.
Daher Maßnahme Nr. 1:
Keller dicht kriegen, damit nicht die falsche Luft reinzieht. -> neue Fenster. Dann isses im Winter auch wärmer.
Maßnahme 2:
Beobachten. Werde dann einfach wieder Nachts lüften und schauen wie es wird.
FALLS nötig: Lüftung oder Luftentfeuchter. Das muss ich dann entscheiden.
Ich kann da also jetzt nichts zu sagen. Wenn, dann will ich aber nicht basteln, sondern plug&play ;-)
Gruß
Jan.
Beitrag von: Stift am 15 Januar 2018, 22:23:32
Rosten tut aber noch nix! Schraube halt immer bei offener Tür um feuchte Atemluft zu vermeiden.Brrr
Beitrag von: Hodima am 24 Januar 2018, 16:57:26
Luftentfeuchter für 99 EUR vorher 299 EUR
wer damit liebäugelt kann hier jetzt zuschlagen :D
Horst-Dieter
Beitrag von: berndr253 am 24 Januar 2018, 17:53:00
Wenn so in Gerät vielleicht 250 Watt hat und den ganzen Tag läuft braucht das Gerät am Tag 6 kWh. Gut - es wird vielleicht nur die Hälfte wirklich laufen, bleiben also 3 kWh. Mit Kosten von 0,3 €/kWh sind das Energiekosten von 90 €Cent/Tag oder 27 € pro Monat.
Das wird aber auf Dauer recht teuer
LG
Bernd
Beitrag von: Hodima am 24 Januar 2018, 18:24:29
meinen Geräte laufen seit vielen Wochen nicht, wenn nicht seit Monaten
alles weitere wurde schon geschrieben
20L Geräte für 99 EUR sind ein Schnapper
Beitrag von: OldsCool! am 25 Januar 2018, 12:25:09
Bin mit dem Teil und der Preis-Leistung sehr zufrieden. Ist nicht sehr laut, lässt sich gut einstellen und saugt ordentlich was aus der Luft. Entweder mit Tankbehälter, oder mit Schlauch direkt in einen (Boden-)Abfluss.
Gruß Steffen
Beitrag von: 4Taktix am 12 Februar 2020, 12:20:47
das Thema beschäftigt mich auch (Altbau von 1898, Keller nicht isoliert, relative Luftfeuchtigkeit immer um 80%, kein Fenster, zur Miete, alles mufft und schimmelt )
Ohne jetzt wirklich alle Beiträge hier gelesen und nachvollzogen zu haben, bleibt bei Lösungen mit Luftaustausch die Frage: Wann ist es sinnvoll ?
Habe viel gelesen über Taupunkt, relative Luftfeuchtigkeit, Temperatur, Kondensation, Dampfdruck usw. usw.
Alles plausibel und im Prinzip verständlich, aber viele Variablen und "wenns" und "abers".
Dann endlich die Essenz des ganzen auf einer einzigen Seite mit dem entscheidenden Satz ganz unten !
Hier: http://www.bglerchenfeld.at/physik/abbildungen/luftfeuchte-tabelle.pdf
Gruß,
Sascha
Beitrag von: Anulu am 12 Februar 2020, 13:19:29
Die ist Spitze!
Da war doch auch was.
Mek! Du wolltest doch mal sowas zurechtfrickeln.
Und da war noch was: BERND! Hattest du nicht son Teil bestellt? Hast du das mal eingebaut?
Gruß Manuel
Beitrag von: Stefan am 12 Februar 2020, 16:44:11
Zitat von: 4Taktix am 12 Februar 2020, 12:20:47
Dann endlich die Essenz des ganzen auf einer einzigen Seite mit dem entscheidenden Satz ganz unten !
Sinngemäß auch schon in #103 (https://bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=15409.msg212220#msg212220).
Gruß
Stefan
Beitrag von: berndr253 am 14 Februar 2020, 12:05:19
Bernd
Beitrag von: 4Taktix am 14 Februar 2020, 12:56:20
Mein Preis-Leistungs-Favorit ist bis jetzt das FaLs22.
