Lenkkopflager

Begonnen von cledrera, 08 August 2011, 17:01:18

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cledrera

Aus gegebenem Anlaß habe ich mich einmal um die Frage neuer Lenkkopflager kümmern müssen.
Diese sind in zwei Ausführungen bekannt:
1. Rahmen- und Gabellaufring,  24 Kugeln 5,50 mm ; Maße 34x51x12 mm (Original)
2. Schrägrollenlager; Maße 34x51x12 mm

Bei der Recherche bin ich aber auf folgende Angaben bzw. eine Bezugsquelle für den originalen Ersatz gestoßen:

"passend für z.B. Adler M 201; BMW R 24, R 25, R 25/2, R 25/3, R 26, R 27, R 51/2, R 51/3, R 67/2, R 50, R 60, R 67, R 68, R 69;
Glas Goggo 125; Maico M 200, M 250, Taifun, MB 175, MB 200, M 250/B
FAG/SKF Nummer 200185 bzw. 350288
jeweils bestehend aus 1 Rahmenlaufring, 1 Gabellaufring, 24 Kugeln 5,50 mm ; Maße ca. 34x51x12 mm"

Clemens
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

cledrera


Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

Fastnachter

Oh, ich dachte die gäbe es gar nicht mehr. Würde trotzdem das Schrägrollenlager nehmen weil leichter zu verbauen.

Gruß

Jan (was macht das Patschehändchen? Weiterhin gute Besserung)
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

berndr253

Hallo Clemens,

wenn Du die Originallager kaufst denke dran, dass Du ZWEI Lager brauchst. Jedes Lager besteht aus den beiden Laufringen und den 5,5 mm starken Kugeln.

Was sollen die Lager denn kosten??

Grusz

Bernd
Leben und Leben lassen

cledrera

#3
[Theatermodus an]
Stimme aus dem off: Folge dem Link und finde Erleuchtung.
[Theatermodus aus]

Die Orschinalen kosten 25 EU das Stück und ich will die von der Uralzentrale  ;D.
Braucht man eigentlich die Gummidichtung, die es dazu bei der Uralzentrale gibt?

Clemens
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

Rütz

Das ist ja wirklich interessant, daß es diese Lager anscheinend wieder gibt!
(wenn es denn stimmt)

Aber Vorsicht!!
24 Kugeln 5,50 mm
heißt:
23 Kugeln und eine Ersatzkugel!

Motorrad Kugellenklager funktionieren nur, wenn eine Kugel fehlt.
(alte, aber vergessene Zweiradmechaniker Regel)
Wer es nicht glaubt, schaue in ET oder WHB.

Rütz
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

berndr253

Hallo Clemens,

ich hab die gleichen Lager (Uralzentrale) auch in der R50 montiert. Die Gummidichtung brauchst Du nicht unbedingt - ich halte die dicke schwarze Dichtung aber für sehr sinnvoll. Die wird dann gut geschmiert zwischen Lenkkopf und Staubscheibe eingelegt und verhindert, dass Wasser in das Lager eindringt.

Bernd
Leben und Leben lassen

guest474

Clemens, aus welchen Grund willst Du zurück verbessern?

So, aus Spaß an der Freude?
Die Uralfahrer versuchen bessere Lager einzubauen, und Du willst unbedingt Russenqualität einbauen?

Gruss Manfred

berndr253

N'Abend Manfred,

was ist gegen die Lager aus der Ural-Zentrale einzuwenden?? Soweit mir bekannt ist haben bereits einige Forianer diese Lager in ihren Maschinen montiert. Wenn ich mich richtig erinnere gab es dazu sogar mal einen thread hier im Forum der ohne ein abschlägiges Ergebnis für diese Lager endete.

Pauschal Produkte aus Fernost oder dem Osten als Schrott oder minderwertig einzuschätzen ist doch nicht zielführend.

