Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!

Begonnen von MrSaxophon, 20 Juni 2017, 14:48:42

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cledrera

In mir keimt das Verlangen auf, auf Karbidlampen rück zu rüsten.
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

cledrera

Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

Borgward


Anulu

Auch wenn man's nicht bis ins letzte Detail versteht, dennoch läuft das ja irgendwie. Also kein Grund zur Panik.


Gruß, Manuel
Gruß Manuel



Rock or Bust!

berndr253

Danke für den Hinweis Heiko - hab mal versucht was für unseren Fall "Passendes" zu finden. Das scheint recht schwierig zu sein - bis zu der Stromstärke von einigen Milliampere ist da was lieferbar. Dafür hinaus - Fehlanzeige.

Theoretisch könnte man hier statt eines Vorwiderstands eine Glühbirne nehmen, deren Widerstand temperaturabhängig ist.
Annahme, Glühbirne mit 6 Volt und 12 Watt, Stromstärke 2 Ampere, Widerstand 2 Ohm.
Wird hier eine geringerer Strom durchgeleitet fällt der Widerstand der Glühlampe - also eigentlich genau das, was ich haben möchte.
Negativ ist naturgemäß, dass im Fall der Ladung mit 2 Ampere die Verlustleistung durch die Glühlampe 12 Watt beträgt.
Steigt der Ladezustand der Batterie sinkt aber auch die Ladeleistung - damit der Widerstand der Lampe und ebenso die Verlustleistung.

Muss ich wohl mal ausprobieren

Bernd
Leben und Leben lassen

Hape25/3

Hallo Bernd,
habe jetzt nicht alles verfolgt und auch nicht alles verstanden,  ;D , bin ja auch nicht vom Fach.
Da gibt es Regler mit und ohne Strombegrenzung,
http://www.laubtec.de

Gruß
Hans Peter

Heiko

#125
Nebenbei,

Zitat von: Anulu am 25 Juni 2017, 13:58:15
.... dennoch läuft das ja irgendwie. Also kein Grund zur Panik.

sehe ich das genau so wie Manuel... und ich würde immer noch die Ladespannung runterdrehen... das ging jetzt an den Tretersteller falls der noch mitliest.


Heiko
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

Anulu

Gruß Manuel



Rock or Bust!

berndr253

Bei meinem Ansatz gehts darum bei vorhandenen Reglern, (ganz gleich ob elektromechanisch oder elektronisch) den Ladestrom zu begrenzen. Einen neuen Regler zu kaufen obwohl der vorhandene noch gebrauchstauglich ist wäre ne Alternative

Grusz

Bernd
Leben und Leben lassen

Q-Michael

 Hi Bernd, das mit den Dioden ist schwierig. Ich kann jedenfalls keine solchen. Wenn so ein Ding also irgend ein  Halbleiter in Reih liegt dann muss da, wenn ich Strombegrenzung betreiben will eine hohe Spannung und gleichzeitig Strom am Halbleiter sein. Das würde hohe Verlustleistung bedeuten. D.h. du brauchst entweder ein Riesen Kühl Körper oder aus den kocht dir ab. Vg Michael

cledrera

Deswegen will ich Karbidlampen.
KEIN el. Knickregler.
Geschweige ein Schaltplan des el. Reglers.

Clemens
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

guest474


cledrera

Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

mekgyver

#132
Ladestrombegrenzung ?
Ich komm da nicht ganz mit .... wieso braucht man das ?

Bislang war es üblich die Bordspg nicht zu hoch werden zu lassen, denn ab 7,2V will der Akku gasen.
Das macht er auch  ;)
Gibt man trotzdem höhere Spgswerte an den Akku (Schnellladen) zieht der auch höhere Ströme und verhält sich wie ein Wdst
und verbrät die Überschussleistung als Wärme  .... und wenn man nicht rechtzeitig diesen Zustand abbricht .... verabschiedet der sich alsbald.

6,9V kann man immer dran lassen ohne das der Akku Schaden nimmt. (Standby-Use)

Gruß mek  :schrauber:
... 73er-Gang

OldsCool!

Sooo... mit etwas Verspätung noch meine Fassung zum Thema "Wieviel Ladestrom fließt von der Lima in die Batterie", was ja das eigentliche Thema war *hüstel*

Meine Behauptung war: Nur soviel wie sich die Batterie in Abhängigkeit ihres aktuellen Ladezustands genehmigt, und nicht wie von Michael behauptet, immer volle Pulle, wenn die Lima "läuft" (der Regler das Erregerfeld "aktiviert").