--> https://fals22.de/shop/fals22
-> https://www.youtube.com/watch?v=3MflWGMwbKQ
Gruß,
Sascha
Beitrag von: Hodima am 14 Februar 2020, 14:02:04
es ist die 299 EUR sicher Wert
unabhängig davon, mit guten Luftentfeuchtern lässt sich auch einiges machen
Gruß
Horst-Dieter
Beitrag von: Fastnachter am 14 Februar 2020, 14:03:07
Gruß
Jan.
Beitrag von: 4Taktix am 14 Februar 2020, 14:30:25
Habe ich auch versucht. Einhell LEF 200. Habe ich im besagten Keller ohne Fenster als Versuch betrieben.
RelH dort immer um 80 - 85 %
Entsafter erstmal auf 70% Soll eingestellt. Bei Altbau von 1898 und unisoliertem Keller läuft das Teil bis auf relativ kurze Pausen permanent.
Zieht die Feuchtigkeit aus den Nachbarkellern und durch die Ritzen im Grunde aus allen Kellerräumen und Kellerflur sowie Wäschekeller nach.
Mit 200 Watt über meinen Zähler für das ganze Haus ? Schön blöd.....
So ein Lüfter braucht nur 25 Watt für 235 m³/h und läuft wohl deutlich kürzer für das gleiche Resultat.
Einzig die fehlende Zuluft-Möglichkeit verhagelt mir die Sache. Ich konnte die Vermieterin noch nicht überzeugen, eine 100 oder 125er Bohrung in den Raum unter
der Treppe machen zu dürfen, der hat ein Fenster das eigentlich immer auf Kipp steht. Stattdessen bietet sie mir einen anderen Keller mit Fenster an.
Der ist aber wohl deutlich kleiner. Bis jetzt war ich noch nicht drin, muss ich mir ansehen. Aber auch dort wird es wohl sehr feucht sein und sich eine intelligente
Lüftersteuerung lohnen.
Gruß,
Sascha
Beitrag von: Hodima am 14 Februar 2020, 18:11:57
Bei mir genügen die beiden Entfeuchter bislang.
Übrigens, ein Kondenstrockner in der Waschküche entfeuchtet auch ganz ordentlich.
Manche haben ja noch die alten Abluftgeräte in Betrieb. Dann schnell raus damit.
Was mir an der Lüftungslösung (wenn man sie alleine verwendet) nicht gefällt:
Ist es im Keller feucht, draußen aber auch, passiert über einen längeren Zeitraum nichts.
Übrigens, eine 125er Bohrung ist das untere Minimum. Du wirst Dich wundern, wie wenig
die bringt.
Gruß
Horst-Dieter
Beitrag von: Jürgen 57 am 12 Mai 2020, 12:21:09
hier noch eine andere Lösung - allerdings ohne Ventilatoren - von ELV: https://de.elv.com/profi-luftfeuchteschalter-pls-1000-mit-2-sensoren-10-m-sensorleitung-kompatibel-mit-homematic-z-b-per-hm-sci-3-fm-oder-hmip-fci1-250474 (https://de.elv.com/profi-luftfeuchteschalter-pls-1000-mit-2-sensoren-10-m-sensorleitung-kompatibel-mit-homematic-z-b-per-hm-sci-3-fm-oder-hmip-fci1-250474)
Es gibt u.a. einen Betriebsmodus KELLERTROCKNUNG - Messung mit Innen- und Aussensensor zur Bestimmung der Taupunkte etc. ...., Ansteuerung jeweils eines Be- und Entlüfters möglich.
Aus der Bedienungsanleitung gehen entsprechende Detailinfos hervor (kann man herunterladen). Kostenpunkt 132.-€ komplett mit 2 Kombisensoren
VG Jürgen
P.S.: sorry, ich habe wieder vergessen wie man einen ellenlangen Link unterbindet ...
Beitrag von: felixcurly am 11 November 2020, 07:12:22
das (sehr interessante ;) ) Thema hier wurde ja schon mehrmals wieder hochgeholt, also auf ein Neues!
Wäre für kleinere/"relativ trockene" Kellerräume nicht auch ein stromloser Entfeuchter (mit Granulat o.ä.) eine gute Ergänzung zum automatisierten Lüftungskonzept? Sozusagen um Spitzen abzufangen...
