BMW Einzylinder-Forum

ALLES RUND UM´S THEMA OLDIE-RESTAURATION => Die Mechanik und ihre Tücken => Thema gestartet von: Timmmäh am 03 August 2015, 18:42:27

Titel: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 03 August 2015, 18:42:27
Hallo zusammen,
ich habe heute nach rund 1000km mit der neuen Kurbelwelle den Motor auf gemacht und den Zylinder gezogen.
Kolben und Zylinderkopf sehen meiner Meinung nach gut aus.
Dabei ist mir allerdings aufgefallen dass das Pleul knapp 2mm Spiel hat, man sieht schon die Rollen vom Lager.
Genau messen geht im eingebauten Zustand nicht.
Das Pleullager hat 0,4mm Spiel (Bild 4)
Was noch komisch ist, rechts und links vom Pleul war beim zusammenbau ein "Ring" der hervor stand.
Auf Ihm läuft das Pleullager.
Dieser stand jetzt nur noch nach hinten über.
Auch hat das Pleul an der Kurbelwange geschliffen.

Was sagt Ihr denn dazu?

Morgen wede ich mal Uli anrufen, mal sehen was der dazu sagt.
Für mich sieht das aus wie eine Fehlerhafte Kurbelwelle/Pleulsatz.

Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Rütz am 03 August 2015, 19:03:04
Ein schraubendes Pleuel, ei der daus...
Willkommen im Klub (der Nichthörenwoller)!

Der "Ring" ist übriges kein einzelnes Teil, sondern ein abgedrehter Absatz des Pleuelfußes, der sich nach vorne hin komplett an der Kurbelwange abgschliffen hat.
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 03 August 2015, 19:41:58
Hallo Rütz,
in den Klub wollte ich garnicht...

Das mit dem Ring ist mir jetzt auch aufgefallen...
Son Mist.

Kann man soeinen Fehler dem Hersteller zulasten legen?
Ist ja nur 1000km gelaufen...
Hab auch mal im Forum gesucht, scheiß Fehler  :kotz:

Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: guest474 am 03 August 2015, 19:57:12
Dieses Lager sollte mit min. 3/100 Spiel eingebaut werden. Mir fällt nun im Moment nicht ein wo ich das gelesen habe.
Die neueren Lager aus FFm (siehe meine Bilder unter der Rubrik Ölkreislauf) benötigen 1-2/100 Spiel.
Mein Tipp bevor noch mehr ausgeschabt wird: Auseinander und nochmal richtig machen. Sonst brauchst Du ein neues Pleuel und eine neue KW. (Schrauben macht Spaß ;D)
Ich erhalte diese Woche meine Teile zurück. Ende nächste Woche läuft das Ding wieder. 100% Fehlerursache immer noch offen.
Manfred
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: professor buxus am 03 August 2015, 20:31:13
@ Manfred: Steht im Hertweck.

@ Tim: Soon Kack! Dass die Wellen vom Uli da unten nur 1 bis 2 Hunderstel Spiel benötigen, dass hat er mir auch gesagt. Aber nicht warum? Wenn Du ihn anrufst, dann soll er Dir das mal erklären. Das würde ich schon gerne wissen. Das achsiale Spiel ist auch sehr knapp. Bei meiner Welle ist das Kippspiel des Pleuls oben grad mal ein guter mm.
Da wird der Kexel wohl Recht gehabt haben. Deshalb hat er meine Welle ja auch auseinandergenommen, den Hubzapfen neu geschliffen und Rollen Übergröße eingebaut. Dananch ging es etwas lockerer da unten zu. Dummerweise war dann der Hubzapfen nicht mehr ganz parallel.   :kopfhau:
Schlussendlich hab ich jetzt eine neue Welle aus FFM drinn. Bin selbst gespannt wie es weitergeht.

Wie ist denn bei Dir der Kobo rausgegangen? Bei Bernd und bei mir war es ja so, das der Kobo eine Wulst geschlagen hat und nur noch mit dem Abzieher rausging.

Gruß Buxus

Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 03 August 2015, 20:36:51
Hi Detlef,
Werde morgen mal fragen.
Kolben ist noch nicht demontiert, kommt morgen nach dem Gespräch mit Uli.
Bin echt gespannt was der sagt, und das schon nach 1000km!

Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: guest474 am 03 August 2015, 20:42:48
Zitat@ Manfred: Steht im Hertweck.


??? Was steht da drin?  Lass mich nicht dumm sterben

ZitatDass die Wellen vom Uli da unten nur 1 bis 2 Hunderstel Spiel benötigen

Nöö. Diese Lager benötigen min. 3/100 Spiel.

Manfred
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 03 August 2015, 20:43:24
Das lagerspiel ;)
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: professor buxus am 03 August 2015, 20:54:52
Hi Tim,

das Dilemma darf auch nach 100.000 km nicht sein, das darf gar nicht vorkommen.
Aber schau mal nach dem Kobo. Bei Bernd ging der nicht raus und bei mir auch nicht. Wenn es bei Dir auch so ist, dann kannst den Uli auch mal fragen, ob er da eine Idee hat wo das herkommt. Da liegt doch der Verdacht nahe, dass es etwas mit der Welle zu tun hat. Ich hatte zwischendurch mal gedacht, dass es mit der Zylinderaufbohrerei zu tun hat. Alle drei Zylinder sind ja bei Huschke gebohrt worden. Aber das hat Bernd ja geklärt, sein Teil ist in dieser Hinsicht völlig ok.

