VA Schrauben

Begonnen von Schorsch, 07 September 2017, 16:28:50

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Schorsch

Moin,
Frage an die Metaller:

Die Senkkopfschrauben am Deckel für Zündung ( R 27 ), M 4 x 25, sind bei meiner Gehhilfe schon etwas vergnaddelt, vermutlich durch das schräge Ansetzen des Schraubendrehers.

Leider bieten die üblich Verdächtigen diese Schrauben nur in Edelstahl an.
Frage:
Kann ich die ohne Bedenken in das Alu-Gehäuse drehen, oder sollte ich mir besser normale Stahlschrauben besorgen?

Danke für Antwort

Schorsch
Früher war alles gut, heute ist alles besser.
Es wäre besser, wenn wieder alles gut wäre.
(Heinz Erhardt)

Schorsch


Früher war alles gut, heute ist alles besser.
Es wäre besser, wenn wieder alles gut wäre.
(Heinz Erhardt)

berndr253

Würde ich nicht nehmen - Edelstahlschrauben müssen in Alu nicht unbedingt sein.
Versuch Innensechskantschrauben zu finden, meinetwegen auch Torx, aber keine Schlitzschrauben (ich nehm auch 4 Stück ab)

Grusz

Bernd

https://wegertseder.com/CallbackNavigation.aspx?ID1=MTAw&Wert=U2NocmF1YmVu&End=&NUMM=&FORMNUMM=&URL=&Addition=&Diameter=&ShowPivot=False
Leben und Leben lassen

Schorsch

Ja Bernd,

mit Inbus wäre das besser, ich guck mal. Der Schwippschwager meiner Schwägerin ist Metaller, den frag ich mal.
Sage dann Bescheid!!

Schorsch
Früher war alles gut, heute ist alles besser.
Es wäre besser, wenn wieder alles gut wäre.
(Heinz Erhardt)

Roger63

Edelstahl in Alu ist kein Problem, wenn das Gewinde vorher mit etwas Molykote bestrichen wird.
Gruß,
Roger

berndr253

Kannst Du uns erklären warum Molykote das Korrosionselement Edelstahl-Aluminium verhindert? Ich halte mich da lieber an die Empfehlungen der Edelstahl.

Bernd

Leben und Leben lassen

Tino

Zitat von: berndr253 am 07 September 2017, 20:21:32
Kannst Du uns erklären warum Molykote das Korrosionselement Edelstahl-Aluminium verhindert? Ich halte mich da lieber an die Empfehlungen der Edelstahl.

Bernd
Seite 4 Abschnitt: Normen, Tabelle 5 Teil 1)Bei atmosphärischer Beanspruchung - Werkstoff mit kleiner Fläche=nichtrostender Stahl / Werkstoff mit großer Fläche=Al ergibt ein +
Also alles ok.
Gruß Tino
Gott fragte die Steine: "Wollt ihr Starrrahmenfahrer werden?"
Verängstigt antworteten die Steine:"Nein,dafür sind wir nicht hart genug."

cledrera

Und was ist mit dem Asterix? (= Sternchen)
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

campingmeile



Zitat von: Tino am 07 September 2017, 20:51:56
... Bei atmosphärischer (!) Beanspruchung - Werkstoff mit kleiner Fläche=nichtrostender Stahl / Werkstoff mit großer Fläche=Al ergibt ein +
Also alles ok.

Außerdem bewirkt eine Befettung einen Luft- und Feuchtigkeitsverschluss. Damit wird die Situation noch besser.
Ein Beispiel wäre der Bremsschlüssel. Nach Jahren schwergängig ja - aber massiver Korrosionsfraß? Hab ich dort noch nicht gesehen.

Werner
Gruß
Werner
--
BMW R26      : Matching numbers
Produziert     : 25.11.1955
Auslieferung  : 17.02.1956 an BMW Philipps, Backnang
EZ               :April 1956

27-steib

habe seit mehr als 20 jahren in allen meinen Motrrädern Inox in den Gehäusen (BMW, Honda, Ducati und Italiener) und in keinber gab es korrosion.
Setze die alle mit Kupferpaste ein, was ja theoretisch auch nicht gut ist in Alu, aber in der Praxis ist halt nie etwas passiert

rolf

 "aber in der Praxis ist halt nie etwas passiert"....so ist es...ist ähnlich wie mit der hochgelobten Kavitation ;D

cledrera

Kav...
Bei Edelstahlschrauben?
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

rolf

Immer...überall...das ist ja das fiese! ;D

Borgward

Ich hab bei meiner /5 seinerzeit in den 70ern(!) so gut wie alle sichtbaren Schrauben durch VA Schrauben ersetzt und mir damals keine Gedanken über mögliche Kontaktkorrosion gemacht  :P . Nach bald 40 Jahren ist davon auch immer noch nichts zu sehen 8)

Tino

Zitat von: cledrera am 07 September 2017, 21:56:36
Und was ist mit dem Asterix? (= Sternchen)
Ich hab nun schon detailiert beschrieben in welchen Teil der Tabelle man schauen soll!
Wenn du nichtmal lesen kannst was unter der Tabelle als Umgebungsbedingung steht und dir dann die richtige Tabelle raussuchst, dann denke lieber nicht über VA-Schrauben nach!
Gruß Tino
Gott fragte die Steine: "Wollt ihr Starrrahmenfahrer werden?"
Verängstigt antworteten die Steine:"Nein,dafür sind wir nicht hart genug."

cledrera

Tino,
ich kann sogar schreiben ... Krieg Dich also ein.

Weshalb meinst Du, dass die Tabelle 5 1) (Werkstoffe großer Fläche "bei atmosphärischer Beanspruchung") einschlägig sein soll?
Ich habe schon echte Schwierigkeiten bei einer kleinen Schraube eine große Fläche festzustellen.
Oder ist das Motorgehäuse die große Fläche?
Geschweige, dass ich mir normale atmosphärische Beanspruchung in einem Gewinde vorstellen kann.

Entsprechendes gilt übrigens für die Tabelle 5 2) (Werkstoffe großer Fläche "in belüftetem Abwasser")
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

guest474

Zitatich kann sogar schreiben .

Seit wann? ;D

Manfred

cledrera

Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

Brendel

Hi,
da ich schon viele Jahre auch im Wassersport unterwegs bin, habe ich folgende Erfahrung gemacht.
Allen Außenbordern und Antriebe sind aus Alu gefertigt und haben ausnahmslos VA Schrauben verbaut, diese habe ich immer mit Marinefett eingesetzt. Dann sollten die VA Schrauben am Deckel vom Schorsch auch kein Problem sein.
Gruss
Werner 
Wissen ist der Unterschied, der den Unterschied macht.

Karl

#18
Wenn ihr schon von VA Stahl redet, dann schriebt doch bitte auch, WAS für ein Edelstahl das ist (V2a oder V4a, am Besten noch mit Festigkeitsklasse).
A2 ist soweit ich weiß der "klassische" Edelstahl und A4 wird in "Hochsäureumgebungen" und im maritimen Bereich verwendet.

Wann verwendet man was? Link: http://www.befestigungsfuchs.de/blog/edelstahlschrauben-wann-a2-und-wann-a4-verwenden/
Eigenschaften: http://www.va24.de/service/eigenschaften-von-edelstahl.html
Details: http://www.schrauben-lexikon.de/td4-werkstoffe-edelstahl.asp

Einen interessanten Artikel zu dem Thema findet man hier:
Link: http://motorrad-gespanne.de/magazin/experte-gespanntechnik/edelstahlschrauben/

Zitat:

Edelstahlschrauben

Ein beliebtes Zankgespräch unter Gespannfahrern ist das Thema ,,Edelstahlschrauben". Im Nachfolgenden geht es uns um technische und optische Unterschiede.

Mit viel Aufwand wird versucht, den metallenen Verbindungselementen das Rosten abzugewöhnen: Da wird brüniert, phosphatiert, verzinkt, verchromt, verzinnt, versilbert, verkupfert, vernickelt oder gar vergoldet. Oder lackiert.