Viele Grüße,
Felix
Beitrag von: Hodima am 11 November 2020, 09:05:00
ein elektrischer Entfeuchter liefert durchaus so an die 10L Wasser am Tag
überleg doch einmal, wie viele Säcke Salz Du da anschleppen würdest
Beitrag von: Fastnachter am 28 September 2021, 14:50:09
Hat sich mittlerweile eigentlich jemand an einer elektronisch gesteuerten Kellerlüftung versucht?
Viele Grüße
Jan.
Beitrag von: peter63 am 28 September 2021, 15:13:28
Meine Garage hat ca. 70m³. Die Lüfter werde ich bei Zeiten durch 150er ersetzen. Allerdings sind die auch noch sehr knapp.
200er wären sicher besser, aber passt nicht mehr.
Zu den Erfahrungen, Ich bin sehr zufrieden!! Die Feuchtigkeit lag vorher oft über 95% im Sommer. Da ist mir sogar die Satteldecke aus Leder verschimmelt.
Seit der Steuerung liegt die Feuchtigkeit in Abhängigkeit vom Wetter in der Regel um 60%. Im Winter auch deutlich darunter. Ich habe das jetzt nicht so genau verfolgt, aber das Werkzeug rostet nicht mehr ;D
Wenn allerdings längere Zeit Waschküchenklima herrscht kann die Lüftung auch nichts mehr ausrichten und die Feuchtigkeit steigt langsam an.
Ich denke gerade über eine solche Steuerung mit 200er Lüftern für meinen Keller nach.
Kann ich also sehr empfehlen!!
LG Peter
Beitrag von: Fastnachter am 28 September 2021, 15:24:04
wow, das ist doch mal ein spannendes Feedback!
Hast du die selber installiert? Kompliziert?
Bei "Einer Woche Waschküche" könnte ich ja zur Not mit dem Luftentfeuchter unterstützen.
Gruß
Jan.
Beitrag von: Hodima am 28 September 2021, 18:30:24
mit meinen 2 Luftentfeuchtern hole zZt täglich etwa 5- 8 L aus dem Keller täglich!!
ich habe diesen bei ELV entdeckt, macht für mich einen guten Eindruck
https://de.elv.com/profi-luftfeuchteschalter-pls-1000-mit-2-sensoren-10-m-sensorleitung-kompatibel-mit-homematic-z-b-per-hm-sci-3-fm-oder-hmip-fci1-250474?fs=1424340047
Gruß
Horst-Dieter
Beitrag von: Fastnachter am 28 September 2021, 19:02:32
Gruß
Jan.
Beitrag von: Jürgen 57 am 28 September 2021, 21:16:41
siehe auch meinen Hinweis in #217. Hab das aber noch nicht umgesetzt.
VG Jürgen
Beitrag von: Hodima am 29 September 2021, 09:54:22
# 217 hatte ich überlesen
dieses Teil ist interessant
bitte teile dann Deine Erfahrungen mit
auch stimme ich Jan zu, die Entfeuchter ziehen einigen Strom
aber die Feuchtigkeit im Keller möchte ich auch nicht haben
ich habe die Geräte auf 70% eingestellt
Beitrag von: cledrera am 29 September 2021, 10:53:08
Zitatdie Entfeuchter ziehen einigen Strom ...
Und was ist mit Lösungen, welche z.B. stromintensive Lüfter über Solarpanels versorgen?
Beitrag von: Fastnachter am 29 September 2021, 11:02:12
LÜFTER sind nicht das Problem. Die ziehen kaum Strom.
ENTFEUCHTER ziehen ~2kw Wenn man davon dann noch 2 Stk brauchst...
Davon ab sind sie ja auch unpraktisch: Du muss permanent das Wasser ausleeren.
Die Taupunktgesteuerte Lüftungsanlage ist meines erachtens die einzig sinnvolle (dauerhafte) Lösung.
Zur Unterstützung dann ggf. bei Dauerregen und Nebel mal ne Woche lang einen Luftentfeuchter.
Gruß
Jan.
Beitrag von: cledrera am 29 September 2021, 11:15:02
Beitrag von: Hodima am 29 September 2021, 14:07:32
Die Taupunktgesteuerte Lüftungsanlage ist meines erachtens die einzig sinnvolle (dauerhafte) Lösung.