Gruß Detlef

@ Manfred: Hertweck schreibt ausdrücklich, dass es kritisch wird, wenn da unten das Spiel unter 3/100 gerät. Und so knappe Fassungen wie 1/100 sind auf jeden Fall gleich zu reklamieren, bzw. Bedenken offiziell anzumelden.
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 04 August 2015, 17:49:19
Ich habe gerade mit dem Heinz von Ulis Motorradladen telefoniert.
Ich habe ihm Bilder zukommen lassen und er hat sich die mit ihrem Ingenieur angesehen.
Beide haben soetwas noch nie gesehen und können es sich auch nicht erklären.
Wenn dann Montagefehler, KW in sich verdreht oder schief gebohrter Zylinder.

Die Theorie des Schraubenden Pleuels ist nicht bekannt und wird wenn dann auch nur für sehr unwahrscheinlich gehalten.

Wir haben jetzt besprochen das ich den Kompletten Motor nach FFM schicke und sich alles angesehen wird um den Fehler zu finden.

Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Rütz am 04 August 2015, 18:39:42
Zitat...nie gesehen... ...nicht bekannt...
Frechheit!
Einfach unglaublich... naja nicht wirklich... :-X

Ich würde dir raten die Welle bei jemand anderem auseinanderpressen zu lassen.
So ein schraubendes Pleuellager ist nämlich sehr(!) eindrucksvoll, selbst wenn man Pleuel und Hubzapfen nur per Hand dreht.
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: berndr253 am 04 August 2015, 18:46:10
Wenn Tim Wert darauf legt hier ggf. auf Kulanz oder Garantie noch was zu erreichen würde ich den Motor so wie er ist nachn FFM schicken und ihn NICHT von einem anderen Betrieb  auseinander nehmen und die Welle auseinander pressen lassen.

Hat Tim nicht erzählt, dass er mit diesem Motor auch schon zwei Klemmer hatte??

Kann hier sichergestellt werden, dass sich die Welle dabei nicht verdreht hat???

Bernd
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: guest474 am 04 August 2015, 19:42:22
Ich tippe mal auf folgende Aussage:
Du bist der Einzige und Erste dem das passiert ist.
Garantie gibbet es da aber nicht.
Manfred
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: professor buxus am 04 August 2015, 21:14:13
Zitat von: Manfred250 am 04 August 2015, 19:42:22
Du bist der Einzige und Erste dem das passiert ist.
Garantie gibbet es da aber nicht.

Du meinst damit sicher das "Alleinstellungsmerkmal"   ;)

Gruß Buxus
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 04 August 2015, 23:11:12
Also Ich habe mit Heinz telefoniert, Uli is erst wieder am 18. da.
Was der dazu sagt weiß ich (noch) nicht.
Über Garantie haben wir noch garnicht richtig gesprochen, im Vordergrund steht jetzt erstmal die Fehlersuche.
Laut Heinz + Ingenieur ist es ein Einzelfall den man in Zukunft vermeiden möchte, wenn möglich.
Er hofft natürlich auf einen Montagefehler, ist günstiger für Uli, die KW war in Ordnung und kein Serienfehler oder sowas.
Für mich ist es allerdings erstmal ein Garantiefall, ich kann für mich jedenfalls einen Montagefehler ausschließen.
Aber zur Sicherheit werde ich noch einmal mit dem Motor zum Bernd fahren und der guckt sich den vorher! noch einmal an.
2 unabhängige Meinung und so.

Klar, könnte sich beim Klemmer verdreht haben.
Aber würde man das nicht an erhöhten Vibrationen merken und würde die Welle mit Anker in der Lima (stark) eiern?
Ist beides nicht der Fall, zumindest wo ich das letzte mal nachgeschaut habe.

Was ich aber schon länger habe ist ein Wimmern der Limakohlen.
Ich habe auf /5 Lima umgebaut und mit beiden 72mm Wellen (die vor Zylinderabriss) und 3 verschiedenen Ankern + 2 verschiedenen Gehäusen ist bei einer Drehzahl von ~1500 u/min ein Wimmern zu hören.
Könnte eine unglückliche Reibpaarung sein, könnte eine eiernde Welle sein.
Aber das bei 2 verschiedenen Wellen?
Ich habs bis jetzt für eine unglückliche Reibpaarung gehalten.

@Buxus
Ich habe auch die Kolbenbolzen angesprochen, könnte sein das die zu kurz sind...
Was anderes wusste er auch nicht.

Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: mekgyver am 04 August 2015, 23:59:33
Tim, die KW sieht doch nicht gut aus  ::)
Bei dem gezeigten Axial-Spiel !
Auf einem Bild konnte man die Rollen sehen ! Das ist doch ganz grob daneben.

Dieses schraubende Pleuel (wenn man das so überhaupt bezeichnen kann) erzeugt irgendwie aufrund des Seitenspiels eine Schubkraft für den Kobo, derart gewaltig, dass die Kobo-Sicherung weggeschliffen wird und der Kobo sich in die Zyl-Wand einarbeiten kann.
Habe 2 Anschauungsobjekte aus meiner Frühzeit, wo ich noch viel weniger als heute wusste.
Dieses Seitenspiel (Axialspiel des Pleuels auf dem Hubzapfen) erzeugt die Schubkraft für den Kobo.

Wie kam es zum Seitenspiel ?
Durch einen Kolben-Klemmer der eine Verdrehung des Kolbens erzwungen hat und damit das Pleulseitenspiel vergrößert hat ?
Kann ich nur schwer glauben.

