Welche Ventile bestellen ? R 25/2

[R252Chopper]

Hallo zusammen,

ich werde meinen Zylinderkopf überarbeiten lassen und frage mich nun, welche neuen Ventile, Ventilführungen, Ventil Federteller und Ventilkeile ich nehmen soll.

Ventilfedern und untere ( sind das die unteren ? ) Federteller sind vorhanden.

Ventilsitze kommen neue rein, die besorgt der Fachbetrieb. Er sagt, ich muß die restlichen Teile besorgen.

So. Welche Kombination würdet ihr mir empfehlen ?  Die Ventilführungen haben 13,1 mm Außenmaß, gemessen auf der Seite auf der der Federing sitzt.

Bin gespannt auf eure Tips.

[R252Chopper]

[rolf.soler]

Der linke ist ein unterer, der rechte ein oberer - würde sagen für kurzen Keil
Ventile/Federteller/Keile: eigentlich egal....es muss nur alles zusammenpassen: also Federteller oben für kurzkonisch, Ventil für kurzkonischen Keil, kurzkonische Ventilkeile. Kurzkonisch haben wohl die meisten, es ist aber wie gesagt egal, nur nicht verschiedenes kombinieren. Federn musst Du unbedingt ersetzen ! die verschleissen vor den Führungen und Ventilen....und wenn sie zuwenig Spannung haben, klappert Dein Motor...Die Federteller kannst Du eher wiederverwenden...die unteren jedenfalls....die oberen würd ich aber nicht, wenn Du schon alles neu machst... sind vielleicht auch etwas ausgeschlagen (Keile sitzen zu tief drin -> nicht optimale Geometrie Kipphebel-Ventil)
Ventilführungen: entscheidend wäre eigentlich der Innendurchmesser des Lochs wo die reinkommen....da das eine Presspassung (0,03 - 0,05 mm) ist, müsste der Aussendurchmesser der ausgebauten alten Führungen etwas grösser als der Innendurchmesser der Bohrung im (kalten !) Zylinderkopf sein...Die Bohrungen dürften daher etwa 13,05 - 13,07 mm sein.... aber genau messen (lassen) auf Hunderstel -> die neuen Führungen sollten eben 0,03 - 0,05 mm mehr Durchmesser haben als die Bohrungen. Dann kann man sie in  den 200° heissen Kopf einziehen. Im Zweifelsfall eine grösser nehmen (es gibt sie übrigens auch in 13,15, 13,20, 13,25....mm) und die Bohrungen mit Reibahle ausreiben (aber vorsichtig, ich hatte plötzlich 13,20...wollte eigentlich nur 13,10....) Alles klar ?

[† Knut]

Moin Joachim,

willst Du das nicht doch besser jemanden machen lassen, der sich damit auskennt?? Möchte Dir ja nicht zu Nahe treten, aber es ist wirklich nicht leicht zu erkennen, welcher Teller für Kurz-, Rillen- oder Langkeil ist. Ebenso mit den Federn..... wo ist oben und unten? Ich muss da immer raten. Hast Du eine Reibahle 7K7?? Die Führungen müssen aufgerieben werden!

Ich habe alles zusammen bei Bals in Minden machen lassen. Kopf hingeschickt, geschweissten und fertig bestückten Kopf zurück bekommen. Das war auch nicht teurer, als die Sachen einzeln irgendwo zu kaufen.... Und jetzt habe ich die Sicherheit, dass alles zusammenpasst.

Ich würde es immer wieder machen lassen!

Knut

[Tino]

Machen lassen läßt Joachim das wohl schon.Einzig muss er bis auf die Ventilsitze die anderen Teile beistellen. Scheint kein Fachbetrieb für BMW-Oldtimer zu sein.
Gruß Tino

[Rütz]

Hi,

die abgebildeten Teile sind beides obere Teller.
Die unteren sind nur aus dünnem Blech.
Für welchen Keil läßt sich per Foto nicht sicher erkennen, vor allem die Unterschiede zw. Kurz- und Rillenkeilteller sind sehr gering (Kegelwinkel).
Eigentlich kann man es nur erkennen, wenn man die Keile und Teller vorliegen hat und probiert wie die ineinander passen.

Auch zu beachten: Zu Kurz- und Rillenkeil gehört auch eine andere (längere) Ventilführung!

Die Rillenkeil-Ausführung ist die letzte Version und eine technische Verbesserung:
Der Ventilschaft wird durch die Keile nicht mehr festgeklemmt, sondern kann sich mit minimalem Spiel in den Keilen drehen und evtl. sogar minimale Winkelfehler ausgleichen.
Ist aber nicht original, da sie erst ab '67 oder so eingeführt wurde.

Ich(!) würde einen kompletten, zusammenpassenden Satz Ventile, Federn, Teller, Keile und Führungen vorzugsweise für Rillenkeil beim BMW-Händler (Rabenbauer etc...) bestellen.

Rütz

[Taz]

Hallo Rütz.

Ich wittere "Tabellenfutter" Hast Du einen Überblick, ob die verschiedenen Ventilsysteme jeweils bestimmten Baureihen zugeordnet werden können oder war das herstellerabhängig (Kopflieferant)?

Schöne Grüße, Tas

PS@Joachim: Besonders einfach ist die Kombination kurze Keile-Teller für Langkeile zu identifizieren...das klappert unglaublich, weil die Kipphebel erst am Teller und dann am Ventil aufsetzen....von daher macht Rützens Vorschlag auf jeden Fall Sinn...ein Komplettpaket geordert und Du kannst sicher sein, daß von der Seite kein Ungemach droht.

[R252Chopper]

Der Zylinderkopf wird schon von einem Fachbetrieb gemacht, den mach ich nicht selbst, ist klar.

Normalerweise besorgt mein "Teilehändler" ( siehe hier ) die Teile und dann kümmert sich der Fachbetrieb um den Rest. Der Mann von der Motorinstandsetzung meinte halt, ich müßte selbst entscheiden was ich neu gemacht haben wolle und welche Ventile ... Der hat schon einige BMW Motoren gemacht. Hat leider keine Internetseite, sonst würde ich es hier gerne angeben.

Werde dann folgendes nehmen ( * ) incl. Federteller unten und Federn. Seltsamerweise steht bei den Ventilführungen in der Preisliste überall "für langen Keil" ? Die Ventile sind in diesem Bereich doch gleich oder ?



Danke für die Tips.

[Taz]

Hallo Joachim.

Das mit dem "für langen Keil" wird sich auf die unterschiedliche Länge (siehe Rützens Beitrag vorhin) beziehen...die Ventile haben den gleichen Durchmesser, aber die Länge ist ja auch gleich...damit kommt bei den Langkeilventilen der Ventilteller natürlich weiter runter Richtung Führung...und zur Vermeidung von "Zusammenstößen" würde ich erwarten, daß die Führungen hier etwas kürzer sind...

Schöne Grüße, Tas

[Rütz]

Genau.

Die Ventile sind in diesem Bereich doch gleich oder ?

??
Nein. Wie auf deinem Zeichnungen deutlich zu sehen, ist "dieser Bereich" beim langen Keil 5mm kürzer!
Entsprechend sind auch die Führungen 5 mm kürzer.

Man kann natürlich die kurzen "Langkeilführungen" zur Not mit Kurzkeilen kombinieren (umgekehrt gibt es Schrott).
Ist aber eigentlich "Pfusch". Man verschenkt 5mm Ventilführung und damit Kopflebenserwartung.

@Tas:
Genauere Daten habe ich leider nicht.
Habe irgendwann mal ein KD-Schreiben zur Einführung der Rillenkeile gelesen... (Beemergarage..?), findes es aber auch ad hoc nicht wieder..

[Rütz]

Hah! Hab's gefunden:


Und das Beste (ist mir damals gar nicht so aufgefallen):
Warum wurde der Rillenkeil eingeführt??? Na?
-> Um BMW Motorräder auch mit verbleitem Benzin fahren zu können!!

Da müssen wir aber ganz schnell unsere "BleiersatzindenTankKipper" aufmerksam machen:
Ob sie auch auf Rillenkeil und angesenkte Auslaßführung umgerüstet haben, um so einen Benzinzusatz überhaupt schadlos verwenden zu können...

Rütz

[Taz]

Hallo Rütz.

Danke fürs raussuchen Dann kann ich mit meinen Langkeilventilen ja weiterhin problemlos den unverbleiten Sprit tanken

Schöne Grüße, Tas

[R252Chopper]

Danke für die Tips,

werde dann doch lieber die Langkeilversion nehmen. So müßte alles passen.

[axel69]

Früher, als alles noch viel besser war, lagen noch eine Art Pertinaxscheiben zwischen dem Kopf und dem unteren Federteller. Gab's die nur bei den "Sportmotoren" oder wurden die wegrationalisiert?

Grüße

Axel

[Taz]

Mein wissender Rolf.

...Hast Du einen Überblick, ob die verschiedenen Ventilsysteme jeweils bestimmten Baureihen zugeordnet werden können oder war das herstellerabhängig (Kopflieferant)?...

Weißt Du da genaueres?

Schöne Grüße, Tas B(auchpinselnd)

[Taz]

Hallo Rütz.

Ich hab noch ein bisschen gebuddelt...schau Dir mal dieses Dokument an:

Da ist die Rede von alten und neuen Ventilkeilen...die Teller schauen von der Form her stark nach Kurzkeil (alt) und Langkeil (neu) aus...einzig die Keile selber unterscheiden sich laut Skizze nur im Konuswinkel

Einführung der neuen Keile/ Teller war bei der R26, FIN 364 872...

Stemler verkauft die Keile nebst Führungen für Langkeil für alle unsere Baureihen, Kurz-und Rillenkeile sind nur für die R26 und R27 im Katalog verfügbar...was ja wieder für die Annahme Langkeil=alt, Kurzkeil=neuer, Rillenkeil=ganzNeu sprechen würde...

Schöne Grüße, Tas

[Rütz]

Langkeil=alt, Kurzkeil=neuer, Rillenkeil=ganzNeu

So denke ich auch.

Über die Keile in #166 habe ich mich auch schon gewundert. So einen gestuften "Ultrakurzkeil" habe ich in echt noch nicht gesehen...

Gruß Rütz

[rolf]

Tut mir leid...das lese ich anders:
1.die sehen beide nach Kurzkeil aus
2. danach sind die NEUEN Teller die tieferen....bei Einsatz dieser neuen, langen muss man die Führungen kürzen wenn man noch die alten (langen) Führungen drin behalten möchte...die neueren Führungen sind schon "gekürzt".

[Taz]

Hallo Rolf.

So (beides Kurzkeile) hatte ich das auch interpretiert ("... die Keile selber unterscheiden sich laut Skizze nur im Konuswinkel ...")-der Schluß mit der zeitlichen Abfolge kam aufgrund der Zuordnung bei Stemler.

Vielleicht waren diese "Ultrakurzkeile" der Versuch, die Ventilführungen möglichst lang zu machen ... und es ist ihnen irgendwie in die Hose gegangen...die im Dokument erwähnten neuen Teller sind von der Silhouette her jedenfalls sicher aktuelle Kurzkeilteller...

Aus der Erinnerung heraus hast Du aber auch keine weiteren Infos hinsichtlich Abfolge oder wann der Wechsel erfolgt ist, oder?

Aus der bisherigen Datenlage würde ich jetzt vermuten:
R24-R25/3 Langkeile
R26 Ultrakurzkeile, ab bis FIN 364 872 die "normalen" Kurzkeile
R27 Kurzkeile, Ab R27 FIN 385 265 Rillenkeile

Könnte man das so stehenlassen?

Schöne Grüße, Tas

[rolf]

Ventile, teller und co...da habe ich auch große (!) Lücken...ich würde gerne mal meine keil- und tellersammlung zuordnen.
Vielleicht sollten wir auf dem thema doch mal etwas länger rumkauen.
Rolf

[Taz]

Hallo Rolf.

Dann laß uns doch mal ein bisschen mehr zusammentragen ("System"-Information bis auf Rillenkeile durch Indizien):

Baureihe;System;Keillänge;Tellerhöhe

R24-R25/3 Langkeile;8 mm;15 mm
R26 gestufte Kurzkeile, ab bis FIN 364 872 die "normalen" Kurzkeile;6 mm; 9,6 mm
R27 Kurzkeile, Ab R27 FIN 385 265 Rillenkeile

Die Abmessungen für die Rillenkeile fehlen mir noch.

Macht es Sinn, die Tellerdurchmesser noch mit aufzunehmen? Kannst Du eventuell einen kurzen Querschnitt durch Deine Sammlung hier reinsetzen, damit wir sehen, was es an Varianten gab/ gibt und was zu einer eindeutigen Zuordnung nötig ist?

Schöne Grüße, Tas

[rolf.soler]

Hab noch einen (R27) ZK mit Rillenkeil-Ventilen, die müsste ich halt kurz rausnehmen.
Was müsste man genau messen ? Höhe ? Winkel (schwierig), Ventilführung Länge, Position der Rillen im Schaft, ....was noch ?

[Taz]

Hallo Rolf S.

Das wäre echt klasse...ich denke, für die Ventile an sich sollten im ersten Schritt Höhe der Keile, Höhe und Durchmesser des Tellers und Position der Rillen vom oberen Ende des Schafts ausreichend sein.

Wenn Du auch noch die Länge der Führung bestimmen kannst, wäre das eine große Sache...Rütz spricht immer davon, auf die korrekte Paarung Ventil-Keil-Führung zu achten, aber bislang müssen wir uns da voll auf die Zugehörigkeitsinfos der Händler verlassen...mit Messwerten wär das eine deutliche Verbesserung.

Vielen Dank schon mal und schöne Grüße, Tas

[R252Chopper]

Hallo Tas, bei meinem /2 ZK sind die Führungshülsen 43 mm lang ( bei Rabenbauer werden alle mit 43 mm angegeben ) und sie stehen auf der Nockenseite 11,2 mmm raus. Hab alle Ersatzteile Ventile, Federn, Teller ... bestellt. Werde alles vermessen wenns da ist.

[Rütz]

Weiteres Indiz:
Ab R26 sind bei Rabenbauer alle mit 50 mm angegeben.

[Rütz]

Hi Tas,

hier Masse für Kurzkeil bei R26/27 (Rillenkeil ist leider eingebaut):

Keilhöhe: 6,0 mm
Höhe der Ausnehmung am Ventil: bestenfalls 7,5 mm !  (nicht 9 mm wie auf Stemlers Zeichnung )

Oberer Federteller
Höhe: 9,6 mm
Außendurchmesser: 32,8 mm
Innendurchmeser (=Kegel, engste Stelle): 8,9 mm

Länge Ventilführung: 50 mm
Deren oberer Überstand: 16,2 mm !
-> Sie sind also auch nach unten länger (2mm) als R24-25/3, wegen der größeren Kanäle.

Gruß Rütz

[rolf.soler]

Das wäre echt klasse...ich denke, für die Ventile an sich sollten im ersten Schritt Höhe der Keile, Höhe und Durchmesser des Tellers und Position der Rillen vom oberen Ende des Schafts ausreichend sein.

Wenn Du auch noch die Länge der Führung bestimmen kannst, wäre das eine große Sache...

Mach ich doch...komme aber frühestens in ein paar Tagen dazu. Aber woher weisst Du, dass ich die richtigen Führungen drin habe ?

[Taz]

Hallo Rolf S.

Das wissen wir nie ... aber im Ernst: wir haben inzwischen ja zumindest eine kleine Datenbasis...wenn Deine Werte hinsichtlich Führungslänge unplausibel klingen, haben wir langsam eine Chance, das zu erkennen...und vielleicht rettet es Dir mal den (Zylinder)Kopf...

Schöne Grüße, Tas

[Taz]

Hier mal wieder eine neue Zusammenfassung:

Baureihe;System;Keillänge;Tellerhöhe;Tellerdurchmesser (außen);Bohrungsdurchmesser;Führungslänge;Überstand Oberseite

R24-R25/3;Langkeile;8 mm;15 mm;32,8 mm;8,9 mm;43 mm;11,2 mm
R26;gestufte Kurzkeile;6,5 mm;6.5 mm;32,8 mm;9,2 mm;52 mm;19 mm (aus der BMW-Notiz)
R26;Kurzkeile (ab FIN 364 872);6 mm;9,6 mm;32,8 mm;8,9 mm;50 mm;16,2 mm
R27;Kurzkeile (wie R26),
R27;Rillenkeile (ab FIN 385 265)-bislang keine gesicherten Daten

Interessanterweise habe ich einen Zylinderkopf zum Aufarbeiten im Keller, der den üblichen Kriterien folgend ein R25/3 Kopf ist...und die 50 mm Führungen drin hat... da sollte ich mal besser keine Langkeilventile verbauen...

Schöne Grüße, Tas

[Taz]

Hallo Rolf.

Jetzt haben wir ja bis auf die Rillenkeile alle vermessen, die den bisherigen Informationen zufolge irgendwann bei unseren Kisten zum Einsatz kamen...reicht das, um Deine Sammlung zu katalogisieren oder fehlen noch irgendwelche Kriterien?

Schöne Grüße, Tas

[rolf]

Muss ich mal drüber schlafen!