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der Ansicht bin ich ja auch
aber solange die Anlage nicht steht, muß das Wasser aus dem Keller und das schnell
dafür ist mir das Werkzeug und die Maschinen zu teuer
der mögliche Schaden steht in keinem gesunden Verhältnis zum Stromverbrauch
Gruß Horst-Dieter
Beitrag von: peter63 am 06 Oktober 2021, 22:10:13
Wenn jemand in der Lage ist eine Lampe mit Schalter zu verdrahten klappt das auch mit der Taupunktregelung.
Es müssen die beiden Fühler und die beiden Lüfter angeschlossen werden. Auch natürlich auch die Stromversorgung. Ist aber alles gut beschrieben.
Falls zwei Lüfter nicht geht, gibt es auch die Möglichkeit mit einem Lüfter und Umkehrsteuerung zu arbeiten. Der Be- und Entlüftet im Wechsel. Natürlich dann nicht mehr sooo effektiv.
Das ist dann aber auch schon alles. Etwas mehr Aufwand ist die individuelle Einstellung der Steuerung betreffs min. Temperatur, Intervalle, Taupunkt-/Feuchtebereich, Zielsetzung (Min. Feuchtigkeit, Kühlung, Heizung,...)
Ich bin aber auch Laie und habe das auf die Reihe bekommen. ::)
Das wichtigste ist nach meiner Erfahrung "große" Lüfter!!
LG Peter
Beitrag von: felixcurly am 07 Oktober 2021, 08:34:54
Und kann jemand einen (Holz)staub-unempfdindlichen Entfeuchter empfehlen? Oder muss ich mir da keine Sorgen machen?
Viele Grüße und danke,
Felix
Beitrag von: Fastnachter am 07 Oktober 2021, 09:04:43
hatte mittlerweile mit Schwille kontakt, habe mir eine Anlage zusammenstellen lassen und ein Angebot machen lassen.
Guter Kontakt, so wie ich mir das vorgestellt hatte. Angebot passt auch für mich (günstiger, als ich befürchtet hatte).
Bei mir werden es 2 der 150er Lüfter in je einem Kellerraum zum Reinpusten und ein großer (225?) in meiner Kellerwerkstatt zum Rauspusten.
Ich muss jetzt in den nächsten Monaten die baulichen vorraussetzungen schaffen (alte Stahl-Kellerfenster raus und durch neue ersetzen, Steckdose an den Platz der Anlage legen, etc.).
Dann werde ich die bestellen und installieren.
Bis Ostern will ich das gemacht haben. Winter ist ja eh nicht so schlimm von der Feuchtigkeit.
Felix:
Ich habe als entfeuchter nen ganz billigen von Aldi.
Hatte mir seinerzeit ein Forianer freundlicherweise gekauft und geschickt. War Aldi Nord glaube ich.
Wenn nicht gebraucht hängt da ein Handtuch gegen Staub drüber.
Bisher keine Probleme. Kosten <100€
Lüfter:
Na das kommt drauf an. Nur pusten oder auch entfeuchten?
Nur pusten kannst du nen Badlüfter nehmen.
Viele Grüße
Jan.
Beitrag von: Anulu am 07 Oktober 2021, 09:34:24
Gruss
Beitrag von: Hodima am 07 Oktober 2021, 10:21:43
Peter: kann man bei den Gerät eine Nachtabschaltung einstellen?
ich möchte nicht die Lüfter um Mitternacht laufen hören
Beitrag von: Fastnachter am 07 Oktober 2021, 11:03:20
ja geht. Einfach sagen "zwischen 23 und 5h nicht lüften" fertig.
Gruß
Jan.