Gruß mek  :schrauber:

Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: 4Taktix am 05 August 2015, 08:17:14
Moin Tim, Ihr solltet Euch auch mal das vordere Lagerschild unter die Lupe nehmen, evtl. mit einem anderen vergleichen.
Das ist in den ganzen Überlegungen bis jetzt aussen vor aber ggf. liegt ja hier der Hund begraben. Evtl. manipuliert / nicht plan / Lagerpassung zu groß / etc.
Die Passstifte im Steuerkastendeckel hast Du drin ?  ( wg. des ganz vorderen Lagers )
Viel Erfolg auf jeden Fall.
Gruß,
Sascha
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: berndr253 am 05 August 2015, 08:22:10
Naja - je nach Stärke des Klemmers wirkt ein starkes Torsionsmoment auf die Presspassung des Hubzapfens. Die Schwungscheibe, über die zusätzlich zum Eigendrehimpuls auch noch die durch die Masse des Motorads einwirkt wird schon heftig an der Verbindung "zerren".
Wenn man bedenkt, dass beim Richten der gepressten Welle ein kräftiger Schlag mit dem Bleihammer auf eine Kurbelwange die Welle verdrehen kann  würde ich das Verdrehen bei einem Klemmer oder Fresser nicht ausschliessen!

Kann man vielleicht im eingebauten Zustand der Welle schon prüfen.

Bernd
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 05 August 2015, 08:28:53
@Mek
Das Spiel ist entstanden weil sich das Pleuel knapp 2mm abgerieben hat.

@Sascha
Gute Idee, wird drauf geachtet.
Werde aber den Motor nach Uli schicken, der wird das dann prüfen.

@Bernd
Wie bemerkt man denn eine verdrehte Welle beim fahren?
Starke Vibrationen?
Eiernde Schwungscheibe bzw Anker?

Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: berndr253 am 05 August 2015, 08:41:20
Hallo Tim,

ja nachdem wie stark die Welle verdreht ist wird der Motor mit stärkeren Vibrationen reagieren. Ob man die aber bei unseren beräderten Rüttelplatten wirklich bemerkt wage ich zu bezweifeln.

Eine verdrehte Welle wird am vermutlich am ehesten am vorderen Kurbelzapfen messen können, allerdings muss der Stirndeckel dazu runter. Wenn die Welle dreifach gelagert ist (2 Haupt- und das Stützlager im Stirndeckel) wirds mit der Prüfung schwierig.

Bernd
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: cledrera am 05 August 2015, 12:21:31
Und den hinteren Lagersitz nicht vergessen.

Tim,
bitte Uli ausdrücklich darum,  den Sitz zu vermessen und Dir das Ergebnis mitzuteilen.

Clemens
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 05 August 2015, 13:04:47
Hallo zusammen,
Hab gerade den Motor ausgebaut und gestrippt.
Dann habe ich den Zylinder mit Kolben montiert und den Motor auf die Seite gelegt.
Das Pleul habe ich als Ausgangslage nach hinten "geschoben".
Von unten kann man jetzt schön die Kurbelwelle mit Pleul beobachten.
Dann habe ich den Motor von Hand durch gedreht und man konnte sehen wie das Pleuel immer weiter nach vorne wandert.
3 Umdrehungen hats gebraucht bis das Pleul nach vorne "auf Anschlag" ging.
Kann also nur am Pleuellager, schief gebohrten Zylinder, krummen Pleuel oder eingefallenen Motorgehäuse liegen.
Noch ne Idee?

Heute nachmittag geht's zu Bernd der sich den Motor auch noch einmal ansieht.

Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: mekgyver am 05 August 2015, 13:40:01
Zitat von: Tim
Das Spiel ist entstanden weil sich das Pleuel knapp 2mm abgerieben hat.

Das ist böse !
Dann dürften die fehlenden 2mm auch nur an einer Seite sein, stimmt das ?
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 05 August 2015, 13:40:36
Genau, fehlt vorne.
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: mekgyver am 05 August 2015, 13:43:56
Dann steht die Frage im Raum : Was treibt das Pleuel in diese Richtung ?
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: berndr253 am 05 August 2015, 14:05:50
Vielleicht ein konischer Hubzapfen (eher unwahrscheinlich), eine defekte Lagerrolle, die Schwerkraft???

Schau mer mal.

Bernd
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Stefan am 05 August 2015, 15:02:54
Zitat von: berndr253 am 05 August 2015, 14:05:50
Vielleicht ein konischer Hubzapfen (eher unwahrscheinlich), eine defekte Lagerrolle, die Schwerkraft???

Schau mer mal.

Bernd

Konische Pleuelbohrung?
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: berndr253 am 05 August 2015, 17:51:32
Sollte man beim Eindrücken des Kobos ins Lager aber bemerken - ich konnte nichts dertiges feststellen.

Tim war eben bei mir und wir haben mal einen gemeinsamen Blick in den Motor geworfen.

Mal die Fakten:
Zylinder gerade gebohrt, Abweichung der "Geradheit" vielleicht 2 Hundertstel.
Kolbenbolzen liess sich mit Druck aus dem Kolben entfernen, nach Angaben von Tim ging die Montage ein wenig leichter (allerdings bei angewärmten Kolben)
Kobo ist parallel zur Dichtfläche (Zylinder)
Ein "Verdrehen" des Pleuels konnte ich mit der Methode die Rütz beschrieben hat nicht feststellen.
Dreht man die Kurbelwelle bei halbwegs waagerecht liegenden Motor läuft das Pleuel aus der Mittenlage raus.
Liegt der Motor auch nur ein wenig "schief" bleibt das Pleuel in der Mittenlage

Meine Vermutung: Schaden des unteren Pleuellagers

Bernd
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: cledrera am 05 August 2015, 18:36:23
Eben.
Die Kräfte sind unten am größten.
Daher schleift es dort ab; immer vorne.
Dann ist der Boden bereitet:
Das Pleuel kann eiern.
Das überträgt sich via Kobo und dann geht es ganz schnell.

