Reparatur Zündspule innenliegend

Begonnen von cledrera, 28 April 2016, 11:42:39

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cledrera

Sodele,
das Thema "Zündspule" erfährt ja derzeit im Forum ungeahnte Höhenflüge.
Zum einen haben wir Mek, der völlig zu Recht die technischen Vorteile einer außenliegenden Zündspule hervorhebt.
In diesem Zusammenhang halte ich nur eins für Quatsch: Das BMW bei der R27 Spule und Regler nach außen verlegt hat, weil es technisch besser sei.
Wahrscheinlicher ist, dass ein Mitarbeiter von BMW vor dem ersten BMW R27 Prototyp stand, innenliegende Zündspule in der Hand, und fragte:
Und wo gehört jetzt das Teil hin?  ??? Das passt ja gar nirgendwo mehr hin nicht.  :o
Ferner meine ich, dass es nicht schadet, eine außenliegende Zündspule etwas in Gummi zu lagern.

Zum anderen geht es hier im Forum sogar schon soweit, dass uns Einblick in die Wickeltechnik einer innenliegenden Zündspule gewährt wird; Danke Hansdampf.

Als eher ärmlich empfinde ich die aufzufindenden technischen Angaben zu den Sollwerten der innenliegenden Zündspulen in Hinblick auf Widerstand der primär und sekundär Wicklung sowie der Induktivitäten derselben und weshalb das mit einem Kondensator von 0,22 uF den genau richtigen Schwingkreis bilden soll.

Nun ja,
nachdem mein Moppelchen Hitzewallungen überlebt hat, die von Kolbenschmelze bis hin zum Auslaufen des elektronischen Reglers führten, aber die alte gammelige Zündspule (voraussichtliche Vorkriegsware; punische Kriege!) nach wie vor zündet, was das Zeug hält, überkommen mich doch so gewisse Bedenken.
Da ich überdies eine Ersatzzündspule habe, welche herrliche Überschläge produziert (Nein Rolf, immer noch kein neues Zündkabel angelötet), bin ich einmal der Frage nachgegangen, wie man eine innenliegende Zündspule, ohne sie neu zu wickeln, reparieren könnte.

Nun ja, das Material, mit dem Zündspulen gewickelt werden, ist Kupferlackdraht. Gelesen habe ich auch, das teilweise eine Art Isolierpapier zum Einsatz gekommen sein soll und das die Spulen mit Isolierlack getränkt bzw. überzogen wurden/werden.
Werden sie zu warm, wird die Isolierung weich und deswegen kommt es wohl zu Überschlägen Zündaussetzern u.ä.
Zudem: Das Isoliermaterial ist chemisch gesehen wohl angreifbar:

"Die Garantie erlischt beim Entfernen des Firmenaufdrucks oder Datums, mechanischer Beschädigung oder Löten mit Lötfett!
(Bitte nur Colofornium als Flußmittel verwenden!)"

(Aha, Kolophonium verwenden!)

Nun ja, lange Rede kurzer Sinn, weshalb nicht eine alte Zündspule nachträglich isolieren?
Hat das mal jemand gemacht?
Etwa mit Cranolin ISOTEMP?

Was ist allgemein davon zu halten?
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

cledrera


Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
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Hansdampf

Immer wieder mal hab ich Zündspulen in der Hand, wo jemand versuchte sie nachträglich zu isolieren. Wird wohl nicht gehen. Man bekommt kein zusätzliches Isoliermaterial in die Spule hinein. Ich wollte es auch nicht versuchen, aus Sorge das Öl oder alter Schelllack in meinen Tränklack kommt.

cledrera

Das leuchtet ein.
Verändert das Isoliermaterial seine Konsistenz ziehen sich die Schäden bis in die Spule hinein.
Dort hilft kein äußerliches isolieren mehr.

Kurz geantwortet, gut erklärt.  :applaus: :applaus:
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

OldsCool!

Hallo Clemens,

ich denke auch, dass die Kurzschlüsse wahrscheinlich meistens irgendwo mitten drin in der Wicklung sind. Wie soll da von außen ein Isoliermittel hinkommen? Da hilft nur noch neu wickeln mit einem unbeschädigten Draht.
Du könntest natürlich theoretisch die alte Wicklung abwickeln, die schadhafte(n) Stelle(n) dann neu isolieren, und dann wieder aufwickeln. Aber das ist wie Motor komplett zerlegen und dann die alten Dichtungen und Lager wieder einbauen....
Außerdem wird der alte Draht bzw. seine Isolierung beim abwickeln höchstwahrscheinlich endgültig abbröseln.

Gruß Steffen
Ich bin auf dem Dorf aufgewachsen. Ich wurde nicht erzogen, ich habe ÜBERLEBT!

cledrera

Hi Steffen,
ich bin auf den Gedanken verfallen, weil meine Zündspulen eine äußerlich sichtbare Isolierung haben.
Da ist eine dicke (ehemals) durchsichtige Schicht drauf.

Clemens
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

OldsCool!