Beitrag von: felixcurly am 22 November 2021, 09:03:31
ich stelle hier (nochmal) meine Keller"problematik" zur Diskussion. Sie ist vom Prinzip her ähnlich zu den anderen hier: älteres Haus (Baujahr 1939, Kellergrundriss siehe Anhang), Keller ist nicht nass aber feucht (in Ruam 1 zwischen >70% im Sommer und ca 65% im Winter) --> Werkzeug setzt Flugrost an. Jetzt könnte man (ich) natürlich ausschachten und abdichten (mit was auch immer... "Grüne Wanne" sieht ganz spannend aus; Horizontalsperre ist bei den Beton-Wänden anscheinend auch nicht so einfach). Aber dann bleibt noch mein schmächtiger Boden in Kombination mit dem relativ hohen Grundwasserpegel... Also wohl lieber "so lassen" und etwas Schadensbegrenzung betreiben indem die Feuchte durch gezieltes Lüften verringert wird. Gezieltes Lüften ist schön und gut, aber im Sommer haben ich auch keine Lust um 4 aufzustehen um die Fenster zu öffnen. Also muss eine Taupunkt-geregelte Lüftung her.
Meine Idee: Ich lüfte von draußen in Raum 1, puste von Raum 1 in Raum 2 und von Raum 2 nach außen. Der 3. Kellerraum ist mir (erstmal) egal. Da würde ich dann "im Winter auf im Sommer zu" machen. Außerdem hat er kaum Wandfläche "im Erdreich". So könnte ich von der Wärme in Raum 1 profitieren, um Raum 2 auch etwas aufzuheizen. Da in dne nächsten Jahren noch Solarthermie aufs Dach kommt, sollte gerade im Sommer noch etwas mehr Wärme "abfallen". Die beiden Türen würde ich dann geschlossen halten. Dann wäre es wohl am besten, die Fenster in Raum 1&2 "dicht" zu machen, damit nur noch über die Lüfter Luft kommt? D.h. Lüfter zwangsweise mit Lamellen? Die Luft die bei Nicht-Betrieb durch die Lüfter kommt dürfte vernachlässigbar sein?
Was haltet ihr davon? Kann mir vielleicht jemand sagen wie groß ich das Loch in der Wand von Raum 1 zu 2 machen kann, ohne Bedenken haben zu müssen (und ohne einen sturz einzusetzen)? sind 15cm Durchmesser ok?
Vielen Dank für eure Hilfe!
Felix
Beitrag von: isettawin am 22 November 2021, 18:05:16
Ggf. kann eine gute Wärmedämmung an den Wänden deutlich mehr bringen...
Dazu z.B.:
https://www.energie-fachberater.de/keller/schimmelpilz-gefahr-keller-im-sommer-richtig-lueften.php
Gruß
k
Beitrag von: felixcurly am 23 November 2021, 09:04:30
Felix
Beitrag von: brama am 23 November 2021, 10:27:08
ich hatte mal in unseren alten ,,Kartoffelkeller" ähnliche Probleme.
Bevor irgend etwas mit Lüftungssystemen oder Lüftern in Angriff genommen wird, sollte man erst mal die alten Räume vorbereiten.
Kellerfußboden:
Beschichten und versiegeln mit 2K-Epoxidharz (z.B. EPODEX)
Wände:
- alten Putz abschlagen
- horizontale Sperre (z.B. Injektionsverfahren ,,MEM trockene Wand")
- Sanierputz auftragen (z.B. MEM Sanierputz Classic)
- Klebespachtel auftragen (z.B. SAKRET )
- Grundierung auftragen (z.B. Hornbach Silikatgrundierung)
- Oberputz auftragen
Gutes Gelingen ...
Martin
Beitrag von: Fastnachter am 23 November 2021, 10:36:55
Das übernimmt die Anlage ja für dich.
Ist nämlich viel billiger und viel weniger Arbeit. 8)
...wenn ich mir anschaue wie viele leitungen in unserer Waschküche auf den Wanden laufen, da hab ich definitiv keine Lust auf abschlagen des Putzes, wenns nicht unbedingt sein muss!
Gruß
Jan.
Beitrag von: brama am 23 November 2021, 11:12:50
ich habe ein altes Bauernhaus mit mehreren Baujahresabschnitten (1928/1953/1971) welches ich mehr als 15 Jahre renoviert bzw. saniert habe.
Du kannst mir glauben ich habe in der Zeit viel "Lehrgeld" bezahlt und jede Menge gelernt. Man sollte schon einiges an Arbeitszeit (ja auch Geld) investieren damit die Sache was wird.
