Feuchter Keller - Lüftung

[4Taktix]

Mek: Keep Things simple !  Wie unsere 250er 
Gruß,
Sascha

[4Taktix]

[berndr253]

Ich vermute, das Mek mit seiner doch recht kompexe Problemstellung eine aufwändigere Lösung finden muss.
Sascha hat den Grundsatz wie ich hier vorgehen werde exakt beschrieben. Wenn sich niemand an der Aktion der "Sammelbestellung" beteiligt bestell ich mir die Lüftungssteuerung die für meine Anwendung die Preiswerteste ist.

Grusz

Bernd

[Hodima]

Für mutige "Chinaeinkäufer" könnte das interessant sein:

http://www.ebay.de/itm/Mini-Digital-LCD-Temperature-Luftfeuchtigkeit-Hygrometer-Thermometer-Set/262260116919?_trksid=p5713.c100041.m2061&_trkparms=aid%3D333008%26algo%3DRIC.MBE%26ao%3D1%26asc%3D20150325121455%26meid%3Dc3c2b3e4a5cc4d0e8e3b5a218714476a%26pid%3D100041%26rk%3D14%26rkt%3D32%26sd%3D182036424882

Frage:  Verstehe ich das richtig, hat auch die billigere Version  -2- Sensoren für die Luftfeuchte?

Mich stört etwas, das der "Innensensor" fest im Gerät verbaut ist. Ich möchte das Gerät aber eigentlich nicht an der Stelle haben, wo die meiste Feuchtigkeit zu erwarten ist.

Gruß  Horst-Dieter

[guest474]

Ich habe inzwischen ca. 5 Artikel in China bestellt. (ebay.Amazon)Auch mit Bauchweh.
Ich muss sagen: Einwandfreie Lieferungen. Jederzeit wieder
Manfred

[cledrera]

Leute, Leute,
hört mal auf, so über China-Schrott zu schimpfen.
Die können anders:
Paßteile, teils Titan 5 auf 5 achsiger CNC im 100stel Bereich genau gefräst, mit DIN schlagmichtot und allem Schnickschnack, binnen 5 Tagen aus China in Deutschland.
Nicht einmal pro Tag eintreffend, sondern hundertemale.

Meine Definition von China-Schrott?
Der Schrott, der in Fernost hergestellt wird und der bei Asiaten Kopfschütteln über dumme kaufende Langnasen auslöst.

[Stefan]

Die können anders:

Ja, aber auch nicht für 1,85 Euro inkl. Versand.

[berndr253]

...
Frage:  Verstehe ich das richtig, hat auch die billigere Version  -2- Sensoren für die Luftfeuchte?
Mich stört etwas, das der "Innensensor" fest im Gerät verbaut ist. Ich möchte das Gerät aber eigentlich nicht an der Stelle haben, wo die meiste Feuchtigkeit zu erwarten ist.
Gruß  Horst-Dieter

Hallo Horst-Dieter,

hatte bei dem Lieferanten angefragt ob neben der Feuchte auch die Temperatur gemessen und verarbeitet wird - das ist der Fall. Das Gerät hat zwei Sensoreinheiten, wobei eine im Gerät enthalten ist.
Ich werde noch mal nachfragen ob es möglich ist diesen Sensor aus dem Gerät herauszuführen.

Grusz

Bernd

[berndr253]

Die Sensoren können ausgebaut werden - der Vertreiber hat mir ein Foto zugeschickt, der einen Blick ins Innere des Gerätes zeigt.
FF (fotofolgt)

Bernd

[Hodima]

Danke Bernd,

das ist ein Stecker, wie der auch im PC Verwendung findet.

Eine Verlängerung ist also ggf. möglich.

[Fastnachter]

Kurzer Nachtrag: hab jetzt mal 1 Woche lang um 10 das Fenster aufgemacht und um 7 morgens wieder zu. Deutlich besser bis auf eine laue Nacht in der es viel geregnet hat.

Werde mir für nächsten Sommer die Lüftung zulegen. Dieses Jahr gibt es andere Prioritäten.

Gruß

Jan.

