BMW Einzylinder-Forum

ALLES RUND UM´S THEMA OLDIE-RESTAURATION => Die Elektrik und der Kupferwurm ... => Thema gestartet von: MrSaxophon am 20 Juni 2017, 14:48:42

Titel: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: MrSaxophon am 20 Juni 2017, 14:48:42
Hallo zusammen,

bisher konnte ich all meine Batterie-Probleme immer durch die "Suchfunktion" lösen - jetzt bin ich aber etwas stutzig geworden ...

Jetzt is schon die zweite Blitz-Batterie bei mir über den Jordan gegangen. Die erste hat ca. 2 Jahre gehalten, die zweite nur 1 Jahr.
Beides mal sind mir diese komischerweise nach etwas längeren Fahrten kaputt gegangen. Da ich weiß, dass die LIMA funktioniert, habe ich daher nicht an eine Tiefentladung geglaubt, obwohl natürlich die Batterien im kaputten Zustand nur noch 3V hatten.

Jetzt habe ich eine Säurebatterie zum Testen genommen und gestern etwas ausführlicher gemessen:
Die Ladespannung liegt bei hoher Drehzahl mit Licht bei 7,1 V; ohne bei 7,2 V (das is ja wie in der Anleitung empfohlen).
ALLERDINGS hat mich stutzig gemacht, dass hierbei bis zu 5 A Ladestrom fließen!!! Das mag für eine Säurebatterie okay sein - einen Gelakku killt das doch aber,oder ???

Bei Leerlauf fließen allerdings 4 A aus der Batterie heraus (habe eine kleine Halogenlampe von U. drin).
Als LIMA-Regler habe ich den Z. drin. LKL geht natürlich immer brav aus.

Habt ihr einen Vorschlag, was ich noch überprüfen oder ändern sollte, bevor ich den nächsten Gelakku kille?  ;D

Besten Dank,
Gregor
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 20 Juni 2017, 15:06:40
Hallo,

guck halt mal ob der Regler bei 7,2 V das Feld abschaltet. Oder etwas darunter. DAs geht z.B. mit mit einem Multimeter und einer Prüflampe am Feld.

Meine Batterien sind immer Anfangs durch Vibration gestorben. An der R25. Daraufhin habe ich den Batterieträger mit Gummielementen entkoppelt. Diese Dinger werden z.B. an der /6 verwendet auch um den Batt-Träger zu entkoppeln. Seitdem ist Ruhe.

VG Michael
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: 4Taktix am 20 Juni 2017, 15:14:02
Wieviel Ampere Ladestrom die Lima liefert (liefern soll/muss), bestimmt der Ladezustand und die Kapazität des Akkus.
Ein ziemlich leerer Akku zieht mehr, als ein voller, ein großer mehr als ein kleiner.
Fausformel: Ladestrom sollte im Mittel etwa 1/10tel der Kapazität betragen.
Für einen 7Ah-Akku demnach also etwa 700 mA.
Bei 5 Ampere Ladestrom ist etwas faul ! Batterie defekt, oder Messgerät falsch angeschlossen oder Messgerät einfach ein billiges "Schätzeisen".
Da sind die Kontakte im Messwahlschalter oft so grottig, dass schonmal das Komma verrutscht, wenn man den Schalter antippt.
5 Ampere bei ca. 7 Volt wären 35 Watt für die Ladung, zusammen mit Licht (40 Watt) und Zündung (12 Watt) wären das zusammen knapp 90 Watt,
das macht die Lima nicht lange mit, schon garnicht bei hohen Aussentemperaturen. Da löten sich über kurz oder lang die Wicklungen aus dem Anker aus.
Gruß,
Sascha
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 20 Juni 2017, 16:12:21
Hi Sascha,

die Lima liefert das was sie kann. 1/10 der Kapazität funktioniert hier nicht.
Wenn das Licht aus ist und ich die Zündung vernachlässige, ergeben 60W an 6 V sogar 10 Ampere.

V G Michael

Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: 4Taktix am 20 Juni 2017, 17:09:09
Zitat von: Q-Michael am 20 Juni 2017, 16:12:21
die Lima liefert das was sie kann.
Mit Verlaub: Das ist eine Milchbrötchenrechnung und Blödsinn !
Wo soll der "Strom" (die Leistung) denn hin, wenn alles aus ist, die Batterie voll, und nur der laufende Motor ~ 12 Watt für die Zündung braucht ?
Die Lima liefert das, was Ihr abverlangt wird und nur das ! Wenn das zu viel wird, überhitzt sie und geht kaputt. Oder eben der Regler, der kann auch nur begrenzt.
Wenn es weniger ist, als sie leisten könnte, bleibt sie kühler, geht nicht kaputt, und produziert trotzdem keine "überschüssige Leistung".
Lies Dich mal in das Thema ein - "Nebenschlussdynamo" oder genereller "Gleichstromlichtmaschine" sollte bei google einen Haufen Treffer bringen.
Nix für Ungut und Gruß,
Sascha
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: cledrera am 20 Juni 2017, 17:36:33
Sorry Sascha,
das sehe ich auch anders.

"Eine Gleichstromlichtmaschine ist in der Lage einen höheren Strom als den Nennstrom abzugeben. Eine kurze Zeit ist diese Überlastung auch möglich. Bei einer zu hohen Stromabgabe wird die Lichtmaschine jedoch thermisch überlastet. Die Lötstellen des Kollektors können schmelzen, die Isolationen des Lichtmaschinenankers werden zerstört. Aus diesem Grund haben mechanische Regler zusätzlich zur Spannungswicklung eine Stromwicklung. Die Lichtmaschine wird abgeregelt, wenn der bereitzustellende Strom die Lichtmaschine überlasten würde." (http://www.gerhard-heller.privat.t-online.de/mech_reg.htm)

Es sind aber nicht Deine Überlegungen, die "hinken", sondern Dein Beispiel in dem zweiten Post. (Anders, als im ersten. Schlingel)
Stell Dir mal eine tiefentladene 6V/10 Ah, statt einer vollgeladenen Batterie vor.
Dann wird ein Schuh daraus.
Deshalb überzeugt mich auch die Hawker.
Nicht zu groß und blitzartiges Ladeverhalten.

Die Diskussion erinnert mich immer wieder an die Frage, wie hoch die Zündspannung sein kann.
Anwort: Mit dem ungeeigneten, da funkentstörtem Kerzenstecker 2 KV zuviel.
Ergebnis: Zündspule  :rip:
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: rolf am 20 Juni 2017, 18:06:11
Nanana Clemens, du als Anwalt musst doch genau lesen können....da steht genau das was Sascha geschrieben hat:" wenn der bereitzustellende Strom"...eben nicht der den sie leisten kann...sondern soll
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: 4Taktix am 20 Juni 2017, 18:13:51
 8)
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Heiko am 20 Juni 2017, 18:38:31
Herrlich...  ;D
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: cledrera am 20 Juni 2017, 19:16:47
Eben, Rolf.
Die von mir zitierte Fundstelle gilt für das ideale System.
Das kennt aber schon keine tiefentladene Batterie, geschweige einen aussteigenden Regler.

Daher bin ich mit Michael einer Meinung:
Die (ungeregelte) Lima leistet, was sie kann.
Und dann gibt`s schöne Grüße von der 60Watt/90Watt Lima.
10 Ampere kommen da schnell zusammen.

Hier zu messen, ob
Zitatder Regler bei 7,2 V das Feld abschaltet.
ist angebracht.

Allerdings glaube ich nicht das es das ist.
Gregor (ja, es geht um seine Frage  8) )
hat zum einen zweimal eine Blitzbatterie verwendet, deren Kapazität mir schon viel zu groß ist.
Dann hat er zum anderen ein Säurebatterie unbekannter, aber wohl auch zu großer Kapazität verwendet, deren frühes Lebensende vorgezeichnet ist (Schütteltod).

Gregor,
führ dir mal dieses Datenblatt des Fiamm FG 10451 (http://www.eurosep.com/fichiers-joints/web-bpb06045f.pdf) zu Gemüt.
Der kann die 5A ab.
Besser, aber auch teurer können das die Hawker Cyclone (http://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/D500/HAWKER%23HAW.pdf).
Gemeint ist die hier (http://www.all-batteries.de/akku-cyclon-0809-0012-6v-5ah-amp3702.html?utm_source=GoogleProductSearch&utm_medium=preisvergleichsportale&utm_campaign=GPS&gclid=CjwKEAjwj6PKBRCAy9-07PeTtGgSJAC1P9xG6PiMXNg1do6KfnXZfxa3TZsdzhhNYjUiAVcdFQMaxBoC9LXw_wcB).

Der Witz an der Sache ist eigentlich, dass wenn ein hoher Ladestrom nötig ist, dieser nur so kurzzeitig wie möglich entstehen sollte.
Zu große Batterien sind kontraproduktiv.
Träge ladende Batterien, gleich was das jetzt genau heißt, auch.

Clemens

PS: Meine Hawker steigt oberhalb 10 A aus. Lang lebe die Sicherung.  ;)
PPS: Besser ist es auf UDE umzurüsten. Dann muss man nur noch den Elektrodenabstand der Zündkerze im Griff haben ...
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Heiko am 20 Juni 2017, 19:36:37
Warum zieht der Akku denn 5A? Na?... Die Lima schiebt da nicht 5A rein weil sie will, sondern weil sie muss... entweder war der Akku stark entladen oder er hat einen Defekt. Sie liefert nur was gefordert wird.


Heiko
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Anulu am 20 Juni 2017, 19:56:04
Zitat von: Heiko am 20 Juni 2017, 19:36:37
Sie liefert nur was gefordert wird......


..... und das so heftig und lange bis irgendwas den Strom begrenzt. Im Idealfall zB der volle Akku

Suboptimal eine Sicherung, ( wobei die, Erfahrungsgemäß an der eingesetzten Größe erstmal ne ganze weile rumköcheln wenn nicht direkt ein Ik fließt)

Und wenn nix schnell genug begrenzt reisst die Kette am schwächsten Glied wie zB, durch die damit verbundene stark ansteigende Thermik:Lötstellen, Kupferschutzlack oder Regler.... oder oder oder.....



Gruß, Manuel
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Heiko am 20 Juni 2017, 20:03:52
Ich übersetze mal Ik = Kurzschlussstrom
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Anulu am 20 Juni 2017, 20:12:22
Sorry. Macht der Gewohnheit
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: rolf am 21 Juni 2017, 00:51:58
Clemens...Unfug....geb einfach zu, das es Unsinn war..wir haben keine ungeregelte Lima...10 A kann sie...kurzfristig (und sie braucht nie mehr wie 10 A kurzfristig...ausser bei Kurzschluß....und eine Lima zu kontrollieren ob sie bei 7;2 V abregelt (das Feld abschaltet) ist ebenso Unsinn...sie riegelt ab...sonst würde sie bis 15V und höher gehen
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: cledrera am 21 Juni 2017, 09:32:50
Rolf,
das unsere Lima ungeregelt ist, habe ich nicht behauptet.
Meine Meinung ist nur, dass sie in einen ungeregelten Betrieb gelangen kann. (dann hat man z.B. einen Regler, aus dem die Vergussmasse austritt.)

Was aber tatsächlich Unfug war, war nicht umgehend zu fragen, ob die Lima nicht auf z.B. 15V geht.

Clemens


Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Fastnachter am 21 Juni 2017, 09:55:56
Alternative Fakten :)
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Heiko am 21 Juni 2017, 10:00:39
Zitat von: cledrera am 21 Juni 2017, 09:32:50

Meine Meinung ist nur, dass sie in einen ungeregelten Betrieb gelangen kann. (dann hat man z.B. einen Regler, aus dem die Vergussmasse austritt.)


Wie denn Clemens?

Noch einmal: Die Lima liefert nur das, was sie aufgrund der angeschlossenen Verbraucher liefern muss. Sei es eine Glühlampe, ein Akku, eine Hupe oder was weiß ich. Der Regler ist nur dafür da die Spannung zu begrenzen abhängig vom System (6V, 12V, 24V, 36V, 42V, 72V, 110V usw...).... die meisten elektronischen Regler haben auch eine Strombegrenzung.
Würde eine Lima mit einer konstanten Drehzahl betrieben, bei der z.B. immer nur 6,5V abgegeben werden, bräuchte man theoretisch keinen Regler, evtl. nur etwas für die Strombegrenzung.

Wenn der Regler vorher abraucht, dann hast Du einen undefinierten Betrieb aber keinen Ungeregelten. Kann ja durchaus sein, dass der defekte Regler die Spannung runter zieht. Ein explodierter Regler ist kein Indiz, dass die Lima defekt ist, sondern, dass im Regler selber oder etwas dahinter abgeraucht ist.


Heiko

Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: cledrera am 21 Juni 2017, 14:21:48
Mein Großer,
vielleicht habe ich den Begriff "ungeregelt" fachlich falsch verwendet.
Und richtig ist, das ich kurz nach dem abgerauchten Regler auch den Anker wechseln musste.

