Saison erst einmal beendet...
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Autor Thema: Saison erst einmal beendet...  (Gelesen 2199 mal)

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Heiko

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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #30 am: 10 Mai 2016, 13:56:30 »

Am Hauptrahmen darf nur ein Schweißer dran der die Schweißerprüfungen hat und so weiter.
Manfred

Wo steht das?

Ernsthaft.... seit Jahrzehnten geistert dieses Thema immer wieder herum bezüglich Motorradrahmen --> in Foren, auf Oldtimertreffen und und und. Klar, ich könnte selber nachforschen, aber es soll doch mal einer dieser Behaupter sagen wo das rechtsverbindlich speziell für Motorradrahmen und/oder Kfz.-Komponenten steht. Mal abgesehen von modernen Werkstoffen die besonders zu behandeln sind. Wir reden hier ja schließlich von Fahrzeugen aus den 50er/60er Jahren. Ich lasse mich da gerne überzeugen.



Heiko
« Letzte Änderung: 10 Mai 2016, 14:04:53 von Heiko »
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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #30 am: 10 Mai 2016, 13:56:30 »

Manfred250

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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #31 am: 10 Mai 2016, 14:25:38 »

Hat mir der Tüvler in Heilbronn gesagt als ich 1995 einen Zusatzhalter für Packtaschen anschweißen lassen wollte.
Schriftliches habe ich nicht.

Manfred
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rolf

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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #32 am: 10 Mai 2016, 14:42:49 »

Mein Wissensstand:
am Rahmen darf nicht geschweisst werden....Punkt
Ausnahme: Materialgutachten bzgl. des Rahmenwerkstoffes...UND lizensierter Schweisser...selbst dann noch Auslegungssache.
Derr TÜV selber weiß nicht was das für ein Wrkstoff ist....das es normaler Baustahl ist glaubt er nicht (ohne weiteres).
wobei: Ausnahmen bestätigen die Regel
Ein Bekannter von mir schweisst Rahmen am laufenden Band....hat aber auch schon (teuer und lang) erkauften Ruf bei den Bauräten


Am einfachsten ist es das so zu schweissen das man es von aussen nicht sieht....so würde ich es machen....man fragt auch keinen Polizisten ob man bei Rot über die Strasse gehen darf....der muß mit "nein" antworten.


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und wieder know-how... kostenlos....dürfen sich sogar Werkstätten abgreifen

gitarristo

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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #33 am: 10 Mai 2016, 14:55:46 »

Als ich mich vor kurzem über Umbaurichtlinien informiert habe, bin ich auf folgenden TÜV Flyer gestoßen:
http://www.tuev-sued.de/uploads/images/1189503780287302591046/Motorradaenderungen_082007.pdf
Auf der zweiten Seite wird mit Verweis auf die entsprechende Verordnung geschrieben, dass nicht am Rahmen geschweißt werden darf.
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Heiko

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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #34 am: 10 Mai 2016, 14:57:47 »

Hi,

wo fängt denn dann bei einer Kfz.-Ponton-Karosserie der Rahmen an und hört auf? Da schweißen sehr viele ohne Ausbildung / Zertifizierung, wie man in den Oldtimerzeitschriften lesen kann, und bekommen trotzdem TÜV.

Ich glaube ich begebe mich mal auf die Suche.

@gitarristo: Ahh.... danke. Das ist ja schon mal was.



Heiko
« Letzte Änderung: 10 Mai 2016, 15:00:01 von Heiko »
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ToWo

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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #35 am: 10 Mai 2016, 15:51:42 »

Als ich mich vor kurzem über Umbaurichtlinien informiert habe, bin ich auf folgenden TÜV Flyer gestoßen:
http://www.tuev-sued.de/uploads/images/1189503780287302591046/Motorradaenderungen_082007.pdf
Auf der zweiten Seite wird mit Verweis auf die entsprechende Verordnung geschrieben, dass nicht am Rahmen geschweißt werden darf.

Und ? Hast du die dort aufgeführten Paragraphen auch gelesen ? In der STVO kann ich nicht erkennen, dass am Rahmen nicht geschweisst werden darf. Die EG Normen betreffen Fahrzeuge, die eine EG-Typgenehmigung haben wollen. Wir haben Fahrzeuge die viel älter sind.

Könnte es sein, dass die Leute, die diese Flyer erstellen, ein eigenes Interess verfolgen ?

Wenn es hart auf hart kommt, wird nämlich der Schwanz eingezogen.

Ich war beim TÜV und musste mir dieselben Storys anhören. Als ich dann erwiderte, dass grosser Unsinn durch Wiederholung nicht wahrer wird, und es genau deswegen Schweisszertifizierungen gibt, war sofort Ruhe.

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ToWo

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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #36 am: 10 Mai 2016, 15:57:24 »


Ich glaube ich begebe mich mal auf die Suche.


Halt uns bitte auf dem Laufenden - seit die deutsche Gesetzgebung durch EU Verordnungen vergiftet wird, ist es nahzu unmöglich geworden, sich ein verlässliches Bild zu machen.

Dummerweise hab' ich mom kein laufendes Moped - ich könnte am Edersee dazu noch eine lustige Geschichte erzählen.
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gitarristo

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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #37 am: 10 Mai 2016, 16:02:55 »

Ich habe die Paragraphen kurz überflogen und dort nichts zum Schweißen an Motorradrahmen gefunden, da hast du recht. Jedenfalls gibt es die Regelung schwarz auf weiß vom TÜV, das war mein Punkt. Dass es dazu keine rechtliche Grundlage gibt, glaube ich dir gerne. Ich schaue auch noch mal, ob ich was genaueres dazu finde.

edit: Bei der Dekra heißt es "Schweißen ggf. nur nach Herstellerfreigaben und durch Fachbetrieb."
http://www.dekra.de/fileadmin/Downloads/b2c/motorrad-zulassung-dekra.pdf
Zur Quelle: nach StVZO §30 kann 2002/24/EG angewendet werden. In dieser wiederum steht dann in Anhang 1, dass der Rahmen auf Übereinstimmung mit den Herstellerangaben geprüft werden muss.
Seite 11: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32002L0024&from=DE

So viel zu den Fakten. Ich interpretiere das so, dass es keine Vorgaben gibt, wenn der Hersteller keine macht. Damit liegt es im Ermessen des Prüfers, ob er ein Fahrzeug abnimmt. Bei fachgerechter Schweißung spricht also nichts dagegen.
Verbietet der Hersteller jedoch ausdrücklich Veränderungen am Rahmen, darf nicht geschweißt werden.

Gibt es für unsere Maschinen Vorgaben von BMW? ???

Michael
« Letzte Änderung: 10 Mai 2016, 16:35:18 von gitarristo »
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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #38 am: 10 Mai 2016, 16:29:19 »

Ich habe die Paragraphen kurz überflogen und dort nichts zum Schweißen an Motorradrahmen gefunden, da hast du recht. Jedenfalls gibt es die Regelung schwarz auf weiß vom TÜV, das war mein Punkt. Dass es dazu keine rechtliche Grundlage gibt, glaube ich dir gerne. Ich schaue auch noch mal, ob ich was genaueres dazu finde.

Michael


Der Punkt dürfte ein ganz anderer sein: an heutigen Rahmen zu schweissen ist eine ganz andere Nummer als unsere vergleichsweise primitiven Konstruktionen zu schweissen. Wegen der verwendeten Materialmischungen ist das an vielen neuen Konstruktionen schlichterdings unmöglich. Ganz zu schweigen von den Konsequenzen aus dem Mantra: einsparen.

Wenn ich mir alte Konstruktionen ansehe, dann sind die häufig massiv oder mit dickem Rohr :)

Heute hat man Wabenstrukturen, um Material und Gewicht zu sparen. Der Einfluss auf die Statik beim Schweissen ist bei unseren Rahmen quasi nicht existent - bei anderen Rahmenarten kann das niemand wirklich sagen. Auf einen Gitterrohrrahmen würde ich mich nach einer Schweisserei nicht mehr hocken.

 

 
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Fastnachter

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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #39 am: 10 Mai 2016, 16:37:26 »

Schließe mich Rolf an. ICH würde wie Oerlov es vor ein paar Jahren beschrieben hat reparieren. Gruß
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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #40 am: 10 Mai 2016, 18:20:50 »

Hat mir der Tüvler in Heilbronn gesagt als ich 1995 einen Zusatzhalter für Packtaschen anschweißen lassen wollte.
Schriftliches habe ich nicht.
Manfred


Ich hab meinen Hänger für die /3 aus Stahlrohr gebaut und selber geschweisst. Die Wahl der Rohre und Komponenten hab ich vorher mit der Prüfstelle abgesprochen.
Der TÜV-Prüfer hat lediglich darauf bestanden, dass ich vor der Abnahme den Hänger vorführe und die Schweissnähte nicht putze oder nachbearbeite. Nach der Sichtprüfung hab ich dann die Freigabe für die Fertigstellung (Lackierung) bekommen.
Eine Schweissschein hab ich nicht - einen Rahmenbruch oder ein Versagen einer Schweissnaht ist mir bisher erspart geblieben.

Bernd

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Manfred250

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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #41 am: 10 Mai 2016, 19:02:04 »

Ha, dann mußte mal zum TÜV in HN kommen. Die erzählen Dir schon was von selber machen.
Die wollen dann ein Materialgutachten haben, eine Zeichnung, einen richtigen Schweißer. Dann werden tagelang Probefahrten gemacht. Und am Schluß werden noch Bremsversuche gemacht und die Maschine muss über einen Rollenprüfstand.  ;D
So geht das!!!

Manfred
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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #42 am: 10 Mai 2016, 19:06:08 »

Probefahren und Bremstest ist doch klar - und die verwendeten Materialien waren im Vorab abgestimmt. Man muss die Kirche auch mal im Dorf lassen - und wenn die Prüfer bei Dir vor Ort das fachlich nicht drauf haben - zieh in den Pott!

Bernd
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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #43 am: 10 Mai 2016, 20:18:30 »

Waaas in den Pott????
Na ja, durchfahren geht ja noch. Aber wohnen? ;D

Ich habe den TÜV gewechselt. Hier wo ich wohne.
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thoro

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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #44 am: 10 Mai 2016, 20:27:25 »

Waaas in den Pott????
Na ja, durchfahren geht ja noch. Aber wohnen? ;D

Ich habe den TÜV gewechselt. Hier wo ich wohne.
Manfred
Manfred, damit Du nach deinem Umzug sprachlich nicht zu auffällig wirst, ein kleiner Sprachtip. Es muß heißen:
Watt, innen Pott?  ;D
Gruß
Thomas
PS: Bei Euch im Ländle ist eh alles besser : Essen , Trinken, Wetter, Moped fahren. Bleib lieber da unten!  :)
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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #45 am: 10 Mai 2016, 20:40:50 »

Zitat
PS: Bei Euch im Ländle ist eh alles besser : Essen , Trinken, Wetter, Moped fahren. Bleib lieber da unten! 

Hast Du ne Ahnung. Wir haben die Grünen dran. Die möchten einem nach Möglichkeit jeden Handgriff vorschreiben.

Manfred
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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #46 am: 10 Mai 2016, 20:54:34 »

Ha, dann mußte mal zum TÜV in HN kommen. Die erzählen Dir schon was von selber machen.
Die wollen dann ein Materialgutachten haben, eine Zeichnung, einen richtigen Schweißer. Dann werden tagelang Probefahrten gemacht. Und am Schluß werden noch Bremsversuche gemacht und die Maschine muss über einen Rollenprüfstand.  ;D
So geht das!!!

Manfred

Naja man muss sich ja nicht alles antun. Kurzer Hinweis, dass so eine Schikane nicht sachgerecht ist und man zur Konkurrenz über die Strasse geht.
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ToWo

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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #47 am: 10 Mai 2016, 21:00:37 »


Gibt es für unsere Maschinen Vorgaben von BMW? ???

Michael

Frage an die Kollegen hier mit grosser Erfahrung:

Stimmt es, dass es bei einigen Einzylindern ab Werk gar keine Beiwagenausstattung gab und diese immer nachträglich angeschweisst werden musste ?
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Manfred250

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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #48 am: 10 Mai 2016, 21:06:33 »

Das wäre mir neu.

Manfred
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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #49 am: 11 Mai 2016, 06:24:56 »

Frage an die Kollegen hier mit grosser Erfahrung:

Stimmt es, dass es bei einigen Einzylindern ab Werk gar keine Beiwagenausstattung gab und diese immer nachträglich angeschweisst werden musste ?

Hi,

bei R 26 ab Fahrgestellnummer XY und R 27 muss eine Hilfsbrücke am Rahmen angebaut werden um einen Seitenwagen anzuschließen.

Bezüglich schweißen und Rechtsgrundlage sehe ich es so wie Gitarristo und ToWo. Ich vermute auch, dass der TÜV in seinem Flyer einfach etwas kundtut um Auswüchse, seiner Meinung nach, zu verhindern. Die Behauptung in § 30 der StVo bzw. in der EG Richtlinie 2002/24 EG wäre dies geregelt kann ich nicht nachvollziehen, weil es im § 30 schlichtweg nicht beschrieben ist und die Richtlinie 2002/24 EG keine Ausführungen darüber erkennen lässt. Dort handelt es sich meiner Meinung nach um Neufahrzeuge, die in den Verkehr gebracht werden. Besonders vor dem Hintergrund, siehe den Beitrag von ToWo, bei den heutigen verwendeten Materialien. Da würde ich auch nicht mehr schweißen.