Für mich ergibt sich das in Bild 1 dargestellte Ersatzschaltbild. Wie auch von Michael richtigerweise angemerkt, fehlen auch dabei noch die kapazitiven und induktiven Anteile der Komponenten. Da wir aber mit Gleichstrom arbeiten und von einem stationären = eingeschwungenen Zustand ausgehen, spielen diese eine vernachlässigbare Rolle und werden zur allgemeinen Entwirrung weggelassen. Es bleiben Spannungsquellen (UA: Anker; UB: Batterie) sowie die ohmschen Widerstände (RIA: Innenwiderstand Anker; RIB: Innenwiderstand Batterie, RL: Verbraucher/Bordnetz; RF + RR: Feldwiderstand + Regler) übrig.
Der Regler sorgt neben der Regelung der Erreger-/Feldwicklung (bzw. letztlich dem Strom durch diesen Zweig) auch dafür, dass der "Lima"- oder Generator-Strom IG während des Betriebs nur von der Lima zur Batterie und nicht umgekehrt fließt (Diode).

Interessant ist also für uns IB. Gemäß den in Bild 2 hergeleiteten Formeln ergibt sich dieser als Abhängig von der Spannungsdifferenz zwischen Batterie und Lima sowie dem aktuellen Innenwiderstand der Batterie. Sowohl die Batteriespannung als auch deren Innenwiderstand sind vom Ladezustand abhängig. Daraus ergibt sich automatisch, dass auch der (Lade-)Stromfluss in die Batterie ladungszustandsabhängig ist, und nicht wie von Michael behauptet konstant maximal was die Lima hergibt.

Lässt man wie Michael den Innenwiderstand der Batterie weg, dann geht der Strom laut Formel (theoretisch) gegen Unendlich, bzw. tatsächlich fließt dann, was die Lima maximal kann bzw. worauf sie durch den Regler begrenzt ist. Das ist aber das Gegenteil von richtig  ;)

Mit besten Grüßen und Bitte um Diskussion

Steffen
Ich bin auf dem Dorf aufgewachsen. Ich wurde nicht erzogen, ich habe ÜBERLEBT!

cledrera

ZitatLadestrombegrenzung ?
Ich komm da nicht ganz mit .... wieso braucht man das ?

Man(n) braucht das nicht.
Aber weshalb Hertweck dann einen Knickstromregler wollte, ergibt sich dann auch nicht mehr.

@Steffen,
danke für die Mühe.  :applaus:

Was haltet Ihr eigentlich davon, einmal einen elektronischen Regler zu entwerfen?

Clemens

Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

OldsCool!

 Doch doch... eine Ladestrombegrenzung macht absolut Sinn. Grundlage ist die Prämisse, dass man einen Standard-Akku mit  idealerweise 1/10 der Nennkapazität laden sollte. Bei einem 11Ah Akku wären das also 1,1A. Das wäre am schonendsten, allerdings wollen wir ja auch, dass das Ding in endlicher Zeit mal voll wird. Also darf's auch ein bisschen mehr sein. Wenn die Batterie aber sehr leer ist, zieht sie einen definitiv ungesunden Strom (für Lima und sich selbst) der weit über der Empfehlung liegt -> Ladestrombegrenzung

Gruß Steffen
Ich bin auf dem Dorf aufgewachsen. Ich wurde nicht erzogen, ich habe ÜBERLEBT!

berndr253

Was die Ladung von BleiGelAkkus angeht - da hab ich im Netz die Info gefunden, dass man hier den Ladestrom von 1,5 bis 2 Ampere beschränken sollte. Bei einem weitgehend leeren Akku gehen bei der Ladung bei unseren Motorrädern aber wohl erheblich mehr durchs Kabel.
Wenn der Ladezustand des Akkus immer auf hohem Niveau gehalten wird ist wird man relativ selten in den Bereich kommen in dem die Ladung mit großen Stromstärken erfolgt.

Ich hab damit bisher noch keine Probleme gehabt - fahre aber auch tagsüber bestenfalls mit "Parklicht" und hab Rück- und Bremslicht auf LED umgerüstet.

Bernd
Leben und Leben lassen

Q-Michael

Zitat von: cledrera am 26 Juni 2017, 09:03:41
Man(n) braucht das nicht.
Aber weshalb Hertweck dann einen Knickstromregler wollte, ergibt sich dann auch nicht mehr.

@Steffen,
danke für die Mühe.  :applaus:

Was haltet Ihr eigentlich davon, einmal einen elektronischen Regler zu entwerfen?

Clemens

Hallo, genauso sieht es aus. Du hast den RiA vergessen.
VG Michael

guest4545

Hallo zusammen

   also ich weiß noch aus Modellbauzeiten , daß bei leerem Akku ( leer = kurz vor der " Polumkehr "  :) )
   man 1/10 der Nennkapazität   14  Stunden lang laden mußte , sodaß der dann richtig gut geladen ( formiert ) und eben voll war .
   Gruß Hubert

cledrera

Jo Hubert,
so ist das, wenn man mit dem Akku schonend umgehen will.
Es gibt aber auch den Lebenszeit verkürzenden Schnelllademodus; auch im Modellbau.

Wer zur Hölle ist RiA?

Clemens
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Anulu

#140
Innenwiderstand Anker


Gruß, Manuel

Ps:
R für Widerstand
I für Innen und
A für Anker


Gruß Manuel



Rock or Bust!

cledrera

und ich dachte schon, das wäre was frauenfeindliches
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

Anulu

Und bitte nicht mit RAF verwechseln


Gruß, Manuel
Gruß Manuel



Rock or Bust!

OldsCool!

Möchte sich nicht noch ein Experte zu meiner Herleitung äußern? Auch ein Dr. schützt vor Irrtum nicht und der ein oder andere praktizierende Elektrikus hat da sicher mehr know-how. Ich bin da vollkommen kritikfähig. Michael, Deine Gegendarstellung fehlt auch noch, oder hast Du schon kapituliert?  ;D

Mir schwebt da mal ein vollumfassendes Elektrikkompendium über unsere Einzylinder vor. Das Wissen ist ja alles schon da aber teilweise sehr verstreut in den Untiefen und oft zerredet.


Gruß Steffen
Ich bin auf dem Dorf aufgewachsen. Ich wurde nicht erzogen, ich habe ÜBERLEBT!

Q-Michael

Moin,

ich habe an sich alle Geräte, bis auf eine Low-Voltage-elektronische Last auf der Arbeit. Ich habe die rummesserei auch schon im 2-v forum für /5/6 gemacht.

Ich werde das mal in den nächsten 14-Tagen / 3 Wochen machen.

VG Michael


Anulu

. Spannendes Thema. Danke das Ihr euch da so reinhängt


Gruß, Manuel
Gruß Manuel



Rock or Bust!

cledrera

@Michael,
danke schon mal vorweg.

@Steffen,
ZitatMir schwebt da mal ein vollumfassendes Elektrikkompendium über unsere Einzylinder vor.

So geht mir das schon lange. Ich bin das gründich satt, Grundlagen und Details immer wieder von vorne lernen zu müssen.
Zudem geht es mir gehörig wieder den Strich, dass sich viele Forianer unendliche Mühen machen, Anleitungen, Schemata und Zeichnungen zu fertigen und dann geht das in den unendlichen Weiten des Forums unter.
Aber bitte mit ordentlichem Inhalts- und Literaturverzeichnis, geordneten Kapiteln und einem Findex von A wie Anschluss über R wie Regler hin bis Z wie Zündfunken.
Falls Du dazu Lust hast, machen wir das zusammen.
Wir erstellen ein Grundgerüst mit einigen Inhalten. Das präsentieren wir in einem neuen Fred und alle trommeln auf uns rum.
Das wird lustig.  ;D
Du bist im Recht; nun sieh zu, wie du da wieder heraus kommst. (v. Chamisso)
Lieber Einzylinder als zwei Fallschirme (v. mir)

Q-Michael

 Morgen,
Wenn ich die Schaltung aufgebaut habe kann man ja noch immer diskutieren was noch zusätzlich gemessen werden soll .vg Michael

OldsCool!

Zitat von: cledrera am 29 Juni 2017, 09:39:29
@Michael,
danke schon mal vorweg.

@Steffen,
So geht mir das schon lange. Ich bin das gründich satt, Grundlagen und Details immer wieder von vorne lernen zu müssen.
Zudem geht es mir gehörig wieder den Strich, dass sich viele Forianer unendliche Mühen machen, Anleitungen, Schemata und Zeichnungen zu fertigen und dann geht das in den unendlichen Weiten des Forums unter.
Aber bitte mit ordentlichem Inhalts- und Literaturverzeichnis, geordneten Kapiteln und einem Findex von A wie Anschluss über R wie Regler hin bis Z wie Zündfunken.
Falls Du dazu Lust hast, machen wir das zusammen.
Wir erstellen ein Grundgerüst mit einigen Inhalten. Das präsentieren wir in einem neuen Fred und alle trommeln auf uns rum.
Das wird lustig.  ;D

Lust auf jeden Fall... bleibt noch der zeitliche Aspekt. Aber man kann ja mal anfangen...
Wie siehts aus? Du schreibst, ich bebildere und bewissere  ;D

Mir gehts im ersten Schritt erstmal darum, das gesammelte Wissen bezüglich der Elektrikfunktionsweise zu konzentrieren. Ich hab da schon einen guten Einstieg von Gerhard/Hansdampf entdeckt:

http://cms.bmw-einzylinder.de/index.php/46-buecher-a-magazine/servicedaten.html?start=5

Wenn dann die Funktion und die Zusammenhänge (!) hinreichend erklärt sind, dann wäre das i-Tüpfelchen eine Art Störungstabelle mit Symptom und (möglichen/typischen) Ursachen. Das soll nicht heißen dass dann nie wieder einer was fragen darf/muss, aber man kann dann dezent darauf verweisen oder sich selbst dort nochmal seiner Antwort versichern :)

Gruß Steffen
Ich bin auf dem Dorf aufgewachsen. Ich wurde nicht erzogen, ich habe ÜBERLEBT!

Heiko

#149
So,

um das Thema mal wieder aus der Versenkung zu holen.... ich habe jetzt in den letzten Tagen verschiedene Bleiakkus (6 V, 12 V und 12 V in Reihe =24 V) geladen. Einmal mit der Lima an meiner R 26 (6 V) und die 12 V bzw. 24 V mit einem Ladegerät bzw. mit einem Labornetzteil mit Spannungsmesser und Amperemeter. Ich kann sagen, dass der Ladestrom, abhängig vom Ladezustand der Akkus und der Ladespannung, über einen längeren Zeitraum annähernd linear fällt bzw. steigt.

Zum Beispiel:

ein halbvoller Akku nimmt bei Ladebeginn (Beispiel) 5 Ampere auf.... der Strom sinkt dann kontinuierlich je voller der Akku wird.

Der Strom steigt bzw. sinkt aber nie digital von 1A auf 10A als Beispiel.

Heute habe ich dienstlich an einer Dampflok die Bleiakkus puffern müssen, damit mir während des Updates der Zugfunkanlage nicht die Spannung zusammen bricht.

Es sind dort zwei Bleiakkus 12 V / 36Ah in Reihe eingebaut. Mangels Ladegerät habe ich ein Labornetzteil genutzt, eine Spannung von 26,4 V eingestellt und der Ladestrom war bei Beginn auf 5,31A.... die Stromaufnahme der Zugfunkanlage liegt bei rund 2 A im Schnitt... dass wären dann rund 3,31 A für die Batterie. Der Strom sank dann im Laufe der Arbeiten auf 3,5 Ampere kontinuierlich, und später nach dem Abschalten der Anlage langsam auf 2,5 Ampere. Weiter habe ich das nicht mehr verfolgt.

Das habe ich auch mit einem Entwicklungsingenieur eines Herstellers für Ladegeräte, der auch die DB AG beliefert und der mich gestern besucht hatte, besprochen und er teilte mir mit, dass meine Beobachtung und Messungen korrekt sind. Der Ladestrom steigt und fällt bei Bleiakkus nie digital. Je voller der Akku wird, desto kleiner wird der Ladestrom. Wird der Akku entladen, desto höher steigt der Ladestrom. Bei Beginn einer Ladung zieht der Akku direkt den benötigten Strom, wird er langsam voller, sinkt der Strom auch dem entsprechend langsam.

Die Lima oder die Spannungsquelle liefert also nicht das was sie kann, sondern das was sie muss durch die angeschlossenen Verbaucher.

Heiko
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

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