Dann hat man Zeit für andere Renovierungen, wie z.B. für einen Einzylinder ;)
Martin
Beitrag von: kahlo am 23 November 2021, 20:55:24
(https://stromrichter.org/tmp/Entfeuchter.jpg)
Wenn die Wände grundsätzlich ok sind, zieht so ein Entfeuchter nach der Installation über mehrere Tage Dauerbetrieb die Feuchtigkeit ab. Danach springt er nur noch sporadisch an. So relativiert sich der Stromverbrauch... Hier sind es 300W, das Wasser fliesst direkt in einen vorher ungenutzen Abfluss. Ist also wartungsfrei.
3 Motorräder, ein Auto und ein grosser Haufen Werkzeug rostet nicht mehr - das ist es mir wert :).
Grüsse,
Kahlo.
Beitrag von: felixcurly am 10 Dezember 2021, 15:39:57
danke für das Teilen deiner Erfahrungen. Allerdings sind diese, doch sehr aufwändigen Arbeiten für mich die erste Wahl. Ich werde es zuerst mit der Lüftung versuchen, da ich da mit vergleichsweise wenig Geld (hoffenltich) vergleichsweise viel erreichen kann, da ich hier auch in kleinen Schritten vorwärts kommen kann...
Hier liegen mittlerweile ein paar PC-Lüfter. Jetzt habe ich nur noch nicht so richtig die Ahnung wie ich die anschließe ;D.
Was ich habe:
- Hier mal ein Bild von den Spezifikationen des Lüfters und vom derzeitigen Stecker
Was ich will:
- eine Verlängerung des Kabels um ca 3m
- Einen Anschluss an die Steckdose
Potentiell noch 1 bis 2 weitere Lüfter mit diesem zusammenschalten
Wer kann mir helfen was ich dafür brauche? ein bisschen Kabel (0.75²?) und einen USB Stecker zum Anlöten und einen USB-Trafo mit ??? Spezifikationen?
Danke euch!
Felix
Beitrag von: Anulu am 10 Dezember 2021, 16:03:31
was soll das werden?
Nur Lüften bringt nichts wenn die angesaugte Luft bereits gesättigt ist.
Dafür gibts ja die Taupunktsteuerung.
Ich bin mir auch nicht sicher was du mit den PC Lüftern willst. Wieviel m³ Luft schaffen die?
Dann verstehe ich auch nicht was du mit USB Netzteilen willst. Die haben 5V und dein bequiet Lüfter hat 12V
Wenn es diese Lüfter sein sollen, nimm ein Universalnetzteil und schalt das auf 12V https://www.amazon.de/Sonero-X-PS010-Universal-Netzteil-Drehschalter-schwarz/dp/B01HGYDUF4/ref=asc_df_B01HGYDUF4/?tag=googshopde-21&linkCode=df0&hvadid=214439841299&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=5617412781471397905&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9043598&hvtargid=pla-421347520269&psc=1&th=1&psc=1
Gruß,
Manuel
Beitrag von: Borgward am 10 Dezember 2021, 16:35:36
Hubi
Beitrag von: felixcurly am 10 Dezember 2021, 17:38:49
Es muss kein USB-Netzteil sein. ich will nur mit dem Lüfter an die Steckdose ohne was kaputt zu machen...
Erstmal die Lüfter zum Laufen bringen, über Zeitschaltuhr bspw. morgens eine Stunde laufen lassen. Da kommt dann (natürlich ;D) später eine Taupunkt-geregelte Steuerung (gesteuerte Regelung? ???) dran. Wenn alles gut geht über Arduino/Raspberry oder wasauchimmer... optimalerweise mit 3 Sensoren (einmal Holzkeller, einmal Heizungskeller, einmal draußen...)
bin da einen guten Freund am nerven, damit er mir hilft ;)
Felix
Beitrag von: rolf.soler am 12 Dezember 2021, 19:07:35
Aber lüften bringt grad gar nix...du musst entfeuchten. Und mit der Niederspannung 5 oder 12 V wird das auch nix,
Kauf einen Bauentfeuchter (mit 230 V), ein anständiger kostet halt ein paar hundert Euro, der läuft anfangs viel, dann immer weniger ...Hygrostat regelt Feuchte auf 50, 60% oder was Du einstellst. Wasserschlauchableitung praktisch sonst alles paar Tage den Behälter leeren. Ich müsste wegen der Lage im Keli noch eine Pumpe für die Wasserleitung machen, zuviel Aufwand. Leere alle 2-3 Wochen 8 Liter ab
Beitrag von: Fastnachter am 12 Dezember 2021, 19:46:09
Eine Taupunktgesteuerte Lüftungsanlage ist besser als entfeuchten. Aber halt nur die. Ohne Steuerung ist es Lüften und bringt nix.