Aber was ich nicht geschrieben habe ist, dass eine Lima etwas anderes liefert, als sie aufgrund der anhängenden Verbraucher liefern muss.
Vielleicht einmal mit anderen Worten:
Die Leistungsfähigkeit einer Lima wird durch ihre Auslegung, d.h. ihre technische Konstruktion, bestimmt.
Geht es im Betrieb über diese Auslegung hinaus, wird es einfach formuliert heiß.
Der (klassische) Regler begrenzt die Spannung (V), damit der entnommene Strom nicht über die Höchstgrenze anwächst.
Der Regler ist daher u.a. der Überlastungsschutz der Lima.

Ist der Regler weg, ist der Zustand ungeregelt im Sinn von "ohne Regler".
Und dann macht die Gleichstromlichtmaschine, was sie immer macht.
Die Spannung steigt proportional mit der Drehzahl.

Das ist es, was es bei den Bosch- und Norislima`s unserer Einzylinder so gefährlich macht, ohne Regler zu fahren.

Formelmäßig gilt:
P = U x I
oder für el. Doofies, wie mich
Watt = Volt x Ampere
hier mal anhand der Angaben von Rolf und Gregor:
75 Watt = 15V x 5 A

Die kleine Lima der Einzylinder ist dann schon im roten Bereich
Die große mit 60 Watt Dauerleistung/90 Watt Höchstleistung wartet dann auf den "beherzten" Gasgriff, der die Drehzahl hochtreibt und
folgende Berechnung zulässt:
150 Watt = 30V x 5 A

Das habe ich gemeint.
Näheres bei Hertweck, S. 148 ff.
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Heiko am 21 Juni 2017, 15:07:50
Zitat von: cledrera am 21 Juni 2017, 14:21:48
Mein Großer,
vielleicht habe ich den Begriff "ungeregelt" fachlich falsch verwendet.
Und richtig ist, das ich kurz nach dem abgerauchten Regler auch den Anker wechseln musste.

Aber was ich nicht geschrieben habe ist, dass eine Lima etwas anderes liefert, als sie aufgrund der anhängenden Verbraucher liefern muss.
Vielleicht einmal mit anderen Worten:
Die Leistungsfähigkeit einer Lima wird durch ihre Auslegung, d.h. ihre technische Konstruktion, bestimmt.
Geht es im Betrieb über diese Auslegung hinaus, wird es einfach formuliert heiß.

Soweit richtig.

Zitat von: cledrera am 21 Juni 2017, 14:21:48
Der (klassische) Regler begrenzt die Spannung (V), damit der entnommene Strom nicht über die Höchstgrenze anwächst.
Der Regler ist daher u.a. der Überlastungsschutz der Lima.

Falsch, zur Strombegrenzung ist die Stromwicklung vorhanden und nicht die Spannungswicklung Beim F-Regler als auch bei den meisten elektronischen Reglern.

Zitat von: cledrera am 21 Juni 2017, 14:21:48
Ist der Regler weg, ist der Zustand ungeregelt im Sinn von "ohne Regler".
Und dann macht die Gleichstromlichtmaschine, was sie immer macht.
Die Spannung steigt proportional mit der Drehzahl.

Und wann kommt das vor? > Wenn der Regler defekt ist... Übrigens, wenn die Spannung steigt, steigen irgendwann Glühlampen und Akku aus.... nebenbei, bei hohen Spannungen sind die Ströme kleiner... schon mal hinterfragt warum Überlandleitungen bis zu 380kV haben?

Zitat von: cledrera am 21 Juni 2017, 14:21:48
Das ist es, was es bei den Bosch- und Norislima`s unserer Einzylinder so gefährlich macht, ohne Regler zu fahren.

Sag mal.... wer fährt denn ohne Regler?

Zitat von: cledrera am 21 Juni 2017, 14:21:48
Formelmäßig gilt:
P = U x I
oder für el. Doofies, wie mich
Watt = Volt x Ampere
hier mal anhand der Angaben von Rolf und Gregor:
75 Watt = 15V x 5 A

Die kleine Lima der Einzylinder ist dann schon im roten Bereich
Die große mit 60 Watt Dauerleistung/90 Watt Höchstleistung wartet dann auf den "beherzten" Gasgriff, der die Drehzahl hochtreibt und
folgende Berechnung zulässt:
150 Watt = 30V x 5 A

Das habe ich gemeint.
Näheres bei Hertweck, S. 148 ff.

Wo hast Du denn die 15V und die 30V her? Bei kurzzeitiger Überlastung der Lima bis 90W können 15A fließen... bei 60W nur 10A. Zur Erinnerung: I = P/U.... Nennspannung Bordnetz: 6V

Hertweck ist zu Hause und nicht im Büro.




Heiko
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: MrSaxophon am 21 Juni 2017, 15:45:11
Wow ... vielen Dank für die zahlreichen Antworten und Überlegungen. Geht richtig vorwärts ;-)

Noch folgenden Kommentar von mir:
Meine Messung stimmt ziemlich sicher - habe ich mit einem (Mittelklasse) Zangenamperemeter durchgeführt.

Meine "Säure-Testbatterie" war recht voll geladen. Ich habe diese zur Kontrolle auch mal an einen teueren Modellbau-Automatiklader angeschlossen.
Dieser nimmt sich zum Laden ca. 1,5 A bei 6.95 V. -> das is ja schon ne ganz schöne Abweichung zur Ladung im Moped!

Batterieladen funktioniert ja eigentlich so, dass der Lader immer wieder die Spannung der Batterie misst und entsprechend einen Strom fließen lässt (gemäß dem Ohmschen Gesetz), bis eine Zielspannung (in unserem Fall ja eigentlich 7,2 V) erreicht ist und ein Gleichgewicht zwischen Regler und Batterie herrscht. Je kleiner die Differenz zur Zielspannung wird, je kleiner wird der Ladestrom.

Jetzt weiß ich leider nicht, wie "unser" Laderegler funktionert und was der genau macht.
Noch eine Info meiner Messung - die 5 A flossen bei einer bestimmten mittleren Drehzahl - habe ich fast Vollgas gegeben, ging der Strom auf immernoch happige 3,5 - 4 A zurück. Daher kann man davon ausgehen, dass der Laderegler begrenzt.

Das mit den Vibrationen ist so eine Sache ... ich habe ein bisschen Moosgummi drunter kleben - aber nicht gerade viel. Vielleicht ein bisschen großzügiger auftragen  :schrauber:

Viele Grüße,
Gregor
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Heiko am 21 Juni 2017, 15:59:29
Zitat von: MrSaxophon am 20 Juni 2017, 14:48:42

Habt ihr einen Vorschlag, was ich noch überprüfen oder ändern sollte, bevor ich den nächsten Gelakku kille?  ;D


Zurück zur Frage: Ich würde eine maximale Ladespannung von 6.9V in standby mode einstellen.... über 7V ist nur cycle load.


Heiko
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: cledrera am 21 Juni 2017, 18:16:07
ZitatHabt ihr einen Vorschlag, was ich noch überprüfen oder ändern sollte, bevor ich den nächsten Gelakku kille?  ;D

Ja,
zwei Stück:
1. Mach das so, wie Heiko beschrieben hat und miss nochmal.
2. Kauf Dir einen kleinen Fiamm oder Panasonic und miss dann noch mal.

Langsam glaube ich, dass Du ein Batterieproblem hast.

Clemens

PS: Heiko, Hüppen S. 108

Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Heiko am 21 Juni 2017, 22:53:11
Hab ich nicht...  ;)
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Hansdampf am 22 Juni 2017, 10:01:20
Bei der nächsten Fahrt die Batteriespannung immer mal wieder nachmessen. Diese Fahrt sollte dann nicht aus Stop & Go bestehen.
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 22 Juni 2017, 22:09:16
Zitat von: 4Taktix am 20 Juni 2017, 17:09:09
Mit Verlaub: Das ist eine Milchbrötchenrechnung und Blödsinn !
Wo soll der "Strom" (die Leistung) denn hin, wenn alles aus ist, die Batterie voll, und nur der laufende Motor ~ 12 Watt für die Zündung braucht ?
Die Lima liefert das, was Ihr abverlangt wird und nur das ! Wenn das zu viel wird, überhitzt sie und geht kaputt. Oder eben der Regler, der kann auch nur begrenzt.
Wenn es weniger ist, als sie leisten könnte, bleibt sie kühler, geht nicht kaputt, und produziert trotzdem keine "überschüssige Leistung".
Lies Dich mal in das Thema ein - "Nebenschlussdynamo" oder genereller "Gleichstromlichtmaschine" sollte bei google einen Haufen Treffer bringen.
Nix für Ungut und Gruß,
Sascha

ich glaube nicht das das Blödsinn ist was ich schreibe. lesen werde ich das auch nicht, es sind ja Grundlagen. Bei hoher Drehzahl kommen da bei 7V sogar 8,5A (bei 60W) raus. wenn alles aus ist außer  Zündung, wo sollen die dann sonst hinfließen außer in die Batterie?
VG Michael
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: guest474 am 22 Juni 2017, 22:20:55
Da war doch was... im Kurs bei Hans Dampf.....
wenn Batterie voll und LIMA gibt volle Leistung ab dann wird der über einen Widerstandsdraht oder ähnliches vernichtet.
Karl, Du warst doch auch dabei. Was weißt Du noch?

Manfred
Titel: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Anulu am 22 Juni 2017, 22:23:48
Wiederstandsdraht? Der muss aber Potent sein um 60W ( oder was da auch immer kommt ) in Wärme umzuwandeln..... nene... glaub ich nicht.


Gruß Manuel
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: guest474 am 22 Juni 2017, 22:34:17
oder ähnliches habe ich doch geschrubbelt.
Was ist denn mit den anderen die dabei waren?
Bin ich wieder alleine auf weiter Flur? ???

Manfred
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: OldsCool! am 22 Juni 2017, 22:35:35
Ähh... nee...

Die Lima baut durch Induktion eine Spannung auf! Diese Spannung ist (bei konstanter Erregung) proportional zur Drehzahl. Deswegen gibt's den Regler, der die Erregung so regelt, dass die aufgebaute Spannung möglichst konstant bleibt. In unserem Fall irgendwas um 7V.
Der Strom der dann fließt, wird ausschließlich durch den vorhandenen Widerstand bestimmt. Dieser besteht aus Licht (Glühbirnchen), Zündung (Spule) und auch der Batterie.
Ist die Batterie voll, wird sie hochohmig, der Strom wird immer kleiner.
Wird der Widerstand klein (alle Lampen an, Batterie leer usw.) fließt ein hoher Strom. Begrenzt wird er im Zweifel dann durch überhitzende Ankerwicklungen, die sich auslöten oder verschmelzen, da auch die Ankerwicklung einen kleinen Widerstand hat, an dem Spannung und somit Leistung (-> Wärme) abfällt. Der Anker verkraftet offenbar auf Dauer einen Stromfluss von ca. 8,5A, was bei 7V dann einer MAXIMAL-Leistung von 60W entspricht.

Ist die Lima unbelastet, fließt kaum Strom und die Lima lässt sich auch leicht drehen. Mit steigender elektrischer Belastung muss auch der Motor mehr dran kurbeln...

Gruß Steffen
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Anulu am 22 Juni 2017, 22:38:13
1+ Steffen


Gruß Manuel
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: guest474 am 22 Juni 2017, 22:42:29
Manuel, alles verstanden?

Ich werde daran arbeiten.
Manfred
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: 4Taktix am 22 Juni 2017, 22:48:55
Glauben wir dem Michael einfach mal - es sind ja Grundlagen.
Michael, Du hast ja zu Hause vermutlich auch nur Geräte, die alle ausschliesslich mit 2300 Watt laufen, denn:
Die Leitungen lassen ja 10 Ampere durch, bevor der Sicherungsautomat abschaltet, mal 230 Volt, macht 2300 Watt, die IMMER aus der Steckdose kommen !
Alles, was weniger braucht, brennt durch. Oder Du schaltest zwei 1150 Watt Geräte gleichzeitig ein und aus, klar, geht natürlich auch.
Was, das Beispiel hinkt ? Hast Recht, ist ja Wechselstrom. Und hat keine Batterie. Oder das Kraftwerk hat evtl. eine.
Die wird dann nachts immer überladen, wenn überall das Licht aus ist.... ::)
Ich verabscheue mich jetzt und gehe das ganze Wochenende Saufen und Kanufahren mit den Jungs.
Bis Sonntag habe ich diesen Fred dann vergessen, gehe ich von aus.
Sascha (hochachtungsvoll)
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 22 Juni 2017, 22:52:53
Die Lima weiss doch gar nicht ob Licht an ist oder nicht.
Und mein Regler schaltet das Feld ab wenn die Batt 7,2 Volt hat.

Also es gibt bei Vollgas zwei Möglichkeiten 8A oder 0A bei 7V!