[Stefan]

hab jetzt mal 1 Woche lang um 10 das Fenster aufgemacht und um 7 morgens wieder zu.

Das kannst Du doch schnell und billig mit zwei Lüftern und einer Zeitschaltuhr improvisieren.

Gruß
Stefan

[Fastnachter]

Ja hab ich auch dran gedacht. Aber ehrlich gesagt will ich mich da nicht mehr drum kümmern. Deshalb kauf ich wenn dann die Anlage. Meiste Arbeit ist für mich das Montieren der Lüfter in die Scheiben der Kellerfenster. Gruß

[mekgyver]

Das kannst Du doch schnell und billig mit zwei Lüftern und einer Zeitschaltuhr improvisieren.

eben nicht !
Wir hatten in den letzten Tagen tatsächlich sehr gute Bedingungen (delta 20%rH) zwischen Außen und im Keller.
Das ergab sich durch diese günstige Hochdrucklage, habe mal protokolliert.
Wer hätts gedacht, nix bleibt wie es ist und schwupps gibts Außen mehr Feuchte als Innen.
Deswegen braucht man die Regelung, um einfach den Kopp frei zu haben für andere wichtige Dinge.

Also ich bin am Ball, mache mal was Gutes .... Einfaches !
Messung außen, Messung innen, ein Abluft-Lüfter, mit Display und 2 Fernfühlern, optimiert für stromsparenden Betrieb.
Entwicklung geht nicht von jetzt auf gleich.

Habe mal zum Test meinen Ablüfter in der Werkstatt
(ein 3-stufiger-Kochfeldentlüfter von Sperrmüll aktiviert für einen stillgelegen Kamin ca 6m hoch)
im Dauerbetrieb mit 60W laufen lassen :
vorzeigbare Ergebnisse, man braucht keine großen Lüfterleistungen, die kontinuierliche Luftbewegung reicht schon aus !

Gruß mek 

[Stefan]

rH

Die ist egal, es geht um den Unterschied der absoluten Feuchten außen und innen. Wie groß war der denn?

Gruß
Stefan

[berndr253]

Da liegst Du richtig - die Kenntnis der relative Feuchte ist notwendig reicht aber nicht aus.
Die absolute Feuchte und die Taupunktstemperatur kann man aus der relativen Feuchte und der Temperatur berechnen.
Formelzusammenhänge und Online-Berechnung siehe

HIER

Grusz

Bernd

[Anulu]

Das mit dem Keller war bei mir auch so eine neverendingstory. Schlecht Isoliert und dann steht auch noch der Brunnenkessel drinn der schön für mich und meine beiden Nachbarn permanent mit 10C kalten Wasser gefüllt wird. Da steht das Wasser unter der PVC Decke und den Wänden. Das kann ich euch sagen.
Meine Lösung war:
1. Kessel mit Armaflex einpacken
2. Kessel eingemauert und vom Rest des Kellers getrennt.
3. idealerweise sitzt mein Brennwertgerät im Keller. Da die Wände nicht gut Isoliert sind habe ich einmal komplett 10 cm über den Fußboden Heizungsrohre um den kompletten Kellerraum legen lassen und in einer Schleife als Rücklauf wieder zurück. Thermostat drann, Fertig! Jetzt steigt immer etwas Warme Luft an den Wänden hoch. Ich hab kein verschimmeltes Werkzeug mehr und auch die Werkzeugschränke rotten nicht mehr zur Wandseite. Und wenn ich Bock habe reiß ich den Thermostat hoch und in 15 Minuten kann ich im kältesten Winter in der Badehose arbeiten 
Im Sommer muss ich je nachdem wie oft ich in die Werkstatt gehe ( nur von Aussen zu betreten) ab und zu der Buderus den Schornsteinfegermodus verpassen und mal 15 Minuten kräftig heizen und abends einmal Schotten auf.
War auch schonmal am überlegen das mit ner Logo zu automatisieren, aber da nix mehr rostet hab ich das erstmal verworfen.
Aber trotzdem Interessant mit der Lüftersteuerung.
Bitte berichtet ob das funktioniert

Gruss Manuel

[Hodima]

Also. Gute Laune ist etwas anderes.

Heute sind 3 dieser - Doppel-Zeiger-Messgeräte - gekommen, die mek beschrieben hat.
Habe sie geeicht und aufgestellt, in verschiedenen Keller-Räumen.

Resultat: Überall etwa  80%

Gut, könnte noch schlimmer sein, aber mir reicht das auch so schon.
Da muß eine Automatik her und das bald.

Gruß Horst-Dieter

[berndr253]

80 % relative Feuchte ist schon recht heftig - wie hoch ist denn die Temperatur in den Räumen?
Ich werde wohl am Montag das Steuergerät bestellen (300 €) und mich dann mit der Auswahl der Lüfter beschäftigen. Zuluft über eine Rohrlüfter durchs Fenster - von dort aus in die hinterste Ecke mit einem Wickelfalzrohr.
Dort Luftaustritt - damit wird der Keller in der gesamten Länge durchströmt.
Die Luft verlässt den Keller am höchsten Punkt der Treppe und geht von dort aus über einen Rohrlüfter direkt nach draussen. Dafür wäre noch eine Kernbohrung fällig.
Den Innensonsor setze ich vor die Kellertreppe - den Aussensensor neben den Einlass des Rohrlüfters (Eingang).

Was die Lüfter angeht - es wird eine Luftwechselrate von 1 bis 2 empfohlen, somit ergibt sich für die Lüfterleistung in meinem Fall ein Volumenstrom von 120 bis 240 m³/h. Muss noch abchecken wie hoch der Druckverlust ist, dann kann ich auch die Lüfter kaufen.

Grusz

Bernd

[cledrera]

Zuluft über eine Rohrlüfter durchs Fenster - von dort aus in die hinterste Ecke mit einem Wickelfalzrohr

Gibt das Sinn?
Bei Rohrlüftern überkommt mich immer der Verdacht, die verbrauchen ihre Pusteenergie im Rohr und nicht dahinter.
Ich würde eher dazu neigen, einen größeren, dafür langsamer laufenden oder regulierbaren Lüfter ins Fenster zu setzen.

Fall Dir dann in der hinteren Ecke zuwenig Umluft ist, kannst du immer noch ein Rohr davor oder aber einen dritten Lüfter in den Raum setzen.

[Hodima]

Bernd
Außen       60%    27 Grad

Keller
1              80%    20 Grad
2              85%    20 Grad      =   Kaltsauna
3              90%    21 Grad

Lüfter
Da ist ggf noch ein anderer Aspekt zu beachten. Ich habe einen 150mm Lüfter verbaut (200EUR)
Der läuft super, ist aber auch laut. Unterschätzt nicht den Krach, den die machen. Da muß auch
der Nachbar mitmachen. Mein Nachbar ist ca. 10 m entfernt und hört den Lüfter schon deutlich
am Tage. Was ist dann erst in der Nacht. Also, unbedingt auf die Dezibel achten!!!

Gruß0  Horst-Dieter

[berndr253]

Auch preiswerte Lüfter können sehr leise sein! Wenn die Rohrlüfter in eine Leitungssystem eingebaut werde sollten diese akkustisch entkoppelt werden! Macht man das nicht ist das Rohr ein astreiner Schallkörper. Bei der Auslegung werde ich schauen, dass ich den Lüfter groß genug wähle - wenn möglich drehzahlgesteuert. Damit wird es möglich den Lärm in Grenzen zu halten.

AUSSEN
Taupunkttemperatur/Wassergehalt [°C/g/m³]
18,6/15,4
INNEN:
Taupunkttemperatur/Wassergehalt [°C/g/m³]
16,4/13,8
17,5/14,7
19,3/16,5
Die Frage ist nun, welche Mischtemperatur sich im Keller einstellt, wenn frische Aussenluft hineingeblasen wird, diese wird höher als die Keller- und niedriger als die Außentemperatur sein.

Cle,
was den Druckverlust in der Rohrströmung angeht - den kann man sehr klein halten wenn man den Durchmesser ausreichend groß wählt.

[4Taktix]

Bernd, unterschätze die Förderverluste durch lange Rohrleitungen nicht.
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/maico-ev22-fenster-mauer-ventilator-luefter/497307874-84-4605
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/luefter-geblaese-ventilator/498183046-87-4880
Ggf. kommt ja auch eine Lösung mit Kühlerlüfter aus dem Kfz-Bereich in Frage.
Gibt's billig, große Durchmesser, optimierte Blattform, muss man halt Gehäusemäßig etwas bauen und ggf. Aussenklappe.
Ich weiss, sind nicht unbedingt für Staudruck ausgelegt, aber bevor ich 200 Öcken für ein "Experiment" hinlegte,
würde ich für'n Fuffi erstmal sowat probieren. Nur um das "Prinzip" der Gesamtanlage auf Tauglichkeit zu testen.
Hinterher kannste immer noch optimieren.
Nur so'ne Idee.
Gruß,
Sascha (der gleich einen Absorptionsdämpfer im Straßenbetrieb testen wird    )

[berndr253]

Hallo Sascha,
hab in meiner beruflichen Vergangenheit etliche Luftheizungen und Lüftungsanlagen auch für größere Objekte ausgelegt ausgeschrieben, bauüberwacht und in Betrieb genommen. Ich denke schon, dass ich weiss, was ich da mache !

Bernd

[mekgyver]

Die Frage ist nun, welche Mischtemperatur sich im Keller einstellt, wenn frische Aussenluft hineingeblasen wird, diese wird höher als die Keller- und niedriger als die Außentemperatur sein.

@ Bernd :das hatte ich beim Warsteintreffen angesprochen. Wenn man die Außenluft als Vehikel für den Feuchtigkeitstransport nutzen will, muss errechnet werden, ob diese Außenluft nach Abkühlung im Keller auch noch Wasser aufnehmen kann. Ich denke, das geht aus dem HX-Diagramm hervor. Kann Dein Anbieter das ?

Diagonal-Lüftung scheint mir optimal. Klar ist auch, wenn es unterschiedliche Verhältnisse in verschiedenen Räumen gibt, soll es nur eine Lüftung geben. Habe ich ja bei mir auch. habe 2 stillgelegte Kamine, auch noch im DG verschlossen aufgrung meiner Empfehlung damals. Andere Zeiten-andere Anforderungen    Die mache ich wieder frei nach oben. Habe auch WRG im Kopp , besser aber überhaupt ein Be-Entlüftungssystem im Haus. ... ein offenes Feld.

Lüfter sollten Drehzahl-stellbar sein, je nach Anforderung an den Entlüftungsbedarf, bzw an die Unterschied zw. Außen und Innen,
auf die gesamte Raumgröße, die zu entfeuchten ist, anpassbar.
Die Anforderung an Luftwechselbedarf gehört auch hier hin. Man muss herausfinden was ausreichend ist, dafür gibt es DINs mit Auslegungsvorgaben. Feuchträume haben Luftwechlzahlen ab 4, da wird 1-2 nicht reichen. Die Lüftungsregelung sollte daher parametrisierbar sein.

Das ist alles Pflichtenheft, wie es ingenieurmäßig so schön heißt.

Wie gesagt, Entwicklung braucht Zeit.

Gruß mek 

[berndr253]

Moin Mek,
Luftwechsel im Haus beträgt im Mittel 0,5/h - in Bädern und Naßräumen über kurzfristige Stoßlüftung erheblich höher.

Fürs Trocknen des Kellers sind sicher andere Werte sinnvoll - ich habe bei einem Hersteller die Vorgabe gefunden, dass die Lüftung in einer Intervallschaltung betrieben werden sollte. Also eine definierte Zeitspanne laufen, dann abschalten und  nach einer vorgegebenen Zeit bei geeigneten Bedingungen wieder anschalten. Diese Intervalle sind wohl auch noch jahreszeitlich anzupassen.

Aber schaun wir mal - das von mir ausgesuchte Gerät erfasst alle relevanten Daten und rechnet auf deren Grundlage die Bedingung Lüftung Ein/Aus.

Grusz

Bernd

[berndr253]

...
AUSSEN
Taupunkttemperatur/Wassergehalt [°C/g/m³]
18,6/15,4
INNEN:
Taupunkttemperatur/Wassergehalt [°C/g/m³]
16,4/13,8
17,5/14,7
19,3/16,5
...

Das Einschaltkriterium für das Einschalten des Lüfters ist der Taupunkt. Befindet sich der Taupunkt aussen unterhalb dem Taupunkt im Keller wird die Lüftung eingeschaltet. Das wäre im obigen Fall nur beim letzten Wertepaar der Fall.

Bernd

[Hodima]

ich bin sehr an vernünftigen Lüftern für das 150mm Rohr interessiert
ganz besonders, wenn sie auch leise sind, ich habe welche mit 82, aber auch mit 39 Dezibel gesehen
ich habe einen guten von Helios, der ist mir aber erheblich zu laut

unterschätzt bitte nicht, wie laut die Dinger sein können, vor allem bei Nacht. Ich habe einen leichten
Schlaf und würde bei meinem Helios ganz sicher aufwachen. Da ist Ärger mit den Nachbarn schon
vorprogrammiert.
Horst-Dieter

[berndr253]

Hallo Horst-Dieter,

wäre interessant zu wissen mit welchem Volumenstrom Du die Räume belüftest! Vielleicht solltest Du statt einem 150er ein 200er Rohr nehmen. Ich würde lieber einen Lüfter wählen, der in der Leistungsanforderung an der unteren Grenze liegt - den Lüfter also überdimensionieren. Dann wäre es möglich  das Gerät in der Drehzahl zu drosseln was sich positiv auf die Geräuschentwicklung auswirkt.
Den Ansauglüfter könnte man durchaus ein Stück von der Ansaugöffnung entfernt positionieren - damit wird das Laufgeräusch bei der Wahl eines geeigneten Kanals bereits gedämpft. Hier würde sich ein Kanal aus Gipskarton anbieten.
Mach mal ne Skizze wie die Gegebenheiten vor Ort sind, dazu Angaben über Grundfläche und Raumhöhe.

LG

Bernd

[onkelheri]

Hallo Horst-Dieter,

wäre interessant zu wissen mit welchem Volumenstrom Du die Räume belüftest! Vielleicht solltest Du statt einem 150er ein 200er Rohr nehmen. Ich würde lieber einen Lüfter wählen, der in der Leistungsanforderung an der unteren Grenze liegt - den Lüfter also überdimensionieren. Dann wäre es möglich  das Gerät in der Drehzahl zu drosseln was sich positiv auf die Geräuschentwicklung auswirkt.
Den Ansauglüfter könnte man durchaus ein Stück von der Ansaugöffnung entfernt positionieren - damit wird das Laufgeräusch bei der Wahl eines geeigneten Kanals bereits gedämpft. Hier würde sich ein Kanal aus Gipskarton anbieten.
Mach mal ne Skizze wie die Gegebenheiten vor Ort sind, dazu Angaben über Grundfläche und Raumhöhe.

LG

Bernd

N'abend die Herren Klimaforscher,

Ich habe ja "nur" Schießstände im Rahmen der Arbeitsplatzschutzverordnung "Staub" belüftet, u.a. 1500m³ Raumvolumen 1 x alle 10minuten ausgetauscht ... die Lüfter und Rohrverbindungen habe ich, besonders wenn das "Runde in das Eckige" mußte und möglichst dicht und kein Körperschall übertragen werden sollte in Kfz Schläuche gesteckt, welchen dann im aufgepumpten Zustand: 1. das Rohr fixierten 2. die meist eckig gemauerten Schächte sauber abdichteten 3. die Ventilator und Luftschwingungen vom Wickelfalzrohr nicht ins Gemäuer übertrugen.

Die hier diskutierten Größen produzieren in meinem Kopfkino ein Schubkarrenschlauch ...

Gruß vom Ring

Heri

[berndr253]

Interessanter Lösungsansatz - ist aber die Frage, ob die Lösung mit aufgepumpten Schläuchen eine ausreichende Dauerstandfestigkeit hat. Wir wissen von unsere Eintöpfen, dass die Luft in den Schläuchen nicht allzu lange hält! Würde hier eine andere Lösung zur 'Entkopplung bevorzugen

Bernd