Clemens

Nachtrag aus dem 2011er-Fred: Merkwürdiger Pleuellagerschaden

ZitatHallo Clemens,
nicht das Käfigmaterial ist das Problem, es ist ganz einfach die hohe Lagerbelastung und da ist der Käfig von untergeordneter Bedeutung. Wenn hier ausreichend Schmierstoff vorhanden ist läuft das System auch schön rund. Ein nicht geschmierter Alukäfig wäre für das Lager genauso fatal und zerstörerisch wie ein verkupferter Stahlkäfig. Ein Aluminiumkäfig bringt uns bei hoher Lagerbelastung nicht weiter.
Mir scheint, dass Du vermutest, dass das Käfigmaterial und/oder die Käfigausführung Grund für einen frühzeitigen Ausfall ist. Das ist meiner Ansicht nach aber nicht der Fall.

Glaube ich bis heute nicht.  ;D
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Stefan am 05 August 2015, 21:14:15
Zitat von: berndr253 am 05 August 2015, 17:51:32
Sollte man beim Eindrücken des Kobos ins Lager aber bemerken - ich konnte nichts dertiges feststellen.

Ich meinte die untere Bohrung als Alternative zu Deinem Vorschlag des konischen Hubzapfens.

Gruß
Stefan
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: berndr253 am 06 August 2015, 09:06:46
Joh - hab ich verstanden.
Das bleibt einer Überprüfung ohne Zerlegung der Kurbelwelle aber leider "verschlossen".

Bernd
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: mekgyver am 06 August 2015, 09:23:45
Dann liegt es am schief eingepresstem Hubzapfen ?
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: berndr253 am 06 August 2015, 09:52:29
Dass der Zapfen schief eingepresst ist ist eher unwahrscheinlich - das müsste sich auch auf den Wellenschlag auswirken.
Zudem würde das schiefe Einpressen des Zapfens zu Materialabtrag der Wange in der Bohrung führen und das wäre für den Monteur ein sicheres Zeichen dafür, dass er die Welle beim Pressen geschrottet hat.

Entweder ist der Zapfen oder die Bohrung im Pleuel konisch geschliffen (oder beides in gleicher Richtung).
Hier fehlt mir die Erfahrung, könnte mir aber vorstellen, dass ein oder zwei Hundertstel Konizität schon ausreichen um das Pleuel kräftig an eine Wange anlaufen zu lassen.

Bernd
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 06 August 2015, 20:00:54
So, den Kompletten Motor habe ich heute nach Uli geschickt.
Sobald man etwas gefunden hat wird Heinz sich bei mir melden.
Wird aber ca 1 Woche dauern da der Kurbelwellen Spezialist auch drauf gucken wird.
Mal sehen was gefunden wird.
Sobald ich was weiß werde ich mich hier melden.

Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Klemens am 07 August 2015, 06:35:52
Guten morgen Tim,
ich drück dir die Daumen ;)

gerne komme ich mit meinem Klemens mal nach Essen und schau mir das mal an bevor du alles wieder zusammenbaust.

herzliche grüße aus dem Siegerland,Michel

Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 20 August 2015, 13:48:20
Hallo zusammen,
Hier mal ein kleines update.
Ich habe gerade mit Heinz von Ulis Motorradladen telefoniert.
Der Motor ist auseinander, bei der Demontage konnten keine Montagefehler oder ähnliches festgestellt werden.
Defekt bis jetzt : ein Ohr vom Lagerschild ist abgebrochen, wahrscheinlich im Betrieb.
Das vordere KW Lager (C3) hat Spiel im Stirndeckel.
Entweder neuer Deckel oder aufgechromtes Lager verwenden.

Die Kurbelwelle ist jetzt auf dem weg zum Hersteller mit einer 2 neuen Welle.
Die defekte Welle wird auseinander gepresst und vermessen um den Fehler zu finden.
Die 2 neue Welle wird vom Hersteller vermessen um eine weitere defekte Welle auszuschließen.
Danach wird der Motor wieder zusammen gebaut.

Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: berndr253 am 20 August 2015, 13:55:23
Hallo Tim,

hört sich doch erst einmal alles ganz vernünfitg an. Kein Montagefehler ist beruhigend. Das Lager im Stirndeckel hatte ja deutliche Laufspuren auf dem Aussenring, leider kann man das nicht einkleben. Einen neuen (alten) guten Deckel zu bekommen ist nicht einfach, hier ist ein Lager mit Übermaß sicher die preiswertere Lösung.
Bietet Ulis dieses Lager an?
Bekommst du ein neues Lagerschild??

Bin gespannt ob Du erfährst welchen Schaden die Welle hat.

Es kann sich dann ja nur noch um Tage handeln bis Du wieder "auf der Straße" bist.

Grusz

Bernd
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 20 August 2015, 14:00:08
Hallo Bernd,
Ein aufgechromtes Lager kostet bei Stemler 50€, ist wohl für Getriebe und so.
Bei Uli weiß ich jetzt nicht.
Möchte aber aufjedenfall ein aufgechromtes Lager nehmen anstelle des Deckels.
Über ein ersetzen des Schildes haben wir noch nicht gesprochen, erstmal die KW abwarten.
Dauert ca 1 Woche bis die geprüft ist.

Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: guest474 am 20 August 2015, 20:49:28
ZitatDas Lager im Stirndeckel hatte ja deutliche Laufspuren auf dem Aussenring, leider kann man das nicht einkleben.

Wieso kann man den nicht einkleben? Ist das ein Wanderkäfig?
Wenn dem so sei, würde ich es mit einem einfachen Schraubenkleber versuchen. Der füllt den Restspalt auf.
Manfred
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: berndr253 am 20 August 2015, 22:23:10
Das vordere Lager sitzt mit Presspassung auf die Kurbelwelle - das vordere Hauptlager (6207) 6206 der Kurbelwelle ist ein Festlager.
Längenänderungen von Kurbelwelle und Motorgehäuse können nur durch die Kombination Fest-Loslager kompensiert werden. Also muss das vordere Lager ein Loslager sein.
Das Lager muss also im Sitz axial beweglich sein - damit erübrigt sich die Frage ob das Einkleben möglich ist.

Ich hätte statt des Kugellagers vorne auch lieber ein Nadellager, bei dem die Welle mit dem Innenring wandern kann.

Bernd
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: professor buxus am 20 August 2015, 22:41:09
Sach mal, kann das Bisschen nicht durch die Lagerluft ausgeglichen werden?

Gruß Buxus
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Rütz am 20 August 2015, 22:48:09
Zitat von: berndr253 am 20 August 2015, 22:23:10
Das vordere Lager sitzt mit Presspassung auf die Kurbelwelle - das vordere Hauptlager (6207) der Kurbelwelle ist ein Festlager.
Längenänderungen von Kurbelwelle und Motorgehäuse können nur durch die Kombination Fest-Loslager kompensiert werden. Also muss das vordere Lager ein Loslager sein.
?? Wie meinen??
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: berndr253 am 20 August 2015, 22:59:38
Die Kurbelwelle ist dreifach gelagert.
1. Hauptlager im Lagerschild, wird im Lagerschild durch Flansch fixiert und Welle und Innenring des Lagers sind über Presspassung "fixert".
2. Hauptlager im Motorgehäuse (getriebeseitig). Dieses Lager kann prinzipiell wandern und zwar im Gehäuse - vor und zurück.
3. Stützlager im Stirndeckel, muss ebenfalls ein Loslager sein, also grundsätzlich die Möglichkeit haben zu wandern

Beim Getriebe gilt Gleiches.
Die Lager im Getriebegehäuse sind Festlager, da soll und darf nichts wandern.
Die Lager von Abtriebs- und Nebenwelle können im Sitz des Gehäusedeckels wandern.
Die Lagerung der Antriebswelle im Gehäusedeckel ist ebenfalls ein Loslager.
Hier kann aber nicht das Lager im Sitz sondern die Welle im Innenring wandern. Bei der Demontage des Deckels verbleibt dieses Lager im Deckel. Dieses könnte, wenn es ausgeschlagen ist, auch eingeklebt werden - ebenso die Lager im Getriebegehäuse.

Bernd
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Herculestom am 21 August 2015, 07:04:22
Bernd,

das war einmal ein richtig starker Beitrag!!!  :applaus: Die Zusammenhaenge sind kurz und knackig erklaert.

Ich habe selbst noch niemals systematisch und durchgaengig darueber nachgedacht. Ist aber korrekt. Das sollten sich andere auch mal auf der Zunge zergehen lassen.

Danke.
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: guest474 am 21 August 2015, 20:57:48
ZitatDas Lager muss also im Sitz axial beweglich sein - damit erübrigt sich die Frage ob das Einkleben möglich ist.

Du hast mich nicht verstanden.

Manfred
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: berndr253 am 21 August 2015, 23:00:41
Hallo Manfred,

ich denke schon, dass ich Dir richtig verstanden hab. Du möchtest mir dem Kleber den Lagersitz reparieren - ist das richtig?

Wenn Du die Lager EINKLEBST sind sie fest mit dem Gehäuse verbunden, da bewegt sich dann nichts mehr. Den Lagersitz wieder herzustellen wäre eine elegante Lösung, hier also den Lagersitz ausspindeln, einen neuen Ring aus Alu einkleben/einschrumpfen/beides und dann das Maß des originalen Lagersitzes wieder herzustellen.
Das wäre die einzig mögliche Lösung die mir dazu einfällt. Ist aber schon recht aufwändig - wird man irgendwann aber machen müssen wenn die Stirndeckel der 27 knapp werden und es nur noch "ausgelutschte" gibt.

Grusz

Bernd
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 21 August 2015, 23:03:51
Also die Aufgechromten Lager gibt es bis +0,1mm
Ich denke da hat man noch etwas Zeit bis zum aufspindeln.
Wäre für mich auch die letzte Lösung wenn nix mehr geht.

Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: rolf am 22 August 2015, 00:26:26
Nachdem ich mir die Tränen aus den Augen gewischt habe....vielleicht sollte man als erstes erstmal festlegen was ist vorne-was ist hinten..Vorschag: Lager 6207 ist hinten (also Richtung Getriebe) und ein Loslager...usw...6206... etc..
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 22 August 2015, 06:52:27
Stimmt, wir sollten endlich mal festlegen wo vorne am Motorrad ist.
Ich bin für die Seite mit der Zündkerze.
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: berndr253 am 22 August 2015, 10:04:32
Jajajaj, hab das VORDERE Hauptlager nicht korrekt spezifiziert, ist das 6206 und nicht das 6207 - in meinem Beitrag geändert.