VG Michael

PS: Sascha, keine Angst. ich melde mich dann mal wieder wenn Du da bist
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: OldsCool! am 22 Juni 2017, 23:00:38
Zitat von: Q-Michael am 22 Juni 2017, 22:52:53
Die Lima weiss doch gar nicht ob Licht an ist oder nicht.
Doch... sie "spürt" das anhand des Widerstands  :-\\

Sorry Michael... man muss nicht alles wissen und verstehen, aber man muss merken wenn man auf dem Holzweg ist  ;)

Ich habe über 10 Jahre im Fachbereich Elektrotechnik einer Universität verbracht. Ein bisschen was ist hängengeblieben. Manchmal darf sogar ich behaupten, ich weiß wovon ich rede  ;D

Gruß Steffen
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 22 Juni 2017, 23:22:35
Hallo Steffen,

Sie spürt das ? Nein!   Meine R 25 Lichtmaschine spürt gar nix. Der Strom der aus der Lichtmaschine rauskommt bei hoher Drehzahl wird einzig und allein durch die BordNetzspannung bestimmt, bis dass der Regler das Feld abschaltet.  Solange ich von 7 V ausgehen, kommen da 8 A bei Vollgas raus.

Ich bin Prof. Für Leistungselektronik  und leite ein Institut  wo  sich zehn Leute nur mit solchen Themen beschäftigen und an ihnen forschen.  Ich sag jetzt einfach mal ich weiß wovon ich rede.  Ich bin gerne bereit es allen Leuten zu erklären. Das ist an sich mein Job.

Vg Michael

Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: OldsCool! am 22 Juni 2017, 23:33:03
Okay :) Das erlaubt auch Dir Dich zu irren. Ich hab nen Dr. in ET, also keine falsche Scham. Ersatzschaltbild... Formeln... hau raus...
Sollte ich wirklich daneben liegen, lasse ich mich gern überzeugen und bestreue mein Haupt mit Asche... da kenn ich nix  :D Weil auch bei mir sind die Grundlagen in Antriebstechnik/Energietechnik schon etwas her.

Gruß Steffen
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: cledrera am 22 Juni 2017, 23:42:46
ZitatDa war doch was... im Kurs bei Hans Dampf.....
wenn Batterie voll und LIMA gibt volle Leistung ab dann wird der über einen Widerstandsdraht oder ähnliches vernichtet.

So, Manfred, wie Du das formulierst, kann es eigentlich nicht sein.

Die Bosch und Noris-Lima`s haben einen Widerstandsdraht auf dem Dynamofeld mitaufgewickelt.
Der hat aber nur 5 bis 7 Ohm, was kaum genügt, nahmhaft Leistung zu vernichten.
Könnte es vielleicht sein, dass Euch Hansdampf erläutert hat, dass die Restleistung, die nach dem Reglerwiderstand verbleibt, vernichtet wird?
Könnte es vielleicht sein, dass Euch Hansdampf das alles anhand der Konstellation Lima mit klassischem Z- oder F-Regler erläutert hat?

Warum jetzt das Letztere?
Na weil der Widerstandsdraht bei einem elektronischen Regler abgeklemmt ist.
Ja doch, das Kabel ist sogar gelb.  ;D

Daher hat Hansdampf auch den m.E. entscheidenden Hinweis zur Messung gegeben.

ZitatBei der nächsten Fahrt die Batteriespannung immer mal wieder nachmessen. Diese Fahrt sollte dann nicht aus Stop & Go bestehen.

Es gibt m.E. nur zwei Fehlerquellen:
1. Batterieschaden
2. Der Regler spinnt.


Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 22 Juni 2017, 23:49:15
Der Widerstandsdraht ist zum Abmagnetisieren des Feldes. Weil es 1950 noch keine Dioden gab.

Vg Michael
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: mekgyver am 23 Juni 2017, 00:01:05
Ja das wollte ich auch gerade schreiben, der Q-Michel war schneller.

Wir sind im Sektor Gleichstromgenerator  ;D

An diesem 8 Ohm-Wdst wird keine überschüssige Leistung verbraten, tztztz.
Das ist eine Hilfskonstruktion, die die elektromechanischen Regler brauchen und das Feld zu schwächen,
damit eine Stabilisierung auf den Sollwert mit diesen Reglern überhaupt möglich ist.
die Abgabeleistung der Lichtmaschine wird über die Erregung in den Feldspulen geregelt.

Elektronische Regler verwenden diesen Regelwdst nicht, weil sie sehr schnell zwischen An- und Abschalten der Feldes
die Abgabeleistung der LiMa regeln. Das konnten die elektromechanischen Regler in dieser Form nicht.

Gruß mek  :prost:
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: guest474 am 23 Juni 2017, 00:18:31
Wie soll ich das verstehen wenn sich schon Prof. und Dr. drum streiten?
Na dann, Gutes Nächtle.
Manfred
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Anulu am 23 Juni 2017, 07:25:17
Zitat von: Manfred250 am 22 Juni 2017, 22:42:29
Manuel, alles verstanden?

Ich werde daran arbeiten.
Manfred

Bin ja Elektriker und kann mir das zu mindestens etwas herleiten und den Argumentationen folgen, auch wenn ich höllisch aufpassen muss nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen (wenn ich das im Kopf auf 230V/400V umdenke).
Bin auf die Ersatzschaltbilder und mathematischen Beweise gespannt.

Zitat von: 4Taktix am 22 Juni 2017, 22:48:55
Die Leitungen lassen ja 10 Ampere durch,
Ich verabscheue mich jetzt und gehe das ganze Wochenende Saufen und Kanufahren mit den Jungs.
Bis Sonntag habe ich diesen Fred dann vergessen, gehe ich von aus.
Sascha (hochachtungsvoll)

Das muss aber ein arger Altbau sein! 16A dürfen es schon sein.

Saufen? Kanufahren? NIMM MICH MIT! :saufen:
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: cledrera am 23 Juni 2017, 07:39:01
Richtig, das mit dem Widerstandsdraht.
Es ging mir auch nur darum, was Hansdampf gesagt haben könnte.

Was ich aber nicht begreife, ist die Funktion z.b. des Widerstands unter dem Z-Regler.

Und, Verzeihung, langsam wird es mal  Zeit für einen Schaltplan des elektronischen Regler.

Clemens
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Fastnachter am 23 Juni 2017, 09:01:43
Na nu aber los die Herren. Jetzt bin ich auch auf ne Herleitung gespannt...
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: guest474 am 23 Juni 2017, 09:54:08
ZitatSaufen? Kanufahren? NIMM MICH MIT! :saufen:

Mich auch!!!
Manfred
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: rolf am 23 Juni 2017, 10:07:42
Zitat von: cledrera am 23 Juni 2017, 07:39:01
Richtig, das mit dem Widerstandsdraht.
Es ging mir auch nur darum, was Hansdampf gesagt haben könnte.

Was ich aber nicht begreife, ist die Funktion z.b. des Widerstands unter dem Z-Regler.

Und, Verzeihung, langsam wird es mal  Zeit für einen Schaltplan des elektronischen Regler.

Clemens

Der hat diesselbe Funktion wie der Regelwiderstand in der Lima bei den vorhergehenden Modellen...die 27 hat keinen Widerstand der in der Lima mit aufgewickelt ist...sondern nur den am Regler....dient also auch nur zum regeln der Limaspannung.nicht zum "vernichten" von Limaleistung....sondern sie gar nicht so hoch entstehen zu lassen.
Frage: wieviel Strom nimmt eine Batterie auf wenn sie rappelvoll ist? Also (z.B.) 7,2V hat? Immer noch 10 A?...wenn ja ;D...ist es also batterieschondender immer volle Festbeleuchtung anzuhaben damit sie nicht dicke Backen macht?
Steckdose: also da kommen denn ja auch immer gut 3000 Ampère raus...egal was ich anschliesse....das erklärt natürlich auch die rel.geringe Lebendauer moderner Geräte ;D...wenn meine 3 Watt Led Leuchte (= 0.0132Ampère) auch 3200 AMPÉRE abbekommt
Das ist vielleicht ein Blödsinn....mannomann
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 23 Juni 2017, 10:29:15
Moin, die Herleitung ist nix schlimmes:

zur Erklärung: warum da wieviel Strom fließt gehe ich von folgendem Ersatzschaltbild des Generators aus.
Strom für Zündung wird erstmal vernachlässigt und Batterieinnenwiderstand auch.

Generator Ersatzschaltbild besteht aus Quellenspannun Uq und Ankerwiderstand. Die Quellenspannung wird induziert und ist proportional zum Feldstrom und zur Drehzahl. Das Feld kann nur an oder aus sein. Drehzahl ist erstmal Vollgas.

Jetzt wird eine weitere Spannungsquelle angeschlossen, nämlich die Batterie.

Dadurch entsteht eine Spannungsdifferenz am Ankerwiderstand und diese legt den Strom fest.

Alles fließt in die Batt. Und zwar bei Batterie-Nennspannung fließen da ca. 8A.

Das Licht, durch den roten Widerstand im 2. Bild ändert nix am Strom der aus der Lima rausfließt, weil das Licht "außerhalb" angeschlossen ist.

Wenn das Licht an ist fließt weniger Stom in die Batt.

Irgendwann, wenn die Batteriespannung zu groß ist schaltet der Regler das Feld ab und aller Strom kommt aus der Batterie. Es wird nichts vernichtet!


VG Michael





Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Anulu am 23 Juni 2017, 10:37:17
Wo genau in Bild 2 sitzt der Regler? Hinter "Gen" in Reihe?


Gruß, Manuel
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 23 Juni 2017, 10:40:41
Zum Feld:

Die Feldspule ist elektrisch gesehen eine Induktivität, also ein Energiespeicher. Wenn die Batterie voll ist, dann schaltet der Regler auf die Stellung 1 und dann fließt der Strom, der vor dem Schaltzeitpunkt in der Feldspule  war in den Widerstand. Wenn da kein Widerstand ist, brennt der Kontakt im Regler nach einem Nachmittag ab.
Oben ist eine Diode. Die dient dazu, das die Batterie nicht den Generator dreht. Das passiert bei sehr kleinen Drehzahlen. Im mech. Regler ist da keine Diode sondern ein Rückstromkontakt.
Beim elektronischen Regler fällt dieser Widerstand auch weg und eine Freilaufdiode ist drin.

VG Michael


Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: rolf am 23 Juni 2017, 10:46:15
der Zaubersatz ist:
"Dadurch entsteht eine Spannungsdifferenz am Ankerwiderstand und diese legt den Strom fest." ich denke doch das der Verbraucher den Strom festlegt  (ist die Ausgangsfrage)...s. 230 V LED Leuchte

2. die Batterie hat, wenn sie geladen wird, nicht nur ihre Nennspannung
3.was macht die arme Lima wenn ich ohne Batterie fahre? schleudert sie Blitze in den Nachthimmel?
"
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: berndr253 am 23 Juni 2017, 10:59:57
zu 3
Ohne Batterie fehlt dem Regler doch die Referenzspannung und der weiss dann nicht mehr so genau was er zu tun hat.
Ich schätze mal, dass die Lima über kurz oder lang Schaden nehmen wird.
Zudem - ohne Batterie fehlt auch noch die Erregerspannung, mit dem Restmagnetismus wird das Ankicken schwierig

Grusz

Bernd
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 23 Juni 2017, 11:01:39
Der Verbraucher (rot) liegt aber an der Batteriespannung dran.

Wenn die Batterie leer ist (wenig Spannung) wird der Strom größer. Bei einer leeren Batt ist aber auch deren Innenwiderstand groß, so das sich das die Waage hält.

Der Lima -Ausgangssstrom wird festgelegt durch die Spannungsdifferenz! Es ist die Formel auf dem 2. Bild.

Ohne Batterie wirft sie keine Blitze. Es ist nicht gesagt worden, das Uq unendlich werden kann. Es werden jedoch einige Birnen durchbrennen.

VG Michael
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 23 Juni 2017, 11:08:01
Zitat von: berndr253 am 23 Juni 2017, 10:59:57
zu 3
Ohne Batterie fehlt dem Regler doch die Referenzspannung und der weiss dann nicht mehr so genau was er zu tun hat.
Ich schätze mal, dass die Lima über kurz oder lang Schaden nehmen wird.
Zudem - ohne Batterie fehlt auch noch die Erregerspannung, mit dem Restmagnetismus wird das Ankicken schwierig

Grusz

Bernd


Hi BErnd,

es wird ohne Batt und ohne Belastung eine sehr hohe Spannung rauskommen, weil Remanenz drin ist. Wenn Du einen elektronischen Regler hast, der sehr schnell das Feld an und aus machen kann, dann kannst Du ohne BAtterie fahren, sofern Du es anbekommst.

VG Michael


Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: rolf am 23 Juni 2017, 11:47:27
Zitat von: berndr253 am 23 Juni 2017, 10:59:57
zu 3
Ohne Batterie fehlt dem Regler doch die Referenzspannung und der weiss dann nicht mehr so genau was er zu tun hat.
Ich schätze mal, dass die Lima über kurz oder lang Schaden nehmen wird.
Zudem - ohne Batterie fehlt auch noch die Erregerspannung, mit dem Restmagnetismus wird das Ankicken schwierig

Grusz

Bernd


Ach was! ::)
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: berndr253 am 23 Juni 2017, 12:16:13
Teste doch mal:

Motor mit Batterie starten - Batterie abklemmen - was passiert dann?
Batterie abklemmen - Motor starten - kicken, anschieben, anschleppen
...  :)

Bernd
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 23 Juni 2017, 12:55:08
Hab ich schon. Mit elektronischem Regler vom Uli passiert nix.
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Fastnachter am 23 Juni 2017, 13:01:21
Michael das hab ich noch nicht verstanden. Ich starte, dann alle Lampen aus und Akku abklemmen. Wo gehen denn dann die 10A hin?

Näxhste Frage: Voller Akku, alles aus. Habe so ein kleines in/out Amperemeter in der Batterieleitung. Das zeigt mir nicht dass dann die 10A in den vollen Akku gedrückt werden. Man sieht schön dass der Leerlauf auf Akku geht und bei erhöhter Drehzahl Strom in den Akku fließt.

Gruß

Jan.
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Anulu am 23 Juni 2017, 14:11:54
Wenn der Akku voll ist, fließt auch kein Strom. Voller als voll geht nicht


Gruß, Manuel
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 23 Juni 2017, 15:23:51
Zitat von: Fastnachter am 23 Juni 2017, 13:01:21
Michael das hab ich noch nicht verstanden. Ich starte, dann alle Lampen aus und Akku abklemmen. Wo gehen denn dann die 10A hin?

Näxhste Frage: Voller Akku, alles aus. Habe so ein kleines in/out Amperemeter in der Batterieleitung. Das zeigt mir nicht dass dann die 10A in den vollen Akku gedrückt werden. Man sieht schön dass der Leerlauf auf Akku geht und bei erhöhter Drehzahl Strom in den Akku fließt.

Gruß

Jan.



Hallo Jan, es ist genau so wie du sagst. Wenn die Batterie unter 7,2 V ist dann fließt  der ganze Strom  in die Batterie . Sobald du Licht   Einschaltest reduziert sich dann um den Strom der durch die Verbraucher fließt .  Wenn die Batterie voll ist , wenn also der Regler das Feld abgeschaltet hat,  wann kommt aus der Lichtmaschine Nix mehr .  Bei sehr kleinen Drehzahlen muss die Batterie liefern .  Ein Indikator dafür  ist die rote LKL. Sie leuchtet, wenn die Spannung an der Batterie größer ist als die Ankerspannung der Lichtmaschine .

Vg Michael
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Fastnachter am 23 Juni 2017, 16:10:55
Hi Michael,

also dann hab ich das ganze Problem hier nicht begriffen :(
Dann gibt es also doch die Situation in der die Lima keinen Strom liefert (oder besser: nur gerade do viel wie die Zündung braucht)

Gruß
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 23 Juni 2017, 16:17:09
 Bei sehr kleinen Drehzahlen ist das durchaus der Fall . Ich hatte ja anfangs schon gesagt die 8,5 A oder zehn  je nach Lichtmaschine beziehen sich auf Vollgas und leere Batterie  U< 7V.
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: rolf am 23 Juni 2017, 16:27:42
Wenn die Batterie also voll ist fahre ich auf Batterie weil die Lima nichts mehr liefert?
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 23 Juni 2017, 16:34:59
Jawoll
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: rolf am 23 Juni 2017, 16:35:59
2.in die Ladeleitung eingeschleiftes Ampèremeter zeigt also nur 0 A bzw 10 A an...dann kann sich dort doch die ganze feine Skalierung (0-15 A) doch sparen?
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: berndr253 am 23 Juni 2017, 16:43:25
Zitat von: rolf am 23 Juni 2017, 16:27:42
Wenn die Batterie also voll ist fahre ich auf Batterie weil die Lima nichts mehr liefert?

Wieso das denn?

Kannst Du uns hier nicht Deine Vorstellungen mittels vergleichbarem Schaltplan wie der von Michael mit Erläuterungen präsentieren?

Grusz

Bernd
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 23 Juni 2017, 16:48:58
Hi Bernd,

er meint wahrscheinlich wenn die Batt > 7.2 V hat dann hat der Regler das Feld ausgeschaltet und dann kann aus der Lima nix mehr kommen.

VG Michael

Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: rolf am 23 Juni 2017, 16:52:45
Meint er...und schreibt er ;D

Bernd, hast du das Ganze bislang nicht verstanden?....zeige mir mal einen Schaltplan woraus ersichtlich ist das die Batterie voll ist
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: berndr253 am 23 Juni 2017, 17:05:17
Ich denke schon, dass ich das verstanden hab aber vielleicht sollte ich mal versuchen zu formulieren was ich aus den vielen Informationen herausgelesen habe.

Der Regler regelt - und zwar nur die Spannung und nicht die Stromstärke.
Die Batterie und die parallel geschalteten Verbraucher bilden eine "Systemeinheit".
Die Lichtmaschine nimmt die Vergleichsspannung des "Systems" und passt die Lichtmaschinenspannung (über die Statorwicklung) entsprechend an.
Ist die Spannung der Lichtmaschine geringer als die Systemspannung wird das Feld abgeschaltet  und für einen sehr kurzen Zeitraum wird die Spannungsversorgung von der Batterie übernommen.
Dann schaltet die Lima wieder zu ... und wieder ab .... und wieder zu ... und wieder ab ...

Bernd
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Fastnachter am 23 Juni 2017, 17:15:54
Zitat von: Q-Michael am 22 Juni 2017, 23:22:35
Hallo Steffen,

Sie spürt das ? Nein!   Meine R 25 Lichtmaschine spürt gar nix. Der Strom der aus der Lichtmaschine rauskommt bei hoher Drehzahl wird einzig und allein durch die BordNetzspannung bestimmt, bis dass der Regler das Feld abschaltet.  Solange ich von 7 V ausgehen, kommen da 8 A bei Vollgas raus.

Ich bin Prof. Für Leistungselektronik  und leite ein Institut  wo  sich zehn Leute nur mit solchen Themen beschäftigen und an ihnen forschen.  Ich sag jetzt einfach mal ich weiß wovon ich rede.  Ich bin gerne bereit es allen Leuten zu erklären. Das ist an sich mein Job.

Vg Michael
Also kann es trotzdem sein dass bei Vollgas keine 8A rauskommen wenn Akku voll?
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: rolf am 23 Juni 2017, 17:51:08
Zitat von: berndr253 am 23 Juni 2017, 17:05:17
Ich denke schon, dass ich das verstanden hab aber vielleicht sollte ich mal versuchen zu formulieren was ich aus den vielen Informationen herausgelesen habe.

Der Regler regelt - und zwar nur die Spannung und nicht die Stromstärke.
Die Batterie und die parallel geschalteten Verbraucher bilden eine "Systemeinheit".
Die Lichtmaschine nimmt die Vergleichsspannung des "Systems" und passt die Lichtmaschinenspannung (über die Statorwicklung) entsprechend an.
Ist die Spannung der Lichtmaschine geringer als die Systemspannung wird das Feld abgeschaltet  und für einen sehr kurzen Zeitraum wird die Spannungsversorgung von der Batterie übernommen.
Dann schaltet die Lima wieder zu ... und wieder ab .... und wieder zu ... und wieder ab ...

Bernd
Jetzt fehlt nur noch das Schaltplänchen für eine volle Batterie ;D
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Heiko am 23 Juni 2017, 18:10:18
Zitat von: berndr253 am 23 Juni 2017, 17:05:17
Die Lichtmaschine nimmt die Vergleichsspannung des "Systems" und passt die Lichtmaschinenspannung (über die Statorwicklung) entsprechend an.
Ist die Spannung der Lichtmaschine geringer als die Systemspannung wird das Feld abgeschaltet  und für einen sehr kurzen Zeitraum wird die Spannungsversorgung von der Batterie übernommen.

Der Regler regelt die Spannung bis dahin wie er eingestellt ist... 6.5V.... 7V was weiss ich.... bei erreichen dieser Spannung schaltet er das Feld ab.... sinkt die Lima Spannung schaltet er das Feld wieder zu. Immer schnell hin und her....
Die Lima nimmt keine Vergleichsspannung.... das ist Unsinn. Das würde heissen, dass die Lima bei nur 4V im System auch nur 4V liefern würde....
Letztlich haben wir ja zwei Spannungsquellen, einmal die Lima und einmal den Akku als Speicher.... die teilen sich quasi die Aufgabe.... wobei die Lima eben den ganzen Driss mit Spannung versorgt.


Heiko
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: cledrera am 23 Juni 2017, 18:25:00
Das alles ist doch, lapidar ausgedrückt, eine Flip-Flop Schaltung.

Flip: Batterie voll, Lima geht offline, Zündung über Batterie
Flop: Batterie leerer als voll; Lima geht online; Zündung über Lima.

Und an allem ist nur der Regler schuld....

Danke an Rolf, Heiko, Mek und QMichael für die Erläuterungen.
Sollte man veröffentlichen.
Arbeitstitel:
Beyond Hertweck, was sie schon immer nicht über ihre Lima wissen wollten.

Clemens

@Gregor: Fahren und messen. Ich bin neugierig.
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 23 Juni 2017, 18:51:31
Zitat von: cledrera am 23 Juni 2017, 18:25:00
Das alles ist doch, lapidar ausgedrückt, eine Flip-Flop Schaltung.

Flip: Batterie voll, Lima geht offline, Zündung über Batterie
Flop: Batterie leerer als voll; Lima geht online; Zündung über Lima.

Und an allem ist nur der Regler schuld....

Danke an Rolf, Heiko, Mek und QMichael für die Erläuterungen.
Sollte man veröffentlichen.
Arbeitstitel:
Beyond Hertweck, was sie schon immer nicht über ihre Lima wissen wollten.

Clemens

@Gregor: Fahren und messen. Ich bin neugierig.

Hallo Clemens,
flipflop ist es an sich nicht, weil Du das FF einmal triggerst und dann bleibt es an. Man könnte es falsch verstehen. Es ist eher ein Zweipunktreger mit Hysterese.

Ich würde es lieber so erklären, das die Lima die Stromquelle ist und die Batterie die Spannungsquelle.
Stromquelle, weil sie den Widerstand drin hat, der den Strom im bestimmt.

Zwei parallelgeschaltete Spannungsquellen ist ein physikalisch nicht sinnvoll gewähltes Modell. Z.b. Lkw Batterie und Autobatterie. Dann gibt es sehr hohen Strom.

Passt eigentlich eine 60W Lima von der 25/3 in die r25 so rein? ich habe nämlich nur 45W drin.

VG Michael




Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: guest474 am 23 Juni 2017, 18:53:14
ZitatPasst eigentlich eine 60W Lima von der 25/3 in die r25 so rein? ich habe nämlich nur 45W drin.

Passt
Manfred
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 23 Juni 2017, 18:54:29
Zitat von: Fastnachter am 23 Juni 2017, 17:15:54
Also kann es trotzdem sein dass bei Vollgas keine 8A rauskommen wenn Akku voll?
Der regler sollte dann aus sein und dann fließt aus der lima nix mehr.
man muss jedoch mit dem Bergiff "voll" vorsichtig sein.
Eine leere batterie hat wenig Spannung, sagen wir 5V. Sie hat aber auch dann einen hohen Innenwiderstand. Die ist dann schnell auf 7,2V, aber auch schnell wieder runter.
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 23 Juni 2017, 18:58:12
Zitat von: rolf am 23 Juni 2017, 17:51:08
Jetzt fehlt nur noch das Schaltplänchen für eine volle Batterie ;D

Das ist im prinzip das letzte Foto was ich heute morgen gepostet habe.

http://bmw-einzylinder.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=16445.0;attach=57820

Der Regler steht auf Stellung 1. Das Feld ist kurzgeschlossen. Da ist nun nur noch wenig Magnetfeld. Die Lima ist aus.

VG Michael
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: rolf am 23 Juni 2017, 19:25:45
Ja...das erkärt es (über Umwege).... aber das von Bernd geforderte Schaltzeichen für eine volle Batterie ist das nicht ;D
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Krottenkopp am 23 Juni 2017, 19:26:20
Hallo,
Für alle nicht promovierten unter uns für die Strom und Spannung trotzdem keine Fremdwörter sind habe ich hie mal nen Link der den Regler meines Erachtens ganz gut erklärt, ich jedenfalls fand das gut erklärt,
denn die ebenfalls vorhandene Stromspule auf dem Regler wurde hier noch gar nicht erwähnt.


http://www.kfz.josefscholz.de/Gleichstrom-Lima.html

Gruß H.B.
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Heiko am 24 Juni 2017, 08:49:30
Zitat von: Krottenkopp am 23 Juni 2017, 19:26:20

...denn die ebenfalls vorhandene Stromspule auf dem Regler wurde hier noch gar nicht erwähnt.