Gruß
Jan.
Beitrag von: felixcurly am 03 Februar 2022, 14:52:45
ich mache mich mal an die Arbeit - der Sommer kommt ;D ;)
Beitrag von: Fastnachter am 03 Februar 2022, 14:56:05
Beitrag von: Hodima am 03 Februar 2022, 20:04:21
für "nur" 156 EUR gibt des das bei ELV fertig gebaut
https://de.elv.com/profi-luftfeuchteschalter-pls-1000-mit-2-sensoren-10-m-sensorleitung-kompatibel-mit-homematic-z-b-per-hm-sci-3-fm-oder-hmip-fci1-250474?fs=1424340047
Beitrag von: felixcurly am 26 Juni 2023, 20:44:43
Ich habe mir das nachgebaut, mit PC Lüftern in den Kellerfenstern.
Schon interessant die Werte so zu beobachten. Tatsächlich steigt die Feuchte bei mir sehr schnell wenn es auch außen feuchter wurde, bspw. Regen. Allerdings innerhalb von ein paar Stunden nach wenig Regen auf trockenen Boden - es kann also weder durch Wände noch durch den Boden gekommen sein. Die nächste Verbesserung muss also die Abdichtung der Kellerfenster sein - macht mit den ,,offenen" Lüftern nur wenig Sinn. Also bräuchte ich welche mit Jalousie - oder einen kleinen Motor der je nach Taupunkt über eine Spindel o.ä. die Fenster öffnet... ::)
Beitrag von: holzschnitzer am 27 Juni 2023, 11:54:40
Kuckst du z.B. hier:
https://www.austria-email.de/produkte/waermepumpensysteme/waermepumpen-trinkwasser/explorer-evo-2/explorer-evo-2-200-l-mit-wt/
Beitrag von: Fastnachter am 27 Juni 2023, 12:27:58
Wie trocknet das Ding denn die Luft?
Beitrag von: berndr253 am 27 Juni 2023, 12:59:01
Ich weiss naturgemäß nicht wie hoch der Warmwasserbedarf in dem konkreten Fall ist - ich könnte mir aber vorstellen, dass hier die WP nicht ausreicht um die Feuchte der Luft deutlich und dauerhaft runter zu bringen.
Grusz
Bernd
Beitrag von: Fastnachter am 27 Juni 2023, 13:04:27
Als "Abfallprodukt": ja.
Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein kühler, Feuchter Keller dadurch kühler und trocken wird, wenn wir im Altbau über Bauartbedingte Feuchtigkeit sprechen.
Gruß
Beitrag von: berndr253 am 27 Juni 2023, 13:08:47
Beitrag von: holzschnitzer am 27 Juni 2023, 13:32:47
Zitat von: berndr253 am 27 Juni 2023, 12:59:01Na durch Kondensation - die Temperatur der Luft wird durch die Wärmepumpe runtergekühlt, dadurch fällt im Wärmetauscher Kondenswasser aus und die Kondensationswärme wird mittels WP auf eine höhere Temperatur gebracht und heizt das Brauchwasser auf die gewünschte Temperatur.Unser ww bedarf ist nich wirklich groß.
Ich weiss naturgemäß nicht wie hoch der Warmwasserbedarf in dem konkreten Fall ist - ich könnte mir aber vorstellen, dass hier die WP nicht ausreicht um die Feuchte der Luft deutlich und dauerhaft runter zu bringen.
Grusz
Bernd
Trotzdem erzeugt die BWWP Täglich 1-2 Liter Kondensat.
Das ist ausreichend, dass nichts mehr gammelt.
Kühl ist der Keller in erster Linie, weil es nun keine Ruheverluste vom 1000l Pufferspeicher mehr gibt
Für meinen Bedarf eine genial einfache, sinnvolle und am Ende des Tages eine kostengünstige Lösung