Bernd
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Klemens am 27 August 2015, 19:00:21
Kleben,NEIN DANKE !

..ich habs mal geklebt,so ein Los-lager weil es zuviel spiel hatte. Das war nicht gut !  Das Lager war irgentwann wieder los gegangen und war BLITZEBLAU ! Alles Schr...tt >:( >:(

Was Bernd schreibt ist völlig korrekt, eventuell ausbüchsen lassen,nie Kleben!

dir Tim viel Glück ,  gruß Michel
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 09 September 2015, 20:51:35
Es gibt neues von der Front!

die Kurbelwelle wurde vom Spezialisten (nicht dem Hersteller!) überprüft.
Dazu hat Uli noch eine zweite Welle zum überprüfen gegeben, er hatte Angst vor einem Serienfehler.
Aber raus gekommen ist das beide Kurbelwellen vollkommen in Ordnung waren!
Maße des Lagerspiels habe ich vergessen aufzuschreiben, kommt noch.
Der Spezialist konnte, wie Bernd, keinen Schlag oder krummes Pleuel etc. feststellen. Auch der Hubzapfen war gerade.
Die Welle wurde mit einem neuen Lager + Pleuel überholt.

Nächste Möglichkeit: Verzogenes Gehäuse! Ne, Buxus?
War aber auch alles gerade.

Die Letzte möglichkeit ist also die Kolben-Zylinder Kombination, beide Bauteile hat Uli zu seiner Schleiferei gegeben welche alles vermessen hat.
Der Kolben war OK, keine auffälligkeiten außer meinem Klemmer.
Der Zylinder war gerade gebohrt, aufgefallen ist aber das der Zylinder unten enger war als oben.
Das ist wohl ein "Typischer" Hohnfehler.
Beim Hohnen dehnt sich der Zylinder aus, unten, weil dünnwandig, mehr als oben mit den Rippen.
Dabei wird Oben wegen der geringeren Außdehnung mehr Material abgetragen als unten.
Warscheinlich auch ein/der grund warum der Kolben geklemmt hat.
Die Schleiferei hat den Zylinder noch einmal durch gehohnt.

Und woran hats jetzt gelegen???
Uli wusste auch nicht weiter, hoffen wir mal dass soetwas nicht nocheinmal passiert...
Der Motor wird jetzt wieder zusammen gebaut und an mich zurück geschickt, mit glück ist er am Wochenende wieder da.
Das vordere KW-Lager wird durch ein aufgechromtes ersetzt so das es sich nicht mehr im Lagersitz dreht.
Das Lagerschild an dem ein Ohr abgebrochen ist wird mit einer Karosseriescheibe "Repariert", also Lagerschild und Ohr werden mit der Schraube und einer Scheibe angepresst.

Und jetzt Feuer frei für wilde Spekulationen  ;D ;D ;D

Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Fastnachter am 09 September 2015, 21:34:04
Tim fühlst Du dich finanziell und fachlich fair behandelt?

Gruß
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: professor buxus am 09 September 2015, 21:37:11
Hallo Timmmmmäh,

nicht befriedigend!
Schöner ist es, wenn ein Fehler gefunden wird und man kann ihn beheben!
Warum, zum Kuckuk, ist die Welle im Bereich des Hubzapfens auseinader gegangen? Was sagen die Spezialisten denn dazu?
Dann, Thema Hohnen: Das ist mir neu, dass da derart viel Material abgetragen wird. Es soll doch lediglich die Oberfläche "vergrößert" werden damit das Öl haftet!
Ja, und dann hatte ich gehört, dass Huschke 1/10 Spiel beim Kolben eingerichet hat.
Dann klemmt doch nichts mehr!
Hat Huschke den auch gehohnt?
Kann mir nicht vorstellen das die Murks gemacht haben.
Ich hatte die ja auch schon mal im "Verdacht". Hat sich aber immer als unbegründet herausgestellt.

Ich wünsche Dir auf jeden Fall dass das Motörchen jetzt anständig läuft.

Gruß Buxus
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 09 September 2015, 21:50:59
Hallo Jan,

Uli hat bis jetzt keine Rechnung oder Ähnliches erwähnt, ich denke da kommt auch keine.
Und wenn ist alles für mich ein Garantiefall den ich nicht bezahlen werde.
Fachlich fair, denke schon. Aufjedenfall hat er sich anscheinend mühe gegeben und mehrere Spezialisten arbeiten lassen und noch mehr gefragt.

@ Buxus
ich weiß, schöner wäre es wenn ein Fehler gefunden wurde.
Was meinst du mit auseinander gegangen?
Das Pleuel hat sich an der Kurbelwange abgerieben, die Welle ist nicht auseinander gegangen.
Je mehr ich über die Kolben-Zylinder geschichte nachdenke kommt mir das auch irgendwie komisch vor.
Er schickt mir aber ein Prüfprotokoll des Zylinders mit, da müssten ja die differenzen aufgestellt sein.
Huschke hat gebohrt und gehont.

Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: professor buxus am 10 September 2015, 07:50:11
Zitat von: Timmmäh am 09 September 2015, 21:50:59

Das Pleuel hat sich an der Kurbelwange abgerieben, die Welle ist nicht auseinander gegangen.

Stimmt, ich hatte lediglich den Blick auf den Spalt in Erinnerung.