Hallo Clemens,

Ich glaube bei Isolierung sprechen wir hier von zwei paar Stiefeln. Du meinst wahrscheinlich das, was um die ganze Spule gewickelt ist. Eine Art Isoband, oder Gewebeband. Das dient wohl hauptsächlich dazu, die Wicklung(en) mechanisch zu schützen (und auch thermisch). -> Hansdampf??

Die eigentliche elektrische Isolierung der Wicklung ist eine dünne Lackschicht um den Wickeldraht. Ohne das wäre es ja einfach nur ein zusammengewickelter Klumpen Kupfer durch den der Strom einfach quer durch fließt, und keine Wicklung. Und diese dünne Isolierung des Drahts ist der Knackpunkt. Durch zu hohe Temperaturen, mechanische Kräfte (z.B. Vibrationen) oder Überlastung (auch wieder zuviel Wärme) kann es hier zu Kurzschlüssen zwischen den Drähten/Wicklungen kommen, wenn die Isolierung/der Lack brüchig wird. Wenn dadurch ein Großteil der Wicklung überbrückt wird oder Primär- und Sekundärwicklung verbunden werden, ist die Spule hin. Im  besten Fall ist der Kurzschluss nur von einer Drahtschleife zur nächsten, dann hast Du halt statt z.B 400 Wicklungen nur noch 399.... -> wirst Du nicht merken.

Jetzt klarer?

Gruß Steffen
Ich bin auf dem Dorf aufgewachsen. Ich wurde nicht erzogen, ich habe ÜBERLEBT!

Hansdampf

Die Spule hat innen verschiedene Isolationen, die Lackschicht auf dem Cu-Draht, Lagenisolationen, und Tränklack, der alles stabilisieren, und Feuchtigkeit draussen halten soll. Nach Aussen gibt es auch eine Isolation. Folie und Klebeband was einen Durchschlag nach aussen verhindert, darauf ein Baumwollband, Jackonettband genannt. Dies hat nur mechanische Gründe.
Es ist nicht so dass eine kurzgeschlossene Windung sich nicht bemerkbar machen würde. Man kann nicht sagen dass es bei 400 Windungen (was bei der Primärwicklung ungefähr der  Fall ist) auf eine weniger nicht ankommt. Da auch diese eine Windung einem Wechsel-Magnetfeld ausgesetzt ist wird auch in diese eine Spannung induziert, da sie kurzgeschlossen ist fließt darin Strom. Dieser hat auch wieder ein Magnetfeld zur Folge, dieses ist dem ursprünglichen entgegengerichtet. Es schächt also das Magntefeld für die restlichen 399 Windungen. Außerdem wird diese eine Windung sehr heiß und kann auf Dauer ihr Umfeld schädigen.

cledrera

ZitatEs schwächt also das Magntefeld für die restlichen 399 Windungen. Außerdem wird diese eine Windung sehr heiß und kann auf Dauer ihr Umfeld schädigen.

Was auch erklärt, weshalb einige Zündspulen bei Hitze versagen und wieder zünden, wenn die eine Wicklung und ihr Umfeld wieder erkaltet sind.

Danke Euch beiden nochmals.

Clemens
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
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rolf

Clemens...DEN Zusammenhang musst du mir erklären!

cledrera

Den sehe ich darin, dass die Isolierschicht zu den Nachbarwindungen durch die Hitze weich und damit leitend wird.
Wird die Zündspule wieder kalt, härtet die Isolierschicht und das Spiel geht von vorne los.
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
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campingmeile

also kauf ich mir statt 'ner neuen Zündspule lieber 'ne Dose Kältespray ???

:oberlehrer:
Gruß
Werner
--
BMW R26      : Matching numbers
Produziert     : 25.11.1955
Auslieferung  : 17.02.1956 an BMW Philipps, Backnang
EZ               :April 1956

rolf

DEN Zusammenhang sehe ich auch....aber nicht den von dir vorher postulierten:"Außerdem wird diese eine Windung sehr heiß und kann auf Dauer ihr Umfeld schädigen. "

cledrera

Das Postul- war ein Zitat; Antwort Nr. 6.

Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

Fastnachter

Hmm. Das steht dass die defekte Windung heiß wird und ihr Umfeld schädigen kann. Oder übersehe ich was?
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

OldsCool!

Ich denke das sind wieder 2 paar Stiefel...  ;D
Einmal Wärmeeinwirkung von innen durch Stromfluss in der Spule (Kurzschluss bzw. Dauerstrom durch steckenden Zündnagel ohne dass der Motor läuft) und zum anderen Wärmeeinwirkung von außen durch die Motorabwärme.
Ersteres dürfte verheerender sein da unter Umständen punktuell und materialmordend. Jedenfalls dehnt sich in beiden Fällen das Material aus und blanke Stellen innerhalb der Wicklung bekommen dadurch Kontakt, mit oben erwähnten Folgen. So kommt die Temperarurabhängigkeit zu stande. Im fortgeschrittenen Stadium ist der Kurzschluss dann dauerhaft und der Zündfunke will auch kalt nicht mehr...

Gruß Steffen
Ich bin auf dem Dorf aufgewachsen. Ich wurde nicht erzogen, ich habe ÜBERLEBT!

rolf

Nanana Clemens....du als Anwalt?
ich weiß das es ein Zitat von #6 ist....auf das du dich aber beziehst in #7 und als Begründung für Funkenausfall bei warmen (defekten zündspulen heranziehst (was es aber nicht ist... wie DU es auch wiederum in Antwort #9 korrigierst)

Hansdampf

Den Effekt das ein heiße Spule nicht funktioniert, wohl aber wenn sie wieder kalt geworden ist, kann ich nicht erklären. Sicher ist dass das Problem in der Sekundärwicklung steckt, denn bei anderen Wicklungen gibt es das Problem nicht (Motoren, Trafos). Es wird einen Zusammenhang mit den hohen Spannungen geben. Ich weiß nicht ob der Schelllack bei Wärme plötzlich etwas leitfähing wird. Aber egal, außer neu wickeln gibts da keine Lösung, die Flasche Kältespray reicht nur für 50 km.

rolf

Mehr fahren manche das ganze Jahr nicht ;D

cledrera

ZitatNanana Clemens....du als Anwalt?

Nö, als Universaldilletant.  ;D
Aber Du liegst daneben; trotzdem.  ;)

Mit der Antwort Nr. 9 wurde nichts korrigiert.
In Nr. 6 stehen die elektrischen/thermischen Gegebenheiten und Grundlagen.
In Nr. 9 die Schlussfolgerung bzw. die sich aus Nr. 6 ergebenden mechanisch/chemischen Änderungen des Werkstoffs.

Die Antwort von Hansdampf (Nr. 16)  führt übrigens noch weiter:
Wird da wirklich Schellack zur Isolation verwendet, wird die Isolierung nicht nur weich, sondern fängt an zu reagieren.
Das die Polymerketten von Schellack recht kurz sind, wird die in dem Schellack enthaltene Säure frei.
Die freigegebenen Säureanteile des Harzes, ca. 47 %, dürften nach und nach immer mehr der Schutzschicht des Kupferlackdrahts zerfressen.
Ferner dürfte das ganze tatsächlich leitfähig(er) werden.

Das Ergebnis bleibt aber gleich.
Sowas kann man von außen so gut isolieren oder nachisolieren wie man will.
Zerfressen wird es von innen.
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

rolf


Heiko

Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

Fastnachter

Müsste Hansdampf den Schaden beim Neuwickeln alter Spulen dann nicht sehen?
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

berndr253

Vielleicht beim "Abwickeln" der Leiter. Ist aber eher unwahrscheinlich - ist doch eh defekt und die Untersuchung kostet nur Zeit und Geld - neugewickelt werden muss das Teil doch sowieso!

Bernd
Leben und Leben lassen

campingmeile

bei Abwasserleitungen gibt es doch Reparaturmöglichkeiten, wo  man erstmal die Mitte freifräst und dann einen sogenannten Inliner da einsetzt. Könnte man sowas nicht für Zündspulen anpassen?

duck und wech
Gruß
Werner
--
BMW R26      : Matching numbers
Produziert     : 25.11.1955
Auslieferung  : 17.02.1956 an BMW Philipps, Backnang
EZ               :April 1956

rolf

Das ist genau das was Clemens sagte!

berndr253

Ich hab an meiner  25/3 die interne Zündspule von Ulis verbaut - läuft seit Jahren ohne Probleme. Die Originale hat über 40 Jahre gehalten - eine akzeptable Lebensdauer wie ich meine. Die ZS (gebraucht) meiner R27 ist ein Ostmodell (Simson) - vor Jahren in der Bucht für 10 € gekauft. Funktioniert auch ohne Probleme (hab noch eine in Reserve).

Klar kann man in unseren Eintöpfen Material der Spitzenklasse (und Spitzenpreisen) verbauen - aber tut das wirklich not?

Bernd
Leben und Leben lassen

Hansdampf

Der Sekundärdraht der Zündspule ist 0,06mm dick, dazu noch verklebt, das kann man nicht abwickeln. Sezieren geht daher kaum. Wie es Innen aussieht interessiert mich auch nur wenn eine meiner Spulen kaputt gegangen ist, was natürlich noch nie vorkam.

rolf


OldsCool!

Zitat von: Hansdampf am 30 April 2016, 22:05:44
Der Sekundärdraht der Zündspule ist 0,06mm dick, dazu noch verklebt, das kann man nicht abwickeln. Sezieren geht daher kaum. Wie es Innen aussieht interessiert mich auch nur wenn eine meiner Spulen kaputt gegangen ist, was natürlich noch nie vorkam.
Das lässt ja hoffen  :D
Aber selbst wenn sie "nur" 10 Jahre hält bin ich voll zufrieden  :)

Gruß Steffen
Ich bin auf dem Dorf aufgewachsen. Ich wurde nicht erzogen, ich habe ÜBERLEBT!

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