Grusz

Bernd
Leben und Leben lassen

Peter

Hi Rütz,
"Motorrad Kugellenklager funktionieren nur, wenn eine Kugel fehlt" -> was soll denn das ausmachen??
Gruß Peter
Am Sichersten ist die Unfreiheit

berndr253

Moin Peter,

ob hier eine Kugel unbedingt fehlen muss ist so sicher nicht und hängt von der Passgenauigkeit der Lagerringe ab!
Wichtig ist, dass nach der Montage die Kugeln zueinander nicht unter Spannung stehen dürfen. Bei "modernen" Lagern regelt man das durch Lagerkäfige - bei den vollrolligen Lagern muss ein Mindestspiel zwischen den Kugeln verbleiben. Ob die gewählte Kugelanzahl korrekt ist kann man auch dadurch prüfen, indem man das zusammengestellte Lager wie folgt mal zusammen setzt:
Lagerring 1 liegt auf dem Tisch, Kugeln in Fett gebadet und eingelegt, Lagerring 2drauflegen und drücken (vorsichtig, sonst fliegen vielleicht die Kugeln noch durch die Küche!). Wenn das Lager nun "kippt" muss auf jeden Fall eine Kugel raus!
Wenn sich das Lager stabil ist und sich der obere Lagerring auch leicht drehen lässt ist es ok.

Grusz

Bernd
Leben und Leben lassen

gradweg

Hi,

an Clemens seiner stelle würde ich auch die "alten" lenkkopflager verbauen.wenn der rahmen verunfallt ist,

hat der lenkkopf auch was mitbekommen,vielleicht nicht viel,aber es reicht um die kegelrollenlager zu verspannen.

der aussenring der kegelrollenlager ist doch sehr filigran,und passt sich den(leicht) ovalen lagersitz an.

die ringe der kugellager sind robuster,u.das problem mit schlangenlinien fahren entfällt.(vielleicht) ;D

gruss reinhold

rolf

Zitat von: berndr253 am 09 August 2011, 11:05:08
Moin Peter,

ob hier eine Kugel unbedingt fehlen muss ist so sicher nicht und hängt von der Passgenauigkeit der Lagerringe ab!
Wichtig ist, dass nach der Montage die Kugeln zueinander nicht unter Spannung stehen dürfen. Bei "modernen" Lagern regelt man das durch Lagerkäfige - bei den vollrolligen Lagern muss ein Mindestspiel zwischen den Kugeln verbleiben. Ob die gewählte Kugelanzahl korrekt ist kann man auch dadurch prüfen, indem man das zusammengestellte Lager wie folgt mal zusammen setzt:
Lagerring 1 liegt auf dem Tisch, Kugeln in Fett gebadet und eingelegt, Lagerring 2drauflegen und drücken (vorsichtig, sonst fliegen vielleicht die Kugeln noch durch die Küche!). Wenn das Lager nun "kippt" muss auf jeden Fall eine Kugel raus!
Wenn sich das Lager stabil ist und sich der obere Lagerring auch leicht drehen lässt ist es ok.

Grusz

Bernd

bernd...leider falsch....einfache regel: soviele Kugeln rein wie reinpassen ohne (!) zu klemmen/kippen....dann eine rausnehmen.

berndr253

Hallo Rolf,

kannst Du mir noch einen Tipp geben WARUM man so vorgeht??
Logisch finde ich das nicht. Bei vollrolligen Nadellagerungen die auch bei Schwenkbewegungen mit kleinen Auslenkungen verwendet werden kenne ich das so, dass man versucht den Bauraum möglichst vollständig mit Nadeln zu füllen. So wird eine sehr steife und hochtragende Lagerung erreicht.
Warum das für Kugellagerungen nicht übertragen werden kann ist für mich nicht einsichtig.
Mir reicht auch ein Link zu einer entsprechenden Literaturstelle.

Grusz

Bernd
Leben und Leben lassen

rolf

hallo Bernd,
keine Ahnung wo das steht....dachte das ist bekannt?

cledrera

Ne, ist das nicht.
Bei der Hercules K50 RL war schon eine fehlende Kugel übel.

Clemens
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

berndr253

Moin Rolf,

JETZT ist es bekannt! Da ich aber nur noch Kegelrollenlager russischer Herkunft als Lenkkopflager verwende werde ich diese Info abspeichern (fällt mir hoffentlich bei Bedarf rechtzeitig wieder ein!)

Grusz

Bernd
Leben und Leben lassen

Rütz

#16
Früher stand das extra dick in praktisch jeder Moped Schrauber Anleitung (Bucheli, Wie mache ich's mir se..., etc..).
Mit Einführung der Kegellager schlagartig verschwunden:
"Lenklager müssen generell 1,5 Kugeln freien Platz haben, bzw. (wie Rolf schon schrub) 1 Kugel weniger als locker (Spannungsfrei) reingeht."