So, und jetzt geht es ab nach Dortmund und dann nach Berlin (mit Zwischenstation in der Nähe von Goslar)  :)

Gruß Buxus
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: 4Taktix am 10 September 2015, 08:03:28
Ist bei irgendeiner Gelegenheit mal geprüft worden, ob das obere Pleuelauge korrekt / winklig ist ?
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 10 September 2015, 08:33:25
Ja ist korrekt.
Hat Bernd festgestellt und der KW Typ auch.
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: rolf am 10 September 2015, 08:39:33
das der Zylinder unten enger gehont werden kann ist (leider) richtig....die Begründung auch (weil unten dei Wandung dünner ist gibt das Material da nach beim Honen....um danach wieder zurück zu schnellen....natürlich besonders bei solchen extremen Bohrungsdurchmessern)....Abhilfe: mit ganz zarten Durchmesserzugaben honen....und das zigmal. Das Problem war bei meinen Zylinder auch....nun messe ich alles nach waqs von Werkstätten kommt, deswegen habe ich das gemerkt (was die Werkstatt auch hätte merken müssen)...bei der Reklamation wurde mir das wortreich erklärt....erklärt natürlich nicht das sie den Zylinder ohne Kommentar so rausgeben.
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 10 September 2015, 08:47:18
Hallo Rolf,

wird denn mit soviel Druck gehont?
Ich dachte der Materialabtrag ist minimal und man will nur die Oberfläche aufrauhen?
War das bei dir so extrem das der Kolben "von unten" schwer in den Zylinder ging?
Und kann dadurch wirklich der Klemmer erklärt werden?

Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: rolf am 10 September 2015, 08:54:34
mit dem honen wird schon Material abgetragen....aber eben im Hunderstel Bereich....sozusagen Letztschliff...davon ab ist beim Ausdrehen ja dasselbe Problem
schwer rein....kann ich nicht sagen, da ich ihn nicht montiert habe sondern gleich gemessen habe
Klemmer....kommt darauf an wieviel geringer der Durchmesser war....nun laufen unter ja nicht die Kolbenringe...aber trotzdem ;D (kurz: ich würde sagen ja....was sagt denn Clemens zum Schadensbild?....musst ihm natürlich auch die Sachen zusenden).
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 10 September 2015, 09:06:15
Ich hab schon mit Uli abgesprochen das der Motor direkt zu Clemens geschickt wird zur finalen Überprüfung  ;D ;D ;D
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: cledrera am 10 September 2015, 19:03:50
Ist gebongt.
Uli soll aber bitte seinen bewährten Mitarbeiter davon abhalten, mir ein Fax zu schicken.  :wikinger:
Problem ist, dass die Materialuntersuchung oberhalb ein K€ liegt.
Aber das ist ja Dein Geld.  ;D ;D ;D

Clemens

PS: REM sind was Feines.  8)

Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: rolf am 10 September 2015, 19:09:48
Rapid eye movement?
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: cledrera am 10 September 2015, 19:22:06
 ::) (https://de.wikipedia.org/wiki/Rasterelektronenmikroskop)

Krieg ich jetzt den Motor?
Das mit der finalen, materialzerstörenden Überprüfung kann ich. :zunge:

Rolf, nicht auf den obersten Smiley klicken. TU es NIcHT

Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 10 September 2015, 19:35:46
Die Materialzerstörende Prüfung habe ich schon gemacht, zwei mal.
Ergebnis: Scheiß Material! ;)
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: cledrera am 10 September 2015, 19:59:29
Nur final
ist fatal.
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Oerlov am 10 September 2015, 22:28:45
Was für eine Geschichte.
Ich spiele auch mit dem Gedanken, diese Welle zu verbauen. Einerseits bin ich froh, dass es neue Entwicklungen wie die 72er Welle gibt. Zudem hat Uli ja alles gemacht, was er konnte, um das Problem aufzuklären / zu beheben. Dazu hat man es ja auch mit gealtertem Material (z.B. Motorgehäuse -> Stichwort: Ausrichtung Zylinder zu Kurbelwelle) zu tun. Darüber hinaus möchte ich nicht wissen, wie oft er "Garantiefälle" nach wilder Bastelei seiner Kunden hat. Da wäre ich zunächst auch vorsichtig.
Andererseits ist das Ergebnis nicht wirklich befriedigend. Es bleibt leider Spekulation, was der Auslöser war.

Deshalb meine kurze Frage: Würdet Ihr Euch wieder für diese Welle entscheiden? Gibt es jemanden, der damit zufrieden ist (wieviele Km gelaufen)?

Gruß

Carsten
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: RolfD am 11 September 2015, 06:18:01
Carsten.....
vielleicht solltest du zu deiner Frage ein Extra Thema aufmachen. "Erfahrungen mit ....."
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Oerlov am 11 September 2015, 07:05:27
Wieso ? Es gab in diesem Tret doch noch gar nicht so viele Abschweifungen...

Aber von mir aus gerne. Karl, kannst du den Beitrag bitte in einen neuen Tret verschieben?