Blöd, dass einige Veredelungsverfahren bei der Herstellung krebserregend sind. Das ist der Grund, warum es aktuell keine chromatierten Schrauben mehr gibt, wie der eine oder andere sie noch aus den 70er und 80er Jahren kennt.

Wie auch immer beschichtet wurde oder wird: Am Ende muss ernüchternd festgestellt werden, dass die Dinger irgendwann eben doch rosten. Das liegt daran, dass abrutschendes Werkzeug oder Gabelschlüssel, bei denen sehr viel Kraft auf sehr kleiner Fläche wirkt, die mühsam aufgebrachte Oberflächenbeschichtung des Schraubenkopfs beschädigt.

Zudem nagen am aufgebrachten Oberflächenschutz aggressive Flüssigkeiten wie winterliche Streusalzsuppe, Bemsflüssigkeit oder scharfe Reinigungsmittel wie etwa Felgenreiniger. Vor allem, wenn es diese Flüssigkeiten schaffen, sich in Spalten oder in anhaftendem Schmodder einzunisten, entfalten sie nach längerer Einwirkung ihre kompostierende Wirkung.

Ein Werkstofftechniker ist darüber nicht entsetzt. Zwar lassen sich verrottete Schrauben irgendwann kaum oder nicht mehr lösen, aber die Festigkeit der Schraubverbindung bleibt auch bei heftiger Korrosion über einen langen Zeitraum erhalten. Bestenfalls bei Oldtimern, die jahrzehntelang draußen standen, wird von abgerosteten Schrauben berichtet.

Doch Rost sieht liederlich aus und gilt als Makel. Der Besitzer eines Gespanns mit vielen rostigen Schrauben ist ein Mensch, der sein Motorrad nicht wirklich liebt – so habe ich es schon gehört. Lässt man also den persönlichen Imageschaden außen vor, müsste man aus rein technischer Sicht nichts ändern. Doch magisch bleibt das Auge an bräunlichen Schraubenköpfen hängen. Die Rettung kann durch die Verwendung von Edelstahlschrauben erreicht werden. Allerdings sollte dabei einiges beachtet werden:

• Edelstahlschrauben spielen preislich in einer anderen Liga. So sind für eine Wald- und Wiesen-Schraube in Edelstahl eben mal 5 Euro fällig. Dafür kann man auch zehn verzinkte Schrauben bekommen.

• Edelstahlschrauben gibt es in verschiedenen Korrosionsfestigkeits-Klassen wie beispielsweise A2 oder A4. Wenn man sein Fahrzeug nicht täglich an der Küste parkt, genügen die A2-Versionen.

• Weitere wichtige, weil sicherheitsrelevante Kriterien stellen die Festigkeiten von Edelstahlschrauben dar. Die Metaller unter uns erinnern sich an Berufsschule oder Studium: Die Streckgrenze gibt die Belastung an, ab der das Material zu fließen beginnt, sich also bleibend verformt. Die Zugfestigkeit ist die maximale Belastung, die das Material aushält. In den folgenden Tabellen sind einige Schraubenarten gegenübergestellt. Sowohl bei der Stahlschraube 4.6 als auch bei der Edelstahlschraube A2-50 differieren Streckgrenze und Zugfestigkeit sehr stark. Das Material beginnt also sehr früh zu fließen, kann aber dann noch deutlich stärker angezogen werden.

Der Schrauber empfindet das als ,,weiche" Schraube. Man kann nicht so recht fühlen, wann die Schraube angezogen ist. Solche lumpigen Baumarktschrauben haben in Fahrzeugen, egal ob Zwei,- Drei- oder Vierrad, nichts zu suchen.

Auch die gängige A2-70-Edelstahlschraube hat im Ansatz noch ein solches Verhalten. Erst die A2-80-Edelstahlschraube erreicht in etwa die Werte gängiger 8.8-Stahlschrauben. Hochfeste Schraubenverbindungen (10.9 und höher) lassen sich mit auf dem Markt befindlichen Edelstahlschrauben nicht darstellen.

• Die Dauerfestigkeit von Edelstahlschrauben, also die Fähigkeit, pulsierenden oder wechselnden Kräften zu widerstehen, scheint gegenüber normalen Schrauben geringer zu sein. So hat man sogar schon von Schraubenbrüchen bei Fahrzeugteilen mit extremen Vibrationsbelastungen gehört, etwa auf afrikanischen Waschbrettpisten.

Der kritische Leser dieses Beitrags denkt sich an dieser Stelle: Es ist enttäuschend, in einem Fachartikel Aussagen lesen zu müssen, die auf Hörensagen basieren. Warum keine belastbare Fakten?

Was sagen denn diesbezügliche Datenblätter der Schraubenhersteller hierzu?

Die Antwort lautet: Fast nichts. Das lässt zwei Schlüsse zu. Entweder es liegen tatsächlich noch keine Versuchsreihen hierüber vor oder die Kenndaten bezüglich Dauerfestigkeit sind so ernüchternd, dass Hersteller diese ungern veröffentlichen. Soviel zum Thema Belastbarkeit. Weitere Besonderheiten sind:

• Edelstahl ist ein denkbar schlechter Gleiter. Das führt dazu, dass sich die Schrauben spürbar schwerer anziehen lassen – was in den meisten Fällen keine Rolle spielt. Unschön wird es aber, wenn das Werkstatthandbuch ein bestimmtes Anzugsmoment der Schraube vorschreibt: Der dort genannte Wert gilt nur für die Verwendung von Stahlschrauben.

• Weiter spricht das Lehrbuch: Haben Edelstahlschrauben am Motorrad Aluminiumkontakt, kommt es zur Zersetzung des unedleren Metalls (also des Aluminiums). Für diese Anwendungsfälle wird oft die Verwendung von Kupfer- oder Silberpasten empfohlen, die das galvanische Element in dessen Reaktion behindern. Die Praxis zeigt jedoch, dass dieses Problem eher selten auftritt.



Wer tiefer in die Materie einsteigen und sich mit austenitischen Stählen, Streckgrenzlasten oder Spannungsrisskorrosion herumschlagen will, der sei auf die gängigen Normen verwiesen. Die DIN EN ISO 3506 handelt speziell von Edelstahlschrauben. Eine gute Zusammenstellung gibt es auch auf der Internetseite des Montageprofis Würth unter ,,rost- und säurebeständige Verbindungselemente".

Auch beim Bezug solcher Schrauben ist man natürlich bei einem so renommierten Unternehmen gut aufgehoben, auch wenn es nicht ganz billig ist. Jedoch kann man auch bei diversen kleineren Schraubenhändlern fündig werden. Besonders auf Teilemärkten finden sich häufig Anbieter mit einem schier unerschöpflichen Angebot von Edelstahlschrauben verschiedenster Größen und Arten. Dort kann man sich im Prinzip bedenkenlos versorgen, wenn man einfach die folgenden Dinge beachtet:

• Keine Edelstahlschrauben ohne Kopfbeschriftungen verwenden! Bei fehlender Bezeichnung besteht der Verdacht, dass irgendwelches weiches Material verwendet wurde. Genau so denken auch Kfz-Prüfer – was dann vielleicht zu Problemen bei der nächsten HU führen kann.

• Nur Edelstahlschrauben mit mindestens Festigkeitsklasse 70, besser 80 verwenden.

• Vorsicht bei Edelstahlschrauben an stark vibrationsbelasteten Elementen.

• Niemals 10.9-Schraubenverbindungen (oder noch höhere) durch Edelstahlschrauben ersetzen!


Reiner Nikulski / Ralph Schelle
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Anulu

#19
Ich gehöre auch zu den pösen Buben und steh auf Niro...
Gruß Manuel



Rock or Bust!

27-steib

auch an Niro Nieten an Bootsmasten zu verwenden. Für die Schrauben hat bislang die biedere Kupferpaste gelangt

Hodima

# Anulu

klingt gut,
der genannte Stick hat 30 Gramm
die Dose AS o4o P  "Standard" hat 120 Gramm

gibt es Erfahrungen mit dem Standardmaterial?
WASBRAUCHTEINMANNMEHRALSEINENZYLINDER

Anulu

Was meinst du mit Erfahrung beim Standartmaterial?

Das Weiconzeug gibts in allen Größen,  Gebinden und für jeden Zweck.
Dabei auch noch gut bezahlbar....
Ich mags.




Gruß Manuel
Gruß Manuel



Rock or Bust!

Hodima

hi Manuel

gehe einmal auf Deinen link  http://www.weicon.de/produkte/montagepasten/

es gibt dort verschiedene Produkte, alle nennen sich Anti.Size

ich konnte nicht erkennen. wodurch sie sich unterscheiden

Gruß Horst-Dieter
WASBRAUCHTEINMANNMEHRALSEINENZYLINDER

Stefan

The evil is always and everywhere!

Anulu

Wie ich schrieb:" High Tech."

Also quasi die: http://www.weicon.de/einsatzgebiete/oel-und-gas/beschichten-und-schuetzen/117/anti-seize-high-tech?c=57


Stefan von der Jackofratze krieg ich Albträume.



Gruß Manuel
Gruß Manuel



Rock or Bust!

Roger63

Zitat von: berndr253 am 07 September 2017, 20:21:32
Kannst Du uns erklären warum Molykote das Korrosionselement Edelstahl-Aluminium verhindert? Ich halte mich da lieber an die Empfehlungen der Edelstahl.

Bernd
Keine Ahnung.
Wir haben das nur bei unseren Stellantrieben ca. 30 Jahren so praktiziert (A2-70-Schrauben in Gusslegierung 226, also billigste Sorte) und bislang konnten sie alle wieder gelöst werden  :schrauber:. Besagte Stellantriebe werden überall eingesetzt - Kraftwerke, Kläranlagen, chemische Industrie, Bohrtürme (sogar auf See...), Kühltürme (nicht unterschätzen!). Stückzahl: ca. 300.000.
Sollte dies als praxisrelevante Stichporbe nicht genügen, so geht gemäß der aufgezeigten Empfehlungen vor. Diskutieren werde ich das jedenfalls nicht weiter.
Noch besser ist natürlich, und das machen wir seit ca. 2 Jahren (um der Schmiererei mit Molykote zu entgehen), A2-70 + Geomet. Aber - viel Spaß beim Anbietersuchen. ::)
Lockere Grüße,
Roger

Schorsch

Verehrte Schwestern und Brüder,

ich bin absolut kein Metaller!!

Daher denke ich als Laie so:
Bevor ich Molydingens kaufe, mich auf die Suche nach Edelstahlschrauben M 4 x25 aus dem richtigen Edelstahl mache, besorge ich mir Schrauben aus Stahl.
Fettig!!
Wer das möchte, kann das ja machen, von daher ganz interessant, dank für Tipps!

Den Unterschied von Senkkopfschrauben und Linsensenkkopfschrauben habe ich dank eines Fernlehrgangs von Bernd gelernt
Früher war alles gut, heute ist alles besser.
Es wäre besser, wenn wieder alles gut wäre.
(Heinz Erhardt)

Heiko

Erst was anzetteln und dann nicht mit den Konsequenzen leben können... ts ts ts...  ;D
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

Anulu

Zitat von: Schorsch am 10 September 2017, 21:05:38


Den Unterschied von Senkkopfschrauben und Linsensenkkopfschrauben habe ich dank eines Fernlehrgangs von Bernd gelernt.

Gruß
Schorsch


Da musste ich doch glatt auch nochmal Infos einholen. War mir so nicht klar.

Hier schön zu sehen.



Was sich mir nicht ganz erschließt ist die Sinnhaftigkeit der Linsensenkkopfschraube
Gruß Manuel



Rock or Bust!

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