Den wissenschaftlichen Grund kenne ich auch nicht genau.
Hat vielleicht mit einer gewollten Unsymmetrie oder dem "Bäumchen-Wechsel-Dich" Spiel zu tun, für das die Kugeln den freien Platz verwenden.

Füllt man alle Kugeln ein, bekommt man fast immer unerklärliches Lenkerpendeln, bei dessen Ursachensuche man sich leicht einen Wolf (Lupus erythematodes ;D) holen kann...

Rütz
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

cledrera

ZitatHi,
an Clemens seiner stelle würde ich auch die "alten" lenkkopflager verbauen.wenn der rahmen verunfallt ist,
hat der lenkkopf auch was mitbekommen,vielleicht nicht viel,aber es reicht um die kegelrollenlager zu verspannen.
der aussenring der kegelrollenlager ist doch sehr filigran,und passt sich den(leicht) ovalen lagersitz an.
die ringe der kugellager sind robuster,u.das problem mit schlangenlinien fahren entfällt.(vielleicht) ;D

gruss reinhold

Kann mal jemand dazu etwas sagen?

Danke

Clemens
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

berndr253

Danke für die Info, ein Versuch der Deutung:

je mehr Kugeln umso steifer wird das System Lenker-Restmotorrad und Schwingungen werden "direkter" auf die Lenkung übertragen. Wenn man die "Steifigkeit" nun durch das Herausnehmen einer Kugel absenkt verringt sich die Übertragungintensität der Schwingungen in die Lenkung.
Allerdings wird es bei einer ungleichen Verteilung der Kugeln in den Ringen eher zu "Rastmarken" kommen.

Wäre das eine mögliche Erklärung?

Die "neuen" Kegelrollenlager sind Käfiglager und werden deshalb ein davon abweichendes Verhalten zeigen.

Bernd
Leben und Leben lassen

berndr253

Lagerschalen versus Kegelrollenlager

Na wenn die Lageschalen doch so stabil sind, warum sollte sich denn dann der Lagersitz durch den Bums verändert haben? Ich würde an Stelle von Clemens keinesfalls die alten Lagerschalen - ggf mit angeknackten Kugeln - wieder verwenden. Das Teil gehört meiner Meinung nach direkt auf den Müll oder sollte vor Verwendung mit neuen Kugeln bestückt und auf Risse untersucht werden.

Ob der Lagersitz defekt ist kann man ja prüfen, ich halte neue Kegelrollenlager für durchaus empfehlenswert.

Bernd
Leben und Leben lassen

rolf

#20
Das Thema Kegelrollenlager versus Kugellager haben wir aber schon x-mal durchgekaut...unrund werden die (Lageraufnahmen=Lenkkopf) auch durch Verschleiß, ungenaue Fertigung etc. etc.....und Kegelrollenlager haben einen instabileren/dünneren Außenring!

berndr253

trotzdem  ;D

Mach Dir nix draus!

Bernd
Leben und Leben lassen

Fastnachter

Zitat von: rolf am 09 August 2011, 13:00:33
Das Thema Kegelrollenlager versus Kugellager haben wir aber schon x-mal durchgekaut

Och komm Rolf, nachdem hier sonst immer alles konsequent einmal durchgespielt wird und jeder damit über die Suche alle Infos sofort findet... Lass uns doch den Spaß ausnahmsweise mal... :)

Clemens: Ich würde den Rahmen komplett freilegen und zum Richten geben. Würde ich in Zukunft soweiso machen. Entlacken, peinlich genau unter die Lupe nehmen ob Risse drin sind, dann richten lassen, dann nochmal perinlich genau untersuchen, dann lackieren und du hast Ruhe.

...und dann auf jeden Fall neue Lager...

Gruß

Jan.
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

Stefan

Zitat von: cledrera am 09 August 2011, 12:48:42
Kann mal jemand dazu etwas sagen?

Danke

Clemens

Kugeln! Alte rost- und rattermerkenfreie Ringe mit neuen Kugeln oder alles neu.

Anzahl Kugeln? Ich nehme immer soviele wie reinpassen oder angegeben sind; hatte damit noch keine Probleme.

Bitte
Stefan
The evil is always and everywhere!

cledrera

Grmphh ..,
eine Diskussion ob Kegel oder Kugel habe ich nicht gefunden,
wohl aber Freds bis runter nach 2004, in denen geschrieben wird, das man das doch schon ausdiskutiert hat.
Übrigens gehören nach ETL (die von 1960, S. 19 der PDF) in das Kugellager 48 Stück rein.
Macht 24 pro Lager (und nicht 23 plus Reservekugel).
Der Buchelli und die alte Diskussion befinden sich hier: Wasmanimmerschonwissenwollte

Clemens
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
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Peter

ich gucke auch immer ins WH. Wenn da 23 Kugeln drin stehen, dann habe ich auch immer genauso viele reingemacht. Angefangen mir darüber Gedanken zu machen, habe ich auch erst hier im Laufe der Diskussion. Wobei ich den Versuch von Bernd mit den Lagerschalen auf dem Küchentisch und dem Kippen ganz interessant finde. Bei zu vielen Kugeln kann ich mir dieses Kippeln genauso im eingebauten Zustand auf dem Motorrad in Form von Lenkerpendeln vorstellen.
Im übrigen würde ich aus meiner Erfahrung sagen, wenn die Lagerschalen noch ok sind, dann besser wieder diese wieder mit den Kugeln verbauen. Mit Kegelrollenlager habe ich bei meiner /3 nicht die besten Erfahrungen gemacht. Musste ich schon zweimal erneuern innerhalb von 8 Jahren und 30.000 Kilometern. Das Problem ist, das man nach meinem Kenntnisstand keine neuen Lagerschalen bekommt...
Gruß Peter
Am Sichersten ist die Unfreiheit

guest474

Da ja Clemens sparen muß, und deshalb den verunfallten Rahmen so lassen will,  ( Patina ist ja sonst futsch) soll er eben die Kugellageraufnahmen ausschleifen und einkleben.
Das Thema einkleben hatten wir schon lange nicht mehr!!!! ;D

Gruss Manfred

Rütz

Zitat von: cledrera am 09 August 2011, 16:08:37
Übrigens gehören nach ETL (die von 1960, S. 19 der PDF) in das Kugellager 48 Stück rein.
Macht 24 pro Lager (und nicht 23 plus Reservekugel).
Häh? :o
In meiner papierenen ETL von 1960 steht eindeutig 46 Stk.
Und im WHB, "pro Lager 23 Kugeln"...

Zitat von: Peter am 09 August 2011, 16:52:08
Wobei ich den Versuch von Bernd mit den Lagerschalen auf dem Küchentisch und dem Kippen ganz interessant finde.
Kegelrollenlager kippeln bei diesem Versuch übrigens ebenfalls!
In meinen Augen ist das das Hauptproblem der Kegellager (noch mehr als die dünnen Schalen).
Kegellager erfordern eine Führung des inneren Lagerrings gegen Verkippung.
Unten ist das gewährleistet. Aber oben nicht!
Die serienmäßige Lagereinstellmutter ist für Kegellager nicht geeignet, weil sie keine wirkliche axiale Führung bietet, sondern nur "platt" von oben auf das Lager drückt.

Meine 2 cent:

Ohne Anpassung (zur Not durch Verkleben) sollte diese Mutter bei Kegellagern nicht verwendet werden.

Es schreit eigentlich danach, daß unsere Verdächtigen endlich mal ein Kegellagerversion dieser Mutter anbieten!!


Rütz
I never dared to be radical when young.
For fear it would make me conservative when old. (Robert Frost)

cledrera

Nix Häh,

24 Stück 5,5 mm Kugeln (S. 19, ETL R25/3 Stand 1960) Bestellnr. 99 86 255
24 Stück steht auch auf Seite 70 von 98 der Instandsetzungsanleitung R25 25/2 25/3

Ich nehm Dir Deine Mängelexemplare gerne preisreduziert ab  ;D

Wie sollte die Lagereinstellmutter aussehen?
Ich glaube zu wissen, was Du meinst, Rütz.
Es geht um den Überstand des Kegelrollenlagers oben. Richtig?
Das habe ich schon 2010 mal drüber gegrübelt. Wo war nur der Fred mit den Bildern ..

Clemens


Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

cledrera

Da ist er doch, der Fred und da sind die Bilder.
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

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