Gruß
Carsten
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 11 September 2015, 08:50:21
Hallo Carsten,

ich würde mir die Welle wieder einbauen.
Ich denke nicht das die Wellen grundsätzlich schlecht sind, es fahren ja auch genug damit durch die gegend die keine Probleme haben.
Es geht dabei ja auch nicht nur um die 72mm Welle, Uli lässt ja auch Originale Wellen nachfertigen (Seine Aussage: über tausend Wellen verkauft, wenige Probleme)
Und auch nicht jede alte Welle lässt sich Problemlos und mehrmals überholen.
Früher oder später braucht man mal ne neue Welle.
Soweit ich weiß ist Uli auch der einzige der neue Wellen fertigen lässt (oder?)
Auch hört man immer nur wenn was schlecht läuft und die Leute sich beschweren.
Wenn jemand keine Probleme hat schreibt er das ja hier nicht rein  ;D

Bernd wird sich bestimmt auch nochmal melden, der fährt seit einigen Jahren eine 72mm Welle von Uli in seiner /3.

Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Fastnachter am 11 September 2015, 11:48:20
Also ich habe die in der /2. Aber erst ~2.000km gefahren. Würde ich wieder machen aber Messingkäfiglager nehmen und Welle und Kolben vorher auseuchten lassen.

Gruß
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: cledrera am 11 September 2015, 15:54:47
Jan,
und was für ein Zylindermaß?
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Fastnachter am 11 September 2015, 19:22:19
72mm
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 04 Oktober 2015, 18:01:03
Hallo zusammen,
mittlereile ist der Motor wieder zusammen und eingebaut, die ersten 70Km sind auch schon runter.
Fährt sich bis jetzt ganz gut.
Angehängt habe ich noch das Messprotokoll des Zylinders.

Das vordere KW Lager wurde beim Demontieren des Lagerdeckels von der Kurbelwelle gezogen.
Hier hat er beim zusammenbau das Lager mit dem Stirndeckel verklebt da es sich im Lagersitz mitgedreht hat.
Allerdings gibt es jetzt im vorderen beireich des motors ein "surren", hört sich ungefähr so an als ob man ein Lager mit etwas Dreck drin dreht.
Besonders gut hört man das wenn man im 4 beschleunigt und dann schlagartig Gas weg nimmt und die Kupplung zieht.
Dann surrt es noch ein paar sekunden nach.
Endweder wirklich Dreck oder das Lager dreht sich im Sitz mit...

Der ganze Zusammenbau hat sich auch etwas verzögert.
Der komplette Motor kam am Montag, Kolben + Zylinder nicht montiert.
Leider hatte der Kolben eine Macke und der Zylinder eine Delle so das ich beide nicht mehr verbauen konnte bzw. wollte.
Dienstag habe ich dann Uli eine Mail und Bilder geschickt, nachmittags haben wir dann telefoniert.
Er hat mir einen Austausch Zylinder in 69mm mit passenden Kolben zukommen lassen, meinen Zylinder wird er auf 72mm Bohren.


Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: rolf am 04 Oktober 2015, 23:35:59
hatte er (Uli) nicht den Motor vorbereitet?
Interressant wird sein wie er mit der Delle umgeht wenn er auf 72mm aufbohrt...kann man da denn durch gucken?
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: mekgyver am 04 Oktober 2015, 23:44:57
siehste doch im letzten Bild : der Kolben liegt an und reibt an der Stoßstelle.
Der Zyl ist beim Versand auf den Boden gefallen  :kopfhau:
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: rolf am 04 Oktober 2015, 23:49:04
Da war der Zylinder aber noch nicht auf 72mm aufgebohrt
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 31 Mai 2016, 06:23:59
Ich hol das Thema noch einmal hoch.
Wie groß ist das Achsiale Spiel des Pleuls auf der KW?
Sind 4/10mm zwischen Pleul und Kurbelwange okay?

Grüße,
Tim

Gesendet von meinem SM-G930F mit Tapatalk

Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Rütz am 31 Mai 2016, 09:47:56
Ich(!) würde es so halten:

Wenn du guter Hoffnung bist, den Fehler, der das große Spiel verursacht hat, gefunden und abgestellt zu haben, würde ich die Welle weiter verwenden. 4/10 sind noch ok, solange nicht alle 2.000 km 1/10 dabei kommt.

Es gibt eigentlich nur zwei mögliche Ursachen:
1.- zu enges Pleuellager (dafür müßte sie eh' auseinander)
2.- Fluchtfehler der Pleuelbohrungen (Verdrehung, Verkippung)

Original ist das Axialspiel 0,1 - (0,2) mm, wenn ich nicht irre.

Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: mekgyver am 31 Mai 2016, 10:52:10
wieviel Axialspiel war denn zum Einbau vorhanden und wie lange (wie weit) ist der Motor gelaufen ?
Gruß mek
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: berndr253 am 31 Mai 2016, 11:29:36
Bitte das Axialspiel an mehreren Stellen prüfen - wenn ich mich richtig erinner gibts an den Stirnflächen des Pleuels zwei radiale Nuten.
Zwei alte Wellen hab ich gemessen - Axialspiel 0,2 und 0,25 mm. An einer Stelle rutscht das 0,4 mm-Fühlerblatt aber tief in den Spalt hinein!! Vermutlich misst man hier den Abstand zwischen Lagerkäfig und Wange.

Bernd
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 22 Oktober 2016, 15:40:04
Hallo zusammen,

es gibt wieder was neues von der Kurbelwellenfront.
Ich habe nach rund 3000km den Zylinder gezogen um mir die Welle nocheinmal anzusehen.
Das Pleul hat wieder 5/10mm axiales Spiel. Das Spiel vergrößert sich auch, nach 1000km waren es 3/10.
Das axiale Spiel einer neuen Welle beträgt 1/10mm, wie groß das Spiel bei meiner Welle bei Einbau war weiß ich nicht.
Daraufhin habe ich den Motor wieder Demontiert.

Das Gehäuