Motorbefestigung VORN R25/3, R26

[cledrera]

Manchmal (selten) denkt man nach, fragt nach und kommt zu Ergebnissen, von denen eines lautet:
Es gibt keinen "anständigen" Fred über die Motorbefestigung VORN, also machen wir einen.
Die erste Erkenntnis ist, dass die Motorbefestigung VORN so heißt, weil sie die vorderste ist, diejenige, die zuerst kommt.
Diese Befestigung Motorbefestigung oben zu nennen, ist Sprachgebrauch.
Es geht, ausgehend von der ETL R25/3 Stand 1960 (Forums-Pdf Seite 25 (Bild), 29 (Teilebezeichnung)) um die dortigen Teile:

77 (Anlagescheibe für Motorbefestigung vorne)
76 (Gummilager für Motorbefestigung vorne)
75 (Abstandsrohr für Motorbefestigung vorne)
82 (Federring B10)

Deren Aufbau bzw. die Reihenfolge ist für jede Motorseite gleich, nur eben spiegelverkehrt.
Das Bild auf Seite 25 zeigt den Aufbau der vier Teiel auf der fahrerseitig linken Seite.
Besser z usehen ist das auf Seite 2 der ETL R26 "Fahrgestell"

Der Aufbau lautet:

- Motor, d.h. Stirndeckel fahrerseitig links;
- 77 (Anlagescheibe für Motorbefestigung vorne)
- 76 (Gummilager für Motorbefestigung vorne) mit 75 (Abstandsrohr für Motorbefestigung vorne) drin
- Rahmenteil
- 82 (Federring B10)
- Sechskantmutter

Die Maße der Anlagescheibe für die Motorfestigung vorn:
Außendurchmesser: 26 mm
Bohrungsdurchmesser: 10,5 mm
Stärke: 2 mm

Weshalb das wichtig ist?
Bei größerem Außendurchmesser passt die Scheibe nicht zum Stirndeckel. Ist der Bohrungsdurchmesser kleiner, passt die Schraube (Teil 74) nicht durch.
Ist der Bohrungsdurchmesser größer, rutscht die Abstandshülse durch und kann sich doch in den Stirndeckel einarbeiten.
Das ist die (Haupt-) Funktion der Anlagescheibe: Zu vermeiden, dass sich das Abstandsrohr (Teil 75) einarbeitet.

Der Sinn der gesamten "Mimik" liegt darin, die Übertragung von Motorvibrationen auf den Rahmen zu vermeiden.
Deshalb u.a. sind übergroße Unterlagscheiben statt des Federring B10 kontraproduktiv. Ist die Unterlagscheibe so groß, dass sie einerseits das Abstandsrohr
und anderseits den Rahmen berührt, ist die Funktion des Gummis dahin. Die Vibrationen werden übertragen; willkommen bei R25 und R25/2.

Was noch fehlt, ist das Teil 74 (Sechskantschraube für Motorbefestigung vorn), gut zu sehen auf der ETL R26 Seite 2.
Das ist eine Schraube und keine Gewindestange. Sie hat nicht irgendein Gewinde, sondern ein Feingewinde.
Angeknallt wird hier nichts; nach fest kommt ein sich biegender Rahmen.

Weshalb ich das betone? Schon mal den hanseatisch zurückhaltenden Kommentar, da fällt gleich der Motor raus, was da verbaut ist, stimmt nicht, entgegengenommen?

Clemens

[cledrera]

[berndr253]

Clemens,

danke für den Beitrag - das könnte der Anlass für ein weiteres "forumsinduziertes Ersatzteil" sein. Die Montage der beiden Abstandsringe ist nicht sonderlich glücklich. Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll die Distanzhülse und Scheibe als ein Bauteil auszuführen. Also vor der Montage die Scheibe mit der Hülse verschweissen und einsetzen oder aber ein Drehteil herstellen.
Aufgrund der Form könnte man das als CNC-Drehteil ausführen. Zugegeben wird hier eine Menge an Material zerspant, wird aber insgesamt gesehen weniger Aufwand sein als ein Teil aus zwei Bauteilen zu fertigen (Hülse und Scheibe miteinander verschweissen und überdrehen).

Kosten? Hülse und Scheibe alleine kosten bei den "Üblichen" so um die 6 €.

Bernd

[topcom]

Bravo Clemens
Die "einschlägigen H." wissen davon leider wenig. So aus dem Telefonat letzter Woche mit einer I. von U. aus F. herausgehört. Ich habe eine Scheibe beigelegt, Motor eingebaut und die andere Scheiben von schräg oben von vorne vorsichtig hineingeklopft. Danach die Feingewindeschraube durchgesteckt und angezogen.
Ist die untere Motorhalterung eigentlich eine Gewindestange oder eine Schraube? Und hat jemand die Masse der Hülse unten, die zwischen den Motorgummis liegt (die habe ich verloren).
Danke Oliver 

[Mopedwoife]

Was noch fehlt, ist das Teil 74 (Sechskantschraube für Motorbefestigung vorn), gut zu sehen auf der ETL R26 Seite 2.
Das ist eine Schraube und keine Gewindestange. Sie hat nicht irgendein Gewinde, sondern ein Feingewinde.
Angeknallt wird hier nichts; nach fest kommt ein sich biegender Rahmen.

Einspruch euer Ehren!

Der Rahmen kann sich nicht biegen. Die Schraube stützt sich auf den Distanzhülsen ab, diese auf der Beilagscheibe und die liegt am Stirndeckel des Motors an. Die Schraube hat keine Verbindung zum Rahmen!

@ Topcom: Die untere Motorhalterung ist eine keine Schraube und keine Gewindestange sondern ein Bolzen, welcher links und rechts ein Gewinde hat. Maße habe ich von der Buchse leider grad nicht da.

Woife!

[berndr253]

Hallo Woife,

der Rahmen kann durchaus verbogen werden! Nämlich dann, wenn sich die Abstandshülsen in den Stirndeckel eingearbeitet haben, keine Abstandsscheiben montiert sind und ggf. noch große U-Scheiben von aussen aufgelegt werden.

Zugegeben, das wäre der "wörskäs" um es mal neudeutsch zu formulieren. Fakt ist aber, dass ich zur Zeit halt wieder einen Rahmen in der Werkstatt habe, in die ich die Abstandscheiben auch mit Gewaltanwendung nicht mehr montieren kann. Da muss sich der Rahmen also bleibend verformt haben (Und dieser Rahmen ist nicht der erste 25/3 Rahmen der im Bereich der vorderen Motorhalterung verformt ist.

Grusz

Bernd

[cledrera]

Um es mal genauer zu formulieren:
Der von Bernd gemeinte Rahmen ist der von Moppelchen. Das ist aber nicht unfallbedingt, sondern m.E. typisch für unsachgemäße Montage der vergangenen Jahrzehnte.

Genau genommen geht es um den Abstand der beiden Aufnahmen am Rahmen  für die Silentblöcke VORN ( ) und zueinander.
Bei entspanntem Rahmen (untere Motorlagerung entspannt, also nicht verschraubt) beträgt dieser bei Moppelchen 292,5 mm 192,7 mm.
In diesem Zustand kann Bernd eine der beiden Scheiben einsetzen, die zweite bekomme er aber aber nicht hinein.
Vermutungshalber liegt der Sollabstand bei 195 mm.

2,3 mm mittels Schraubenschlüssel "weg"zuziehen ist ein Klacks
und schon ist das Malheur da. 

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Grobmotoriker der frühen Jahre überhaupt nicht erkannt haben, dass ihr "Bauernmotorrad"
ein paar liebevoll entwickelte Feinheiten hatte.
(Feingewinde? Wer braucht den sowas  ;
Richtiges Drehmoment? Ist doch für Weicheier, dat knalle mer richtisch an un jood es.)