Wäre doch mal was für Clemens...  ;D

Bezüglich schweißen an Kfz. habe ich dieselben Erfahrungen mit dem TÜV gemacht wie Bernd. An meinem MG waren die beiden Rahmenverlängerungen unter dem Kühler und eine Verstrebung zwischen den beiden Rahmenseiten verrottet. Bei der anschließenden TÜV-Vorführung, weil er einfach fällig war, hat mich der Prüfer darauf angesprochen anschließend alles abgenickt, weil er mit den Arbeiten zufrieden war. Ich habe ja auch nichts verändert, sondern nur instand gesetzt. Ein kompletter Eigenbau wie bei Bernd ist anspruchsvoller, aber wenn man vorher mit dem TÜV spricht ist auch das kein Problem. Anscheinend zumindest in unserer Region.


Heiko
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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #50 am: 11 Mai 2016, 06:49:18 »

Auch da kann ich mich nur anschließen. Kompletter Bremsenumbau inkl. neuem, aus Alu geschweißten Bremspedals. Einmal vorher, einmal während der Arbeit mit den Teilen, winmal am Schluss zum TÜV. Aufwand, aber geht.

Gruß
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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #51 am: 11 Mai 2016, 13:00:04 »

schließe ich mich auch an.

Man muß nur reden mit de Leid - beim TÜV immer
bevor man irgendwelche waghalsigen Umbauten vornimmt.
Damit bei meiner R34/4 der R75 Antrieb eingebaut werden konnte mußte
das rechte vertikale Rahmenrohr längs halbiert werden. Ich lötete ein hochfestes
Flach"Eisen" (1.7131 16MnCr 5) hart auf die bestehende
äußere Rohrhälfte und ließ das Ganze beim TÜV eintragen. Festigkeitsmäßig
ist durch das hintere Gleitrohr eine Parallelbrücke gegeben.

VG Thomas
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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #52 am: 21 Mai 2016, 11:56:32 »

Jeder darf alles !

Kein Witz: Ich hatte mich dieser Tage mit einem der Obergurus auf dem Gebiet R50 unterhalten und dessen erste Aussage war: es darf jeder an einer alten BMW schweissen, weil es sich um "Baustahl" handelt. Es gibt kein Gesetz und keine Regelung, die dies verbieten würde.

Die entsprechenden Merkblätter des Zentralverbandes Schweissen kann ich jedoch nicht ansehen:

Merkblatt DVS 2507: Richten und Schweißarbeiten an Stahl-Kraftradrahmen - Anforderungen an den Betrieb - Richt- und Schweißarbeiten von Stahl-Kraftradrahmen - Schweißeignung der Grundwerkstoffe - Regeln für die Instandsetzung     
Merkblatt DVS 2508: Richten und Schweißarbeiten an Stahl-Kraftradrahmen - Schweißverfahren an Kraftradrahmen    
Merkblatt DVS 2509:Richten und Schweißarbeiten an Kraftradrahmen - Instandsetzungsaufgaben an Kraftradrahmen

http://www.dvs-server.de/AfT/A/A8/sm

Natürlich wollen die entsprechenden Zertifizierer und Fachbetriebe hier das Geschäft haben und legen "Erfahrung" einseitig aus. Der TÜV will sicher nicht, dass jeder Feierabendbruzzler mal eben am Rahmen schweisst, daher wird hier wohl einseitig informiert.

Der eigentliche Punkt dürfte die Haftung nach einer derartigen Reparatur sein: wenn etwas passiert und der Schaden ist auf eine fehlerhafte Schweissnaht zurückzuführen, dann haftet man mit seinem Gesamtvermögen. Allerdings auch nur bis zur nächsten TÜV Abnahme - denn dann ist auch diese Reparatur abgenommen. Wenn andererseits eine unsachgemässe (!) Reparatur auffällt, dann kann der TÜV diese deswegen ablehnen.

Und genau da schliesst sich der Kreis: der TÜV will um jeden Preis vermeiden, dass ihm eine unsachgemässe Reparatur durchrutscht.

//Tom


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Re: Saison erst einmal beendet...
« Antwort #53 am: 27 Oktober 2017, 17:56:10 »

Gude!

so, 2. Saison  rum, ohne signifikanten Fortschritt. Immerhin ist der Motor schonmal raus und im Winter kann ich das Thema hoffentlich mal angehen.
Frage: Kann mir jemand den Innendurchmesser des Rahmenrohrs an der betreffenden Stelle sagen? Das aktuelle Reparaturkonzept sieht vor, ein Rohr innen einzuziehen und mit dem ursprünglichen Rohr ordentlich zu verschweißen.

Gruß,

Tobi
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