Doch!.... von mir zu Anfangs, in Beitrag #19...  ;D
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: cledrera am 24 Juni 2017, 10:24:12
Hat er,
ZitatFalsch, zur Strombegrenzung ist die Stromwicklung vorhanden und nicht die Spannungswicklung Beim F-Regler als auch bei den meisten elektronischen Reglern.
richtigerweise.  :verlegen:
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Heiko am 24 Juni 2017, 10:42:50
 ;D ;)
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: OldsCool! am 24 Juni 2017, 11:15:03
Nenene... Ich bin da noch nicht so ganz mit einverstanden  :beleidigt:
Ich habe gestern angefangen das ganze mal ähnlich wie Michael aufzumalen.  Ich komme zu dem Ergebnis, dass der Ladestrom in die Batterie zum einen von der Spannungsdifferenz zwischen Lima und Batterie abhängt, zum anderen aber auch vom Innenwiderstand der Batterie. Genau dieser fehlt in deinem Ersatzschaltbild, Michael, und das sehe ich als die Erklärung für unsere Diskrepanz an.
Ich mal es heute Abend nochmal etwas schöner zusammen. Wurde gestern von unserem Kater gestört der eine quicklebendige Maus mit ins Haus gebracht hat  :schimpf:

Lasst uns mal beim Ankerkreislauf bleiben. Der Regelung widmen wir uns dann im nächsten Schritt. Mir schwant Michael betrachtet hier den mechanischen Regler? Der elektrische macht nicht einfach nur an/aus sondern kann das sehr fein dosieren. Aber eins nach dem anderen...

Gruß Steffen

P.S.: Ich find das sehr spannend. Lasst uns versuchen am Ende auf einen gemeinsamen Konsens (idealerweise den korrekten  ;D ) zu kommen und diesen dann für die Nachwelt zu konservieren  :D
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Heiko am 24 Juni 2017, 11:51:23
Zitat von: OldsCool! am 24 Juni 2017, 11:15:03
....hier den mechanischen Regler? Der elektrische macht....

  ;D warum meldet sich denn hier kein Schlosser?
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: berndr253 am 24 Juni 2017, 13:05:53
Bin zwar kein Schlosser - schreib aber trotzdem was

Hab mir die Beschreibung des Reglers den Krottenkopp benannt hat mal angeschaut - hier hat die Stromspule allerdings eine andere Funktion als die der Strombegrenzung.

Was allerdings noch nicht geklärt ist, warum die Akkus ausfallen.
Hierzu sollte man sich die Bedingungen anschauen unter denen die gefürchteten Blitzakkus betrieben werden sollen. Diese sind zum einen die Spannung von 6,9 Volt und zum anderen die Begrenzung des Ladestroms auf 2 Ampere.
Beide Bedingungen können erfüllt werden.
Mit den elektronischen Reglern kann die Spannung recht einfach korrekt eingestellt werden. Für die Begrenzung des Ladestromes erfordert das eine kleine Schaltung mit einem Widerstand und zwei Dioden. Werde das heute abend mal skizzieren und hier zur Diskussion stellen.

Schönen Sonntag noch

Bernd
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 24 Juni 2017, 13:19:20
Zitat von: OldsCool! am 24 Juni 2017, 11:15:03
Nenene... Ich bin da noch nicht so ganz mit einverstanden  :beleidigt:
Ich habe gestern angefangen das ganze mal ähnlich wie Michael aufzumalen.  Ich komme zu dem Ergebnis, dass der Ladestrom in die Batterie zum einen von der Spannungsdifferenz zwischen Lima und Batterie abhängt, zum anderen aber auch vom Innenwiderstand der Batterie. Genau dieser fehlt in deinem Ersatzschaltbild, Michael, und das sehe ich als die Erklärung für unsere Diskrepanz an.
Ich mal es heute Abend nochmal etwas schöner zusammen. Wurde gestern von unserem Kater gestört der eine quicklebendige Maus mit ins Haus gebracht hat  :schimpf:

Lasst uns mal beim Ankerkreislauf bleiben. Der Regelung widmen wir uns dann im nächsten Schritt. Mir schwant Michael betrachtet hier den mechanischen Regler? Der elektrische macht nicht einfach nur an/aus sondern kann das sehr fein dosieren. Aber eins nach dem anderen...

Gruß Steffen

P.S.: Ich find das sehr spannend. Lasst uns versuchen am Ende auf einen gemeinsamen Konsens (idealerweise den korrekten  ;D ) zu kommen und diesen dann für die Nachwelt zu konservieren  :D

da hast Du komplett recht. Der Innenwiderstand fehlt hier. Ohne Verbraucher addiert er sich jedoch zum Ankerwiderstand. Jedenfalls ist es ja so das eine leere Batt eine geringe Spannung hat was für einen hohen Ladestrom spricht, aber der Innenwiderstand ist dann auch hoch und verringert den Strom wieder. Ok, das kompensiert sich nicht ganz, es gibt Aweichungen

Aber es fehlt noch mehr:
-Ankerrückwirkung
-Nichtlinaerer Strom während der Kommutierung#
-Steuinduktivität zwischen Feld und Anker
usw.
Aber ich wollte erstmal die Kirche im Dorf lassen...

VG Michael
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 24 Juni 2017, 13:20:41
Zitat von: berndr253 am 24 Juni 2017, 13:05:53
Bin zwar kein Schlosser - schreib aber trotzdem was

Hab mir die Beschreibung des Reglers den Krottenkopp benannt hat mal angeschaut - hier hat die Stromspule allerdings eine andere Funktion als die der Strombegrenzung.

Was allerdings noch nicht geklärt ist, warum die Akkus ausfallen.
Hierzu sollte man sich die Bedingungen anschauen unter denen die gefürchteten Blitzakkus betrieben werden sollen. Diese sind zum einen die Spannung von 6,9 Volt und zum anderen die Begrenzung des Ladestroms auf 2 Ampere.
Beide Bedingungen können erfüllt werden.
Mit den elektronischen Reglern kann die Spannung recht einfach korrekt eingestellt werden. Für die Begrenzung des Ladestromes erfordert das eine kleine Schaltung mit einem Widerstand und zwei Dioden. Werde das heute abend mal skizzieren und hier zur Diskussion stellen.

Schönen Sonntag noch

Bernd

Hi Bernd, was sind Blitzakkus?

VG Michael
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Anulu am 24 Juni 2017, 14:08:40
Jetzt gehts los. Wo ist das Bier?

Hier wird immer wieder heftig über die Akkus und Zündkerzen von Blitz diskutiert.

Die gibts bei Uli.

Die einen sagen zur Haltbarkeit: die anderen: .

Immer wieder sehr kontrovers und abschliessend ohne richtiges Ergebnis.
Ist halt Zubehör.

Wenn du gaaaaanz viel Zeit hast gib mal in der Suche Blitzakku oder sowas ein.

Das müssten gefühlte 50% der Serverkspazität sein.



Gruß, Manuel
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: guest474 am 24 Juni 2017, 15:18:51
Zitat von: berndr253 am 24 Juni 2017, 13:05:53

Mit den elektronischen Reglern kann die Spannung recht einfach korrekt eingestellt werden.

Bernd

Schreibe mal schnell  wie.
Manfred
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: rolf am 24 Juni 2017, 17:31:59
Michael, so ganz bin ich noch nicht überzeugt....geht auch konträr zu allen was ich bisher glaubte zu wissen....muss das erstmal eine zeitlang im Kopf bewegen.
nochmal zu Verständnis:
Wenn ich also den Ladestrom messe; messe ich immer 10 A(z.B.)?
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 24 Juni 2017, 17:36:35
Zitat von: rolf am 24 Juni 2017, 17:31:59
Michael, so ganz bin ich noch nicht überzeugt....geht auch konträr zu allen was ich bisher glaubte zu wissen....muss das erstmal eine zeitlang im Kopf bewegen.
nochmal zu Verständnis:
Wenn ich also den Ladestrom messe; messe ich immer 10 A(z.B.)?

Du misst den ausgangsstrom der Lima mit ca. 8A bei Vollgas mit leerer Batterie.
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: rolf am 24 Juni 2017, 17:40:58
bis sie rappelvoll ist....und dann 0 A?
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 24 Juni 2017, 18:22:10
Zitat von: Fastnachter am 23 Juni 2017, 16:10:55
Hi Michael,

also dann hab ich das ganze Problem hier nicht begriffen :(
Dann gibt es also doch die Situation in der die Lima keinen Strom liefert (oder besser: nur gerade do viel wie die Zündung braucht)

Gruß

Der Regler  schaltet das Feld an und aus, je nachdem, ob die Batterie 7,2 V hat oder darunter ist.  Ohne Feld  kein, oder kaum Strom  Wenn du 7,2 V erreicht kannst, dann entlädt die Zündung beziehungsweise die Verbraucher die Batterie wieder auf circa 6,5 V. Dann schaltet der Regler das Feld wieder ein und die Lichtmaschine arbeitet wieder.  Diese 0,7 V hat mein elektromechanischer Regler  als hysterese.  Ein elektronischer Regler hat eventuell weniger hysterese .
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: rolf am 24 Juni 2017, 19:23:13
das könnte man doch messtechnisch in den Griff bekommen (für mich ungläubigen Thomas):
1. Ladestrom
2. Batteriespannung
beides parallel messen
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe:
Batteriespannung 7,2 V
-> Ladestrom 0 A

Batteriespannung darunter (6,5-x V)
-> Ladestrom 8A
bis Batterie wieder 7,2 V
Richtig ?
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Fastnachter am 24 Juni 2017, 21:28:26
Rolf soll ich Dir das leihen?

http://www.bmw-einzylinder.de/forum/index.php?topic=8575.msg111759.msg#111759

Brauche es gerade eh nicht.

Gruß

Jan.
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: rolf am 24 Juni 2017, 22:08:23
Danke...nett gemeint...ich habe aber selber genug Meßgeräte.
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: guest474 am 24 Juni 2017, 22:23:14
Kannst du damit auch umgehen? ;D

Manfred
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Freude am 24 Juni 2017, 23:14:33
Der Herr "Professor der Leistungselektronik mit Institut und 10 forschenden MA" hat einiges hier nicht verstanden:

Der elektronische / elektro-mechanische Gleichstromregler hier - macht genau DAS, was der Name sagt: ER REGELT. Das heisst er hält (versucht) "BEINHART" die eingestellte BOARDSpannung z.B. 7.1V zu halten - egal wie hoch die Verbraucherströme sind. Natürlich macht er das innerhalb Reglergenauigkeit von ...0,1V, Kennfeld(er), Widerstände, ausreichend hohe Drehzahl usw. und indem er das LIMA-Feld kontinuierlich (STUFENLOS) "anpasst" (variiert).

Mein Zofia-Regler schaltet NICHT "erst bei 6,5V wieder ein und bei 7,1V aus" - warum auch ?

Fazit: Generierte LIMA-Ströme (zumindest im Sekundenmittel) "spingen" NICHT "FLIP-FLOP"-mässig "0A und 8A" wie behauptet.

Zudem kann man die LIMA / Anker bestimmt längere Zeit über behauptete hinaus "8A" belasten - sonst gäbe es kein Entlöten / Durchbrennen Anker bei Kurzschluss usw.

Nennspannung bei diesen 6V Anlagen ist übrigens ...6.8V (u.ä)  und nicht 6V.

Zur eigentlichen Start-Frage des TE "ob der Ladestrom auf 2A begrenzt ist / werden kann" ?: Ich vermute NEIN, da werden auch Zofias usw nicht können, (wie auch ohne "Steuerleitung u.ä." zum Akku ...). Worst Case gast der Blitz-Akku dann eben (nach längerer Zeit Ladezeit) aus und ist ggls. hin. Ich hatte damit allerdings noch NIE Probleme.

Zitat von: Q-Michael am 24 Juni 2017, 18:22:10
Der Regler  schaltet das Feld an und aus, je nachdem, ob die Batterie 7,2 V hat oder darunter ist.  Ohne Feld  kein, oder kaum Strom  Wenn du 7,2 V erreicht kannst, dann entlädt die Zündung beziehungsweise die Verbraucher die Batterie wieder auf circa 6,5 V. Dann schaltet der Regler das Feld wieder ein und die Lichtmaschine arbeitet wieder.  Diese 0,7 V hat mein elektromechanischer Regler  als hysterese.  Ein elektronischer Regler hat eventuell weniger hysterese .
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 24 Juni 2017, 23:50:35
gut, das du alles weisst und verstehst.

Ich habe nicht von elektronischem Regler gesprochen, bzw. geschrieben. Lern halt lesen.

Klar das da die Hysterese kleiner ist als die Feldzeitkonstante.

edit: wenn der Zofia das gleiche ist was der Uli vertreibt, dann macht der nix anderes als der alte. An/aus, nur wesentlich schneller und mit geringerer Hysterese



Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: berndr253 am 25 Juni 2017, 01:23:51
"Zur eigentlichen Start-Frage des TE "ob der Ladestrom auf 2A begrenzt ist / werden kann" ?: Ich vermute NEIN, da werden auch Zofias usw nicht können, (wie auch ohne "Steuerleitung u.ä." zum Akku ...). Worst Case gast der Blitz-Akku dann eben (nach längerer Zeit Ladezeit) aus und ist ggls. hin. Ich hatte damit allerdings noch NIE Probleme."

Na wenn der Zofia-Regler das nicht kann heisst das doch nicht, dass es grundsätzlich nicht doch möglich ist.
Ansatz:
Die "Lieferleitung" von der Batterie ins Bordnetz wird mit einer Diode nur gegen Rückstrom vom Bordnetz in die Batterie "gesperrt".
Die Ladung der Batterie erfolgt über eine von der Lieferleitung getrennte Leitung. Hier wird dann ebenfalls eine Diode eingeschleift, die verhindert, dass Strom von der Batterie ins Netz fliessen kann. Die maximale Höhe des Lieferstroms wird über einen Widerstand (zB Glühbirne mit definierter Leistung auf Grundlage des ohmschen Gesetzes) limitiert.

Noch eine Frage an die Elektronikspezialisten
Wie hoch ist die Zeitspanne der notwendigen Magnetisierung der Wicklung um bei einem Spannungsstoß auf die Maximalleistung von 8 oder 10 Ampere zu kommen?
Wenn der Regler in einer Sekunde das Feld vielleicht hundert oder zweihundert mal zu und abschaltet, welche Stromstärke stellt sich am Anker ein?

Bernd
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Krottenkopp am 25 Juni 2017, 01:27:12
Hallo,
Ich finde es ja schade wenn der Ton in solchen Fällen entgleist.

Aber es stimmt das der F Regler bauartbedingt halt nur schalten kann...
Aber es stimmt leider nicht das er das nur zwischen keiner und voller Leistung kann sondern der F-Regler regelt nämlich wie jeder andere 3 Kontaktregler (heißt so weil der Regelschalter 3!!! Kontakte hat) in 3 Stufen, wobei die mittlere Stufe vom Widerstandsdraht in der Lima bestimmt wird. (Jedenfalls in meiner/2)
Dieser wird ja nicht aus Spaß an den F Regler geführt.

Keine Leistung-Mittlere Leistung-Volle Leistung
(Wobei Keine Leistung hier nur in der Theorie stimmt und in der Praxis vielleicht besser "Ganz Geringe Leistung " genannt würde, Restmagnetismus und Voodoo lassen es nicht komplett zusammenbrechen)
Das Ganze schaltet aber (intakte und geladene Komponenten vorausgesetzt) bis zu 200 mal pro Sekunde, deswegen verschleißen die Kontakte auch.
Das kann man nicht so einfach mit nem Multimeter angezeigt bekommen.
Die Funktionsweise des von mir im vorangegangenen Link gezeigten Regler einer MZ und die damit verbundene Stromspule (Entschuldige Heiko hatte nicht gemeint das Du sie nicht schon erwähntest sondern das Sie im allgemeinen hier nicht genug beachtet wird.)
Da sich die Magnetfelder von Strom und Spannungsspule auf dem gemeinsamen Spulenkern ergänzen, dürfen sie auch nicht nur einzeln betrachtet werden und tragen beide zur Schalthäufigkeit und unterschiedlichen Gründen des Schaltens bei.

@Bernd
Wenn die Stromspule in meinem ersten Link ja eine andere Funktion hat wäre das neu für mich und ich würde mich freuen wenn du sie mir erklären würdest, ich lerne nämlich immer gerne dazu.

Gruß Heiko/2
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: berndr253 am 25 Juni 2017, 01:31:24
Zitat von: rolf am 23 Juni 2017, 19:25:45
Ja...das erkärt es (über Umwege).... aber das von Bernd geforderte Schaltzeichen für eine volle Batterie ist das nicht ;D

Unsinn - ich  habe niemals ein Schaltzeichen für eine volle Batterie gefordert!

HP
"Der nun über die Stromspule (2) fließende Strom verstärkt das Magnetfeld der Spannungsspule (5),
so daß der Schalter fest geschlossen bleibt."
[/font][/color]
Verstehe das so, dass die Stromspule die Funktion der Spannungsspule unterstützt - vielleicht gibts ja am Ende der Diskussion eine allgemeinverständliche Beschreibung der Funktion.

Bernd
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: rolf am 25 Juni 2017, 01:36:59
Rolf:"Wenn die Batterie also voll ist fahre ich auf Batterie weil die Lima nichts mehr liefert?"

Bernd:
Zitat von: berndr253 am 23 Juni 2017, 16:43:25
Wieso das denn?

Kannst Du uns hier nicht Deine Vorstellungen mittels vergleichbarem Schaltplan wie der von Michael mit Erläuterungen präsentieren?

Grusz

Bernd

Voilà...explizit gefordert natürlich nicht ....aber einen Schaltplan "gefordert" wo ich meine Vorstellungen (die mit der vollen Batterie) präsentieren soll
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: berndr253 am 25 Juni 2017, 01:41:02
Schaltplan ist doch kein Schaltzeichen resp. ein Schaltsymbol - oder sehe ich das falsch?

Bernd
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: rolf am 25 Juni 2017, 01:47:44
ich versuche es mal ganz einfach:
in einen Schaltplan sind Schaltzeichen resp. Schaltsymbole (das macht einen Schaltplan aus)....und deren Verbindungen...korrekt?
wenn ein Schaltplan gefordert wird der eine volle Batterie berücksichtigt....muss ein Schaltsymbol für eine volle Batterie her....auch Korrekt?
Meine Frage war nun: welches Schaltzeichen der Herr den nehmen würde für eine volle Batterie (was ja meine Frage in der betreffenden Antwort  war)...verstanden ...oder noch langsamer?


Zu Antwort 100:
Hauptfunktion eher das Gegenteil ....Thema Rückstrom
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: berndr253 am 25 Juni 2017, 02:03:49
Ich hätte gerne einen Schaltplan gehabt, der den beschriebenen Zustand der Batterie berücksichtigt.
Bei ein wenig gutem Willen ist das nicht wirklich schwer zu verstehen - Michael hatte das ja auch schon mit einer kurzen Erläuterung seines Schaltbildes gemacht, dem Du prinzipiell wohl auch zugestimmt hast - dann aber der Idee verfallen bist, dass ich ein Schaltzeichen für eine volle Batterie haben möchte - dem ist nicht so!

Dein Satzfragment "Hauptfunktion eher das Gegenteil ... Thema Rückstrom" wirft ein sicherlich interessanten Diskussionsbereich auf - nur ist mir dieser ad hoc nicht ersichtlich.
Bei meinem Ansatz der getrennten Leitungen zwischen Akku und Bordnetz gehts mir einzig und allein darum die Stromstärke des Rückstromes zu begrenzen - die Stromstärke des Lieferstromes von der Batterie ins Netz unbeschränkt zu lassen.

Schönen Abend noch

Bernd
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: guest474 am 25 Juni 2017, 02:25:18
ZitatSchönen Abend noch

2 Uhr ist doch morgens. ;D

Manfred
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: mekgyver am 25 Juni 2017, 02:30:51
@ Rolf1 : Deine beiträge hier bringen keinen Fortschritt, sie zerfaseln alles so, dass es müßig wird dem zu folgen.

Es gibt ein Symbol für eine Batterie : das ist ein dicker kurzer Querstrich (Minuspol) und ein längerer schmaler Querstrich (Pluspol).
Es symbolisiert eine Zelle. Für unseres originales System also 3 dieser Symbole hintereinander.
Bei einem 12V System sollte man daher 6 Symbole hintereinander anordnen.
An dieser Stelle steigen alle aus : zu kompliziert ! ein Symbol reicht !

Jetzt erwartest Du unterschiedliche Symbole für volle und leere, bstimmt auch für halbvolle Batterien .  ;D  :spinnt:
Gehts noch ?

Nimm es zur Kenntnis das ein Akku (ich will es ja nicht kompliziert machen  :lol: ) verschiedene , sozusagen dynamische Ladezustände hat. Es ist etwas so wie bei einer Diode, die hat auch nur ein Symbol .... kann aber verschiedene Zustände haben.

Gruß mek (Dipl.-Ing)  8)
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Fastnachter am 25 Juni 2017, 09:23:00
Zitat von: rolf am 24 Juni 2017, 22:08:23
Danke...nett gemeint...ich habe aber selber genug Meßgeräte.
Das weiß ich doch.
Hatte mir das hier nur aus Komfortgründen gebaut.

Bin ja mal echt auf das Endergebnis dieser Diskussion gespannt.

Gruß

Jan.
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Anulu am 25 Juni 2017, 09:24:00
.... und ob es zu einem Ergebnis kommt....


Gruß, Manuel
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Heiko am 25 Juni 2017, 09:35:19
Zitat von: berndr253 am 25 Juni 2017, 02:03:49
1. Ich hätte gerne einen Schaltplan gehabt, der den beschriebenen Zustand der Batterie berücksichtigt.

2. Bei meinem Ansatz der getrennten Leitungen zwischen Akku und Bordnetz gehts mir einzig und allein darum die Stromstärke des Rückstromes zu begrenzen - die Stromstärke des Lieferstromes von der Batterie ins Netz unbeschränkt zu lassen.


1. Also doch ein Schaltzeichen der etwas über den Ladezustand aussagt.

2. Häh? Das macht bei den mech. Reglern der Rückstromschalter und bei elektron. eine Sperrdiode.

@Heiko2: kein Problem.

@Freude:

Wie wird denn dann bitte beschrieben auf welchem Spannungsniveau Anlagen betrieben werden?
Es ist klar, dass die internen Spannungen bei Ladung und Entladung und was weiß ich anders sind... man spricht aber von 6V, 12V, 24V und so weiter... und setzt bei allgemeinen Berechnungen erst mal die Nennspannung an.

PS: Wäre ich mal ein bisschen zurückhaltend mit Äußerungen wie, der Herr Professor...hat so einiges...

Sachlich und fachlich bleiben bitte.


Heiko
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: rolf am 25 Juni 2017, 10:04:03
mek...lese einfach mal genauer...nebenbei freut es mich das du bei der diskussion endlich wieder dabei bist
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 25 Juni 2017, 10:24:13
Morgen,

wenn das genauso wie beim R12 Regler ist dann ist die Stromstuhl anders rum gewickelt als die spannungsspule. D.h. bei viel Strom durch den Regler schaltet er ab. Das ist gleichzeitig der Rückstromkontakt.
Man müsste mal wissen, wie groß die Zeitkonstante des Feldes ist, also Tau = L/R. Der Strom ist vom Zeitverlauf e-förmig.
In Bosch" Kraft fahrtechnisches Taschenbuch" Auflage 26 ist es auf Seite 1016 gut beschrieben.

Vg Michael
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Heiko am 25 Juni 2017, 11:01:12
Sie ist anders herum gewickelt Michael.


Heiko
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Freude am 25 Juni 2017, 11:05:13
Kurzer Nachtrag zu meinem oben Gesagten - in Sachen elektrisch-mechanischen Regler (sic !) bei den / der MZ
aus
http://www.unterbrecher.de/?inhalt_id=30:

"Der Reglerschalter kennt 3 Zustände:
    Erregerspulen erhalten den vollen Bordstrom
    Erregerspulen erhalten gedrosselten Bordstrom durch Zwischenschalten eines Widerstandes (Regelwiderstand)
    Erregerspulen werden kurzgeschlossen und erhalten keinen Bordstrom
Durch blitzschnellen Wechsel dieser 3 Zustände in Abhängigkeit der von der Lichtmaschine gelieferten Spannung wird das Spannungsniveau konstant gehalten."

Und mehr werde ich jetzt dazu auch nicht mehr schreiben.

Zitat von: Q-Michael am 24 Juni 2017, 23:50:35
gut, das du alles weisst und verstehst.

Ich habe nicht von elektronischem Regler gesprochen, bzw. geschrieben. Lern halt lesen.

Klar das da die Hysterese kleiner ist als die Feldzeitkonstante.

edit: wenn der Zofia das gleiche ist was der Uli vertreibt, dann macht der nix anderes als der alte. An/aus, nur wesentlich schneller und mit geringerer Hysterese
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: mekgyver am 25 Juni 2017, 11:06:51
Ok, wir sind im Sektor elektromechanischer Regler.
Die Stromspule auf dem selben Kern mit der Spgs-Spule dient der Herabsetzung der Bordspg.
Man erreicht hiermit eine Neigekennlinie zum Schutz der LiMa.
Technisch erreicht man das mit einem anders herum polarisiertem Feld, eine Feldschwächung also.

Neigekennlinie beschreibt die Abhängigkeit der Bordspg vom Laststrom.
Je höher der Laststrom, desto mehr wird die Bordspg abgesenkt.

Bsp : ohne Licht stellt man die Bordspg auf 7,1V ein,
kommt eine Lampe dazu, wird auf einen niedrigeren Wert für die Bordspg eingeregelt.
Bei 60-65W hat die Bordspg dann nur noch den Wert 6,4 V,
da wird es sehr knapp, dass der Akku noch Ladestrom bekommt.

Diese Reglereigenschaft "Neigekennlinie" hat der F und Z-Regler und auch der elektronische Zofia-Regler.

Wenn gefordert ist, dass die Bordspg auf 7V bleiben soll,
braucht man die Reglereigenschaft "Knickkennlinie" :
Was knickt da ?
Bei Erreichen der maximalen Leistung der LiMa wird recht steil auf Null V Bordspg abgeregelt, ein Knick also.
Das haben unsere bekannten Regler nicht.
Wer einen solchen Regler kennt, möge ihn hier nennen.

Gruß mek  :schrauber:
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: rolf am 25 Juni 2017, 11:21:57
Alles bekannt, Mek...das hertwecksche Grundwissen haben wir schon vor 3 Seiten verlassen.
Ich dachte immer die elektronischen Regler sind alle Knickregler....habe die auch eine Neigelinie?
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: mekgyver am 25 Juni 2017, 11:32:08
dann lies nochmal #114 durch  ::)
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: rolf am 25 Juni 2017, 11:50:33
Tja...1. ich kann lesen....2. ich lese sogar...3. da steht nur deine (noch) Behauptung drin das der elektronische auch eine Neigelinie hat...wie oft soll ich das durchlesen? Auch beim 20. mal wird es nicht expliziter ::)
Wenn ich jetzt schreibe der hat eine Zick-zack Linie....und jemand fragt nach ....soll ich dann einfach auch auf den Beitrag wo ich das behauptet habe verweisen?
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: berndr253 am 25 Juni 2017, 12:41:00
Was den maximalen Ladestrom der Batterie angeht hab ich meine Vorstellung mal skizziert.

Da ich kein Elektronikprofi bin und hier nur so was wie "gesunden Menschenverstand" bieten kann meine Frage an die Spezialisten hier im Forum:
Gibt es Dioden, die in Durchlassrichtung die Stromstärke auf einen Maximalwert begrenzen? In diesem Fall könnte ich mir den Widerstand/Glühbirne in der "Ladeleitung" sparen.
Ziel ist hier eine Stromstärke von 2 Ampere.
Die Stromstärke, die vom Akku ins Bordnetz geliefert werden kann soll dagegen nicht eingeschränkt sein.
Bitte in diesem Fall um eine Spezifikation der Bauteile.

Bernd

Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Heiko am 25 Juni 2017, 12:51:16
Es gibt Stromregeldioden Bernd... eigentlich sind es keine Dioden, sondern Feldeffekttransistoren, werden ab trotzdem Dioden genannt, da sie auch nur zwei Anschlüsse haben. Habe ich (!) aber keine Erfahrung mit.
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: cledrera am 25 Juni 2017, 13:54:50
In mir keimt das Verlangen auf, auf Karbidlampen rück zu rüsten.
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Borgward am 25 Juni 2017, 13:56:01
 :lol: :juhuu: :lol:
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Anulu am 25 Juni 2017, 13:58:15
Auch wenn man's nicht bis ins letzte Detail versteht, dennoch läuft das ja irgendwie. Also kein Grund zur Panik.


Gruß, Manuel
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: berndr253 am 25 Juni 2017, 14:26:25
Danke für den Hinweis Heiko - hab mal versucht was für unseren Fall "Passendes" zu finden. Das scheint recht schwierig zu sein - bis zu der Stromstärke von einigen Milliampere ist da was lieferbar. Dafür hinaus - Fehlanzeige.

Theoretisch könnte man hier statt eines Vorwiderstands eine Glühbirne nehmen, deren Widerstand temperaturabhängig ist.
Annahme, Glühbirne mit 6 Volt und 12 Watt, Stromstärke 2 Ampere, Widerstand 2 Ohm.
Wird hier eine geringerer Strom durchgeleitet fällt der Widerstand der Glühlampe - also eigentlich genau das, was ich haben möchte.
Negativ ist naturgemäß, dass im Fall der Ladung mit 2 Ampere die Verlustleistung durch die Glühlampe 12 Watt beträgt.
Steigt der Ladezustand der Batterie sinkt aber auch die Ladeleistung - damit der Widerstand der Lampe und ebenso die Verlustleistung.

Muss ich wohl mal ausprobieren

Bernd
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Hape25/3 am 25 Juni 2017, 14:39:57
Hallo Bernd,
habe jetzt nicht alles verfolgt und auch nicht alles verstanden,  ;D , bin ja auch nicht vom Fach.
Da gibt es Regler mit und ohne Strombegrenzung,
http://www.laubtec.de

Gruß
Hans Peter
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Heiko am 25 Juni 2017, 14:57:43
Nebenbei,

Zitat von: Anulu am 25 Juni 2017, 13:58:15
.... dennoch läuft das ja irgendwie. Also kein Grund zur Panik.

sehe ich das genau so wie Manuel... und ich würde immer noch die Ladespannung runterdrehen... das ging jetzt an den Tretersteller falls der noch mitliest.


Heiko
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Anulu am 25 Juni 2017, 14:58:28
fühl mich geehrt


Gruß, Manuel
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: berndr253 am 25 Juni 2017, 16:58:43
Bei meinem Ansatz gehts darum bei vorhandenen Reglern, (ganz gleich ob elektromechanisch oder elektronisch) den Ladestrom zu begrenzen. Einen neuen Regler zu kaufen obwohl der vorhandene noch gebrauchstauglich ist wäre ne Alternative

Grusz

Bernd
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 25 Juni 2017, 18:12:21
 Hi Bernd, das mit den Dioden ist schwierig. Ich kann jedenfalls keine solchen. Wenn so ein Ding also irgend ein  Halbleiter in Reih liegt dann muss da, wenn ich Strombegrenzung betreiben will eine hohe Spannung und gleichzeitig Strom am Halbleiter sein. Das würde hohe Verlustleistung bedeuten. D.h. du brauchst entweder ein Riesen Kühl Körper oder aus den kocht dir ab. Vg Michael
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: cledrera am 25 Juni 2017, 20:20:40
Deswegen will ich Karbidlampen.
KEIN el. Knickregler.
Geschweige ein Schaltplan des el. Reglers.

Clemens
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: guest474 am 25 Juni 2017, 21:01:36
Dann bist Du eine Karbidleuchte ;D

Manfred
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: cledrera am 25 Juni 2017, 22:13:16
Klein aber immerhin.
FlipFlopFlap
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: mekgyver am 25 Juni 2017, 23:34:00
Ladestrombegrenzung ?
Ich komm da nicht ganz mit .... wieso braucht man das ?

Bislang war es üblich die Bordspg nicht zu hoch werden zu lassen, denn ab 7,2V will der Akku gasen.
Das macht er auch  ;)
Gibt man trotzdem höhere Spgswerte an den Akku (Schnellladen) zieht der auch höhere Ströme und verhält sich wie ein Wdst
und verbrät die Überschussleistung als Wärme  .... und wenn man nicht rechtzeitig diesen Zustand abbricht .... verabschiedet der sich alsbald.

6,9V kann man immer dran lassen ohne das der Akku Schaden nimmt. (Standby-Use)

Gruß mek  :schrauber:
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: OldsCool! am 25 Juni 2017, 23:43:18
Sooo... mit etwas Verspätung noch meine Fassung zum Thema "Wieviel Ladestrom fließt von der Lima in die Batterie", was ja das eigentliche Thema war *hüstel*

Meine Behauptung war: Nur soviel wie sich die Batterie in Abhängigkeit ihres aktuellen Ladezustands genehmigt, und nicht wie von Michael behauptet, immer volle Pulle, wenn die Lima "läuft" (der Regler das Erregerfeld "aktiviert").

Für mich ergibt sich das in Bild 1 dargestellte Ersatzschaltbild. Wie auch von Michael richtigerweise angemerkt, fehlen auch dabei noch die kapazitiven und induktiven Anteile der Komponenten. Da wir aber mit Gleichstrom arbeiten und von einem stationären = eingeschwungenen Zustand ausgehen, spielen diese eine vernachlässigbare Rolle und werden zur allgemeinen Entwirrung weggelassen. Es bleiben Spannungsquellen (UA: Anker; UB: Batterie) sowie die ohmschen Widerstände (RIA: Innenwiderstand Anker; RIB: Innenwiderstand Batterie, RL: Verbraucher/Bordnetz; RF + RR: Feldwiderstand + Regler) übrig.
Der Regler sorgt neben der Regelung der Erreger-/Feldwicklung (bzw. letztlich dem Strom durch diesen Zweig) auch dafür, dass der "Lima"- oder Generator-Strom IG während des Betriebs nur von der Lima zur Batterie und nicht umgekehrt fließt (Diode).

Interessant ist also für uns IB. Gemäß den in Bild 2 hergeleiteten Formeln ergibt sich dieser als Abhängig von der Spannungsdifferenz zwischen Batterie und Lima sowie dem aktuellen Innenwiderstand der Batterie. Sowohl die Batteriespannung als auch deren Innenwiderstand sind vom Ladezustand abhängig. Daraus ergibt sich automatisch, dass auch der (Lade-)Stromfluss in die Batterie ladungszustandsabhängig ist, und nicht wie von Michael behauptet konstant maximal was die Lima hergibt.

Lässt man wie Michael den Innenwiderstand der Batterie weg, dann geht der Strom laut Formel (theoretisch) gegen Unendlich, bzw. tatsächlich fließt dann, was die Lima maximal kann bzw. worauf sie durch den Regler begrenzt ist. Das ist aber das Gegenteil von richtig  ;)

Mit besten Grüßen und Bitte um Diskussion

Steffen
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: cledrera am 26 Juni 2017, 09:03:41
ZitatLadestrombegrenzung ?
Ich komm da nicht ganz mit .... wieso braucht man das ?

Man(n) braucht das nicht.
Aber weshalb Hertweck dann einen Knickstromregler wollte, ergibt sich dann auch nicht mehr.

@Steffen,
danke für die Mühe.  :applaus:

Was haltet Ihr eigentlich davon, einmal einen elektronischen Regler zu entwerfen?

Clemens

Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: OldsCool! am 26 Juni 2017, 10:55:42
 Doch doch... eine Ladestrombegrenzung macht absolut Sinn. Grundlage ist die Prämisse, dass man einen Standard-Akku mit  idealerweise 1/10 der Nennkapazität laden sollte. Bei einem 11Ah Akku wären das also 1,1A. Das wäre am schonendsten, allerdings wollen wir ja auch, dass das Ding in endlicher Zeit mal voll wird. Also darf's auch ein bisschen mehr sein. Wenn die Batterie aber sehr leer ist, zieht sie einen definitiv ungesunden Strom (für Lima und sich selbst) der weit über der Empfehlung liegt -> Ladestrombegrenzung

Gruß Steffen
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: berndr253 am 26 Juni 2017, 10:57:11
Was die Ladung von BleiGelAkkus angeht - da hab ich im Netz die Info gefunden, dass man hier den Ladestrom von 1,5 bis 2 Ampere beschränken sollte. Bei einem weitgehend leeren Akku gehen bei der Ladung bei unseren Motorrädern aber wohl erheblich mehr durchs Kabel.
Wenn der Ladezustand des Akkus immer auf hohem Niveau gehalten wird ist wird man relativ selten in den Bereich kommen in dem die Ladung mit großen Stromstärken erfolgt.

Ich hab damit bisher noch keine Probleme gehabt - fahre aber auch tagsüber bestenfalls mit "Parklicht" und hab Rück- und Bremslicht auf LED umgerüstet.

Bernd
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 26 Juni 2017, 11:18:02
Zitat von: cledrera am 26 Juni 2017, 09:03:41
Man(n) braucht das nicht.
Aber weshalb Hertweck dann einen Knickstromregler wollte, ergibt sich dann auch nicht mehr.

@Steffen,
danke für die Mühe.  :applaus:

Was haltet Ihr eigentlich davon, einmal einen elektronischen Regler zu entwerfen?

Clemens

Hallo, genauso sieht es aus. Du hast den RiA vergessen.
VG Michael
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: guest4545 am 26 Juni 2017, 12:20:11
Hallo zusammen

   also ich weiß noch aus Modellbauzeiten , daß bei leerem Akku ( leer = kurz vor der " Polumkehr "  :) )
   man 1/10 der Nennkapazität   14  Stunden lang laden mußte , sodaß der dann richtig gut geladen ( formiert ) und eben voll war .
   Gruß Hubert
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: cledrera am 26 Juni 2017, 15:31:33
Jo Hubert,
so ist das, wenn man mit dem Akku schonend umgehen will.
Es gibt aber auch den Lebenszeit verkürzenden Schnelllademodus; auch im Modellbau.

Wer zur Hölle ist RiA?

Clemens
Titel: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Anulu am 26 Juni 2017, 15:32:19
Innenwiderstand Anker


Gruß, Manuel

Ps:
R für Widerstand
I für Innen und
A für Anker


(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170626/a07f122d062142c66275dfead6b317a3.png)
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: cledrera am 26 Juni 2017, 15:41:40
und ich dachte schon, das wäre was frauenfeindliches
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Anulu am 26 Juni 2017, 15:43:12
Und bitte nicht mit RAF verwechseln


Gruß, Manuel
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: OldsCool! am 28 Juni 2017, 21:50:15
Möchte sich nicht noch ein Experte zu meiner Herleitung äußern? Auch ein Dr. schützt vor Irrtum nicht und der ein oder andere praktizierende Elektrikus hat da sicher mehr know-how. Ich bin da vollkommen kritikfähig. Michael, Deine Gegendarstellung fehlt auch noch, oder hast Du schon kapituliert?  ;D

Mir schwebt da mal ein vollumfassendes Elektrikkompendium über unsere Einzylinder vor. Das Wissen ist ja alles schon da aber teilweise sehr verstreut in den Untiefen und oft zerredet.


Gruß Steffen
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 29 Juni 2017, 08:47:33
Moin,

ich habe an sich alle Geräte, bis auf eine Low-Voltage-elektronische Last auf der Arbeit. Ich habe die rummesserei auch schon im 2-v forum für /5/6 gemacht.

Ich werde das mal in den nächsten 14-Tagen / 3 Wochen machen.

VG Michael

Titel: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Anulu am 29 Juni 2017, 08:47:59
. Spannendes Thema. Danke das Ihr euch da so reinhängt


Gruß, Manuel
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: cledrera am 29 Juni 2017, 09:39:29
@Michael,
danke schon mal vorweg.

@Steffen,
ZitatMir schwebt da mal ein vollumfassendes Elektrikkompendium über unsere Einzylinder vor.

So geht mir das schon lange. Ich bin das gründich satt, Grundlagen und Details immer wieder von vorne lernen zu müssen.
Zudem geht es mir gehörig wieder den Strich, dass sich viele Forianer unendliche Mühen machen, Anleitungen, Schemata und Zeichnungen zu fertigen und dann geht das in den unendlichen Weiten des Forums unter.
Aber bitte mit ordentlichem Inhalts- und Literaturverzeichnis, geordneten Kapiteln und einem Findex von A wie Anschluss über R wie Regler hin bis Z wie Zündfunken.
Falls Du dazu Lust hast, machen wir das zusammen.
Wir erstellen ein Grundgerüst mit einigen Inhalten. Das präsentieren wir in einem neuen Fred und alle trommeln auf uns rum.
Das wird lustig.  ;D
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Q-Michael am 29 Juni 2017, 10:36:05
 Morgen,
Wenn ich die Schaltung aufgebaut habe kann man ja noch immer diskutieren was noch zusätzlich gemessen werden soll .vg Michael
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: OldsCool! am 29 Juni 2017, 21:02:41
Zitat von: cledrera am 29 Juni 2017, 09:39:29
@Michael,
danke schon mal vorweg.

@Steffen,
So geht mir das schon lange. Ich bin das gründich satt, Grundlagen und Details immer wieder von vorne lernen zu müssen.
Zudem geht es mir gehörig wieder den Strich, dass sich viele Forianer unendliche Mühen machen, Anleitungen, Schemata und Zeichnungen zu fertigen und dann geht das in den unendlichen Weiten des Forums unter.
Aber bitte mit ordentlichem Inhalts- und Literaturverzeichnis, geordneten Kapiteln und einem Findex von A wie Anschluss über R wie Regler hin bis Z wie Zündfunken.
Falls Du dazu Lust hast, machen wir das zusammen.
Wir erstellen ein Grundgerüst mit einigen Inhalten. Das präsentieren wir in einem neuen Fred und alle trommeln auf uns rum.
Das wird lustig.  ;D

Lust auf jeden Fall... bleibt noch der zeitliche Aspekt. Aber man kann ja mal anfangen...
Wie siehts aus? Du schreibst, ich bebildere und bewissere  ;D

Mir gehts im ersten Schritt erstmal darum, das gesammelte Wissen bezüglich der Elektrikfunktionsweise zu konzentrieren. Ich hab da schon einen guten Einstieg von Gerhard/Hansdampf entdeckt:

http://cms.bmw-einzylinder.de/index.php/46-buecher-a-magazine/servicedaten.html?start=5 (http://cms.bmw-einzylinder.de/index.php/46-buecher-a-magazine/servicedaten.html?start=5)

Wenn dann die Funktion und die Zusammenhänge (!) hinreichend erklärt sind, dann wäre das i-Tüpfelchen eine Art Störungstabelle mit Symptom und (möglichen/typischen) Ursachen. Das soll nicht heißen dass dann nie wieder einer was fragen darf/muss, aber man kann dann dezent darauf verweisen oder sich selbst dort nochmal seiner Antwort versichern :)

Gruß Steffen
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Heiko am 13 Juli 2017, 13:27:40
So,

um das Thema mal wieder aus der Versenkung zu holen.... ich habe jetzt in den letzten Tagen verschiedene Bleiakkus (6 V, 12 V und 12 V in Reihe =24 V) geladen. Einmal mit der Lima an meiner R 26 (6 V) und die 12 V bzw. 24 V mit einem Ladegerät bzw. mit einem Labornetzteil mit Spannungsmesser und Amperemeter. Ich kann sagen, dass der Ladestrom, abhängig vom Ladezustand der Akkus und der Ladespannung, über einen längeren Zeitraum annähernd linear fällt bzw. steigt.

Zum Beispiel:

ein halbvoller Akku nimmt bei Ladebeginn (Beispiel) 5 Ampere auf.... der Strom sinkt dann kontinuierlich je voller der Akku wird.

Der Strom steigt bzw. sinkt aber nie digital von 1A auf 10A als Beispiel.

Heute habe ich dienstlich an einer Dampflok die Bleiakkus puffern müssen, damit mir während des Updates der Zugfunkanlage nicht die Spannung zusammen bricht.

Es sind dort zwei Bleiakkus 12 V / 36Ah in Reihe eingebaut. Mangels Ladegerät habe ich ein Labornetzteil genutzt, eine Spannung von 26,4 V eingestellt und der Ladestrom war bei Beginn auf 5,31A.... die Stromaufnahme der Zugfunkanlage liegt bei rund 2 A im Schnitt... dass wären dann rund 3,31 A für die Batterie. Der Strom sank dann im Laufe der Arbeiten auf 3,5 Ampere kontinuierlich, und später nach dem Abschalten der Anlage langsam auf 2,5 Ampere. Weiter habe ich das nicht mehr verfolgt.

Das habe ich auch mit einem Entwicklungsingenieur eines Herstellers für Ladegeräte, der auch die DB AG beliefert und der mich gestern besucht hatte, besprochen und er teilte mir mit, dass meine Beobachtung und Messungen korrekt sind. Der Ladestrom steigt und fällt bei Bleiakkus nie digital. Je voller der Akku wird, desto kleiner wird der Ladestrom. Wird der Akku entladen, desto höher steigt der Ladestrom. Bei Beginn einer Ladung zieht der Akku direkt den benötigten Strom, wird er langsam voller, sinkt der Strom auch dem entsprechend langsam.

Die Lima oder die Spannungsquelle liefert also nicht das was sie kann, sondern das was sie muss durch die angeschlossenen Verbaucher.

Heiko
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: OldsCool! am 13 Juli 2017, 14:05:51
Danke Heiko!

Alles andere wäre auch sehr verwunderlich  ;D

Gruß Steffen
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: rolf am 13 Juli 2017, 18:25:20
Es freut mich ungemein das ich mein Wissen nicht komplett umkrempeln muss ;D...also, Heiko, QED :applaus:
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: cledrera am 14 Juli 2017, 08:09:17
Saube(ä)r!  :respekt:
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: rolf.soler am 16 Juli 2017, 19:34:27
Interessanter Verlauf, aber Hertweck hat im Kupferwurm das Ganze laienverständlich beschrieben...wieviel die Batterie zieht, wenn sie leer/voll ist, wie das geregelt wird, Ladespannung usw... Empfehle das kurze Kapiel zu lesen
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Oerlov am 23 Juli 2017, 07:27:56
moin moin, wenn ich es richtig verstanden habe, haben wir beim Regler aber einen pulsierenden Gleichstrom. sobald der Kontakt schließt, fließen doch höhere Ströme (e fkt abfallend)- z.b. um das erregerfeld wieder auszubauen. bei hoher zeitlicher Auflösung haben wir meiner  Meinung nach schon dieses digitale Verhalten. Im zeitlichen Mittel beobachtet man das natürlich nicht. insofern stellt sich die Frage, ob man mit einem Oszi oder Multimeter misst.
Das würde m. E. beide Darstellungen zusammen bringen.
Wo ist mein Denkfehler?
Gruß
Carsten

Gesendet von meinem GT-I9305 mit Tapatalk

Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Heiko am 23 Juli 2017, 08:39:08
Zitat von: Oerlov am 23 Juli 2017, 07:27:56
moin moin, wenn ich es richtig verstanden habe, haben wir beim Regler aber einen pulsierenden Gleichstrom. sobald der Kontakt schließt, fließen doch höhere Ströme (e fkt abfallend)- z.b. um das erregerfeld wieder auszubauen.
Wo ist mein Denkfehler?

Überall...  ;D wo ist pulsierender Gleichstrom?... im Feld fließt ein Strom X wenn Spannung anliegt und vergiss mal diese E Funktion... warum mit Ossi messen, wenn die Ursprungsfrage war ob der Strom annähernd linear fällt oder steigt oder sprunghaft fällt oder steigt. Das geht mit Amperemeter und Spannungsmesser schneller und einfacher.



Heiko
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Heiko am 23 Juli 2017, 08:55:12
Zitat von: rolf.soler am 16 Juli 2017, 19:34:27
...aber Hertweck hat im Kupferwurm das Ganze laienverständlich beschrieben...

Das ist zu einfach...  ;D
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: OldsCool! am 23 Juli 2017, 12:03:35
Hallo Carsten,

die abfallende e-Funktion gilt für den Strom an einer Kapazität. Bei der Induktivität ist es andersrum. Der Strom baut sich "langsam" auf (daher der Begriff "Drossel").
Somit hat die Erregerwicklung (und auch der Anker) eine strompuffernde Wirkung, wodurch es eben nicht zu solchen starken Spitzen kommt. Das wäre nämlich für die Kontakte recht ungesund.

Gruß Steffen
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: cledrera am 23 Juli 2017, 12:49:26
ZitatDas ist zu einfach...   ;D
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Heiko am 20 August 2017, 09:53:59
Hm....

irgendwie fehlt mir hier noch von irgendwem eine Antwort.  ;D


Heiko
Titel: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Anulu am 20 August 2017, 10:09:22
Zitat von: Q-Michael am 29 Juni 2017, 08:47:33
Moin,

ich habe an sich alle Geräte, bis auf eine Low-Voltage-elektronische Last auf der Arbeit. Ich habe die rummesserei auch schon im 2-v forum für /5/6 gemacht.

Ich werde das mal in den nächsten 14-Tagen / 3 Wochen machen.

VG Michael



Witzig.

Hab ich auch gestern erst drann gedacht.

Ich würde es nach wie vor geil finden wenn Steffen und Michael vieleicht nochmal eine kurze Zusammenfassung schreiben würden mit ner kurzen Skizze die ihre Thesen stützen.

Dann machen wir zusammen nochmal ein kurzes Brainstorming und gucken nochmal welche These am plausibelsten ist.
( vieleicht hat Michael auch schon die Messerei gemacht?!)

Dann können sich ja auch noch mal unsere Limaspezis äußern.

Ich habe ein wenig den Faden verloren.





Gruß Manuel
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Heiko am 20 August 2017, 10:57:57
Manuel,

am plausibelsten ist doch wohl das, was bei einem praktischen Versuch heraus kommt.  ;D


Heiko
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: OldsCool! am 20 August 2017, 11:11:03
siehe Antwort #133

Leider hat sich Michael dazu nicht mehr eindeutig geäußert.
Meine Herleitung scheint sich jedoch mit den Erfahrungen und Erwartungen nach gesundem Menschenverstand der Meisten zu decken.

Gruß Steffen
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: Heiko am 20 August 2017, 11:27:27
Sehe ich auch so Steffen.


Heiko
Titel: Re: Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!
Beitrag von: berndr253 am 20 August 2017, 12:09:39
Manuel,

was die Funktion der Generatoren angeht hab ich mich im Netz "umgeschaut". Grundsätzliches über Gleichstromgeneratoren hab ich HIER (http://www.ingwerk.de/Michel/J.%20Generatoren.pdf) gefunden.
Weiss nun endlich was ein "Kommutator" ist und was der in der Gleichstrommaschine bewirkt (Wechselstrom --> pulsierender Gleichstrom  --> geglätteter Gleichstrom).
Wenn die Lima in meiner Maschine funktioniert brauch ich auch eigentlich nicht viel mehr um das Thema abzuhaken.

Bernd