Aber mal ein Vorschlag:
Nachdem Oliver nach den Massen der Hülse unten, die zwischen den Motorgummis liegt, gefragt hat und Bernd von einem "Einheitsteil"
gesprochen hat, wollen wir nicht einmal alle Maße, Materialien etc. zusammentragen?

Clemens

[berndr253]

Hallo Clemens,

eine kleine Korrektur habe ich bezüglich Deiner Ausführungen. Der Innenabstand der Silentblockaufnahmen zueinander beträgt 192,7 mm, also 100 mm weniger als von Dir genannt.

Grusz

Bernd

[bemwenesu]

Hallo ,

hab die Daten der Hülsen für die Befestigung. (R26)

Obere Hülsen (2Stk.): Länge:              27,5mm
                               A-Durchmesser:  14mm
                               I -Durchmesser:  10,5mm


Scheiben (2Stk.):       A-Durchmesser:      26mm                 
                               Bohr.-Durchmesser: 10,5 (nicht größer!!)
                               Stärke:                    2mm


Untere Hülse:            Länge:               167,5mm
                               A-Durchmesser:   16mm
                               I -Durchmesser:   10,5mm

Gruß    Frank       (der z.Zt. den Motor wieder einbaut)   

                               

[Mopedwoife]

Hallo Woife,

der Rahmen kann durchaus verbogen werden! Nämlich dann, wenn sich die Abstandshülsen in den Stirndeckel eingearbeitet haben, keine Abstandsscheiben montiert sind und ggf. noch große U-Scheiben von aussen aufgelegt werden.

Grusz

Bernd

Hast recht, bin von einer korrekten Montage ausgegangen, da kann nichts passieren.

Auch bei mir ist der Abstand zwischen den Halteöffnungen zu klein, ich muss den Rahmen jedesmal um ca. 1,5 mm spreitzen, damit ich die Unterlegscheiben dazwischen bekomm. Dadurch wird der Gummi stark gequetscht und dämpft nicht mehr so gut. Hält aber mit diesem Rahmen (und 2 mal Tausch der Gummis) schon seit 17 Jahren...

Grüße,

Woife!

[cledrera]

Hi zusammen,
zunächst einmal vielen Dank an Frank für die Messungen.
Aber auch an Woife ein Dankeschön, da er mich mit seinem letzten Kommentar auf dumme Gedanken bringt  .

Woife muss seinen Rahmen um 1,5 mm spreizen, wodurch das Gummi schon stark gequetscht wird und Dämpfung verliert.
Bei Moppelchen müsste der Rahmen um ca. 2,3 mm gespreizt werden, wodurch noch mehr Dämpfung verloren gehen sollte.
Das liegt doch nur daran, dass die Rahmenspreizung nur temporär wirksam ist. (Wagenheber weg; Spreizung weg; Gummi gequetscht  )
Bei Motoreinbau den Rahmen spreizen zu müssen, finde ich sowieso albern/unnötig.

Wieso nimmt man nicht je nach Sachlage unterschiedlich dicke Anlagescheiben für die Motorbefestigung vorn.
Weshalb müssen die den insgesamt 4 mm dick sein?

Für Woife`s Moped müssten doch 2 Anlagescheiben mit der Dicke von je 1,25 mm reichen.

Clemens

[bemwenesu]

Hi Clemens,

ja Du hast recht.Das Maß 2mm (Dicke) bei den Scheiben ist nicht verbindlich. Bei mir war es so,
daß ich bei der Demontage des Motors feststellen mußte ,es waren gar keine Scheiben vorhanden.
Es blieb mir also nichts anderes übrig die Maße selbst zu ermitteln,da ich in keiner EL oder Rep.Anl. das Maß der Scheiben finden konnte. Ich habe den Motor oben am Stirndeckel gemessen und dann den Abstand der Aufnahmen am Rahmen.Dass dabei 4mm Differenz (2x2)rausgekommen sind, ist vielleicht Zufall.Das kann von Fall zu Fall anders sein (evtl. dicker oder dünner).Ich bin in diesem Fall etwas im Vorteil,da ich mir die Scheiben nach dem benötigten Maß selbst drehen kann.Die anderen Maße müssten eigentlich stimmen.

Gruß   Frank

[berndr253]

Die Anlagescheiben brauchen eine Mindeststärke weil sie sonst nichts nützen! Die Scheiben sollen verhindern, dass sich die Distanzhülsen in den Stirndeckel einarbeiten. Wenn hier eine nur "dünne" Scheibe verwendet wird drückt die Distanzhülse sich einfach durch.
Ob diese Anlagescheiben MINDESTENS 2 mm sein müssen oder ob es vielleicht auch reicht welche mit 1,5 mm zu verwenden kann ich nicht sagen. Muss man vielleicht testen.

Das Spreizen des Rahmens mittels Wagenheber muss naturgemäsz so ausgeführt werden, dass nach dem Entlasten das notwendige "Übermasz" erhalten bleibt. Der Rahmen muss also über das Sollmaß hinaus auseinander gedrückt werden. Kann man halt nur ausprobieren.

Bernd

[bemwenesu]

Hallo Bernd,
ja, auch Du hast recht.Die 2mm sollen nur eine Art ("Richtmaß") sein.Dass eine 0,5mm Scheibe keinen
Sinn macht,ist klar.Aber bei 3mm Scheiben ist meiner Meinung nach am Rahmen etwas nicht i.O.
Natürlich ist auch eine 4mm Scheibe nach Spreizung mit dem Wagenheber montierbar.Das Maß sollte
sich zwischen 1,5mm und 2,5mm bewegen. Meine Meinung.(ist aber nicht maßgebend).Du sagst ja auch
ausprobieren.

Gruß   Frank

[berndr253]

Hallo Frank,

Du schreibst, dass das bei Deiner Maschine gemessene Differenzmaß zwischen Stirndeckel und dem Abstand der beiden Aufnahmen am Rahmen 4 mm beträgt.
Hast Du den Abstand mit oder ohne Aufnahmegummis aufgenommen?

Grusz

Bernd

[bemwenesu]

Hallo Bernd,
ich habe die Gummi`s in den Aufnahmen am Rahmen fixiert und das Maß (lichte Weite) mit der
Schieblehre (neudeutsch Messschieber) gemessen. Die Differenz zum Maß oben am Stirndeckel
war 4mm. Das heist bei meinem Moped 2x2mm Scheiben.Sollte ich mich um 0,1 oder 0,2mm
"verschätzt" haben,kann ich selbst nachbessern.

Gruß aus dem badischen Ländle     Frank

[berndr253]

Hab heute den Rahmen mit einem konventionellen Scherenwagenheber im Bereich der vorderen Motorhalterung gespreizt. Die untere Halterung wurde vorher angezogen.
Ich habe den Wagenheber im Rahmen abgestützt und unterlegt. Viel Platz ist dafür mit eingebautem Vorderrad nicht. Dann den Rahmen um ca. 5 mm auseinandergebogen und den Wagenheber wieder entlastet. Von den 5 mm blieb dann 1 mm übrig, also dann das Spreizen mehrfach wiederholt bis ca. 195 mm (Abstand der beiden Halterungen am Rahmen zueinander) erreicht waren.
Nun konnte ich die beiden Unterlegscheiben zwischen Gummipuffer und Stirndeckel einsetzen (immer noch recht stramm), die Schraube durchstecken und verschrauben. Da mir der Abstand der Mutter/Schraubenkopf zum Rahmen als zu gering erschien wurden noch zwei Unterlegscheiben gedreht die zwischen Mutter/Schraubenkopf und der Hülse gelegt wurde.
Nun passt es.

Bernd

[bemwenesu]

Hallo Bernd,
den letzten Satz "Abstand der Mutter/Schraubenkopf zum Rahmen zu gering" versteh ich nicht. Kannst Du mir das bitte erklären?

Gruß   Frank

[berndr253]

Hallo Frank,

die Situation wie ich sie bei der Maschine von Clemens vorgefunden habe ist, dass die Distanzhülsen ein wenig zu kurz waren, vielleicht abgerieben, korrodiert oder was auch immer. Um das auszugleichen habe ich sowohl unter dem Schraubenkopf als auch der Mutter auf der Gegenseite eine Unterlegscheibe untergelegt die die gleichen Durchmessermasze wie die Abstandshülse hat. Damit kann ich sicherstellen, dass weder die Unterlegscheibe, noch der Schraubenkopf und/oder die Mutter im Betrieb den Rahmen berührt.

Grusz

Bernd

[† Oldtimerfahrer]

Mal ne ganz banale Frage.
Um das zusammendrücken des Rahmens zu verhindern. Oder den Rahmen im Mass zu halten.
Kann man nicht einfach ne Strebe am Rahmen, eventuell zwischen der Lima und der Ölwanne, einschweißen?

Gruß Rudi

[berndr253]

Theoretisch ja - praktisch nicht.

Mit einer an dieser Position eingeschweisster Strebe würde die Demontage/Montage des Motors erschwert. Bei der R27 ist man einen solchen Weg eigentlich gegangen. Hier ist der Rahmen über einen anschraubbaren Querstreb fixiert. Zumindest glaube ich mich daran zu erinnern, allerdings ist die Lagerung dieses Motors ja grundsätzlich anders als bei der 25/3 und 26.

Bernd

[rolf]

Dem letzten Satz kann ich nur beipflichten.

[bemwenesu]

Hallo Bernd,
danke für die Erklärung,ich hab`s verstanden.Das heißt also bei richtiger Länge der Abstandshülsen
und bei angezogener Schraube/Mutter muß beidseitig ein minimales Spiel (0,5mm?) an der Aufnahme am Rahmen (außen) vorhanden sein,damit keine direkte Verbindung zum Rahmen vorhanden ist. Richtig??
In Antwort 1 schreibst Du man könnte evtl. Hülse und Scheibe aus einem Stück fertigen.Aber ist das Teil dann auch montierbar? Ich werde es demnächst beim Motoreinbau prüfen.

Gruß   Frank

[berndr253]

Hallo Frank,

ganz richtig - ich würde sogar noch mehr als einen halben Millimeter nehmen - es können auch 1 oder 1,5 mm sein. Musst nur die Schraube noch ordentlich montieren können.

@Alle am Theme Interessierten
Der Abstand der Aufnahmen beträgt bei einem NEUEN RAHMEN 195 mm! Nach Informationen von R sind die meisten Rahmen der laufenden R25/3 und R26 wegen der fehlenden Distanzscheiben im Bereich der vorderen Motorhalterung zusammen gezogen.

Bernd

[cledrera]

Bernd,
super 
Hast Du zufällgerweise auch nach dem Abstand der unteren Befestigung gefragt?

Clemens

[Fastnachter]

Clemens der steht hier im Forum. Irgendwo. Finds nur gerade nicht. Da ging es um "Passt der Motor von der /3 in den /2 Rahmen". Antwort ist ja, ABER: Bei der /0 oder /2 kommt noch ne dicke Unterlegscheibe dazwischen. Damit ist die Breite die selbe wie bei der /3 mit den Gummipuffern. Problem: Meistens wird die Scheibe im Laufe der Jahre weg gelassen. Damit wird auch hier der Rahmen zusammen gezogen...

Gruß

Jan (wenn ichs noch finde poste ich es hier...)

[4Taktix]

Hallo alle,
Wo wir schon so schön dabei sind - ich hab' auch noch'n Löffel Senf dazu:

Bevor Ihr jetzt Eure Rahmenzüge auseinanderdrückt, sollte die Flucht der Gummiaufnahmen am Rahmen geprüft werden:
-> Neue! Gummis mit Distanzhülse einstecken und (ohne Motor) beidseitig (nacheinander) von aussen den Motorhaltebolzen durchschieben
    und schauen, ob der dann genau auf die gegenüberliegende  Bohrung im Gummi zielt.
    Wenn nicht, Gummis entfernen, stabiles Rohr oder Stange durchstecken und vorsichtig richten, bis die Flucht stimmt.
    Kontrolle wieder mit Gummi und Distanzhülse !
   Dann erst Rahmenzüge spreizen oder ggf. zusammenziehen, evtl. muss die Flucht danach nochmal etwas korrigiert werden.

Bei mir haben die Aufnahmen ziemlich "geschielt" (R25-Kurbelgehäuse im 25/3-Rahmen) und es hat mir die Gummis reihenweise zerfleddert, nach dem Richten ist es besser geworden.

Wichtig ist auch, dass der Schraubenkopf und die Mutter gegenüber aus der Gummiaufnahme am Rahmen "herausguckt", damit genug Bewegungsfreiheit zur Vibrationsdämpfung bleibt.
Wenn der Sechskant schon "in der Bohrung" der Gummiaufnahme steht, bleibt kaum Platz rundum.
Das genaue Maß ist dabei nicht so entscheidend, ausser im seltenen Fall, dass der Motor einen neuen Steuerdeckel hat, der noch nicht "eingearbeitet" ist.

entschuldigt die bescheuerten Einzüge, vor dem hochladen sah es richtig gut aus......

Gruß, Sascha

[berndr253]

Hallo Sascha,

hilfreicher Beitrag!
Es ist klar, dass beim Auseinanderdrücken des Rahmens der Wagenheber NICHT an die Halterungen sondern auf die Rahmenrohre angesetzt wird!

Bernd

[4Taktix]

Hi Bernd,
naja, falls die Aufnahmen "schielen", kann es durchaus sinnvoll sein, den Wagenheber zwischen
die Aufnahmen zu platzieren, die Rahmenrohre z.B. durch einen dicken Spanngurt auf Spannung
zu bringen, und dann die Aufnahmen auseinanderzudrücken.
Je nach Einzelfall dürften unterschiedliche "Strategien" sinnvoll sein.
Auf jeden Fall sollte das Gehirn eingeschaltet werden, bevor irgendwo gedrückt, gebogen oder gezogen wird 

Gruß, Sascha

[bemwenesu]

Hallo Bernd,

das Maß 195mm Abstand der Aufnahmen kann ich bestätigen.Wenn man dann 2x5mm für den Bund
am Gummi und 2x2mm für die Scheibe addiert kommen 179mm heraus (Stirndeckelmaß 180mm)
Also flutscht wunderbar.Das Maß der Distanzhülsen L= 27,5mm stimmt auch.Sie stehen 1mm über die
Aufnahmen hinaus.So solles auch sein. TIPP: Die Gummi´s lassen sich ohne Hülsen besser in die Aufnahmen drücken.Die Hülsen kann man dann wenn nötig mit einer 10er Schraube reinziehen bis sie
mit dem Gummibund plan sind.

@ Clemens,
Rahmenmaße unten:    Außen:  235mm
                                 Innen : 167mm


Motorbreite:                161mm      2x Gummibund 3mm=6mm= Rahmenmaß Innen: 167mm

Diese Angaben beziehen sich ausschließlich auf meine R26. (Offensichtlich stimmt die Rahmengeometrie)

Gruß  Frank

[berndr253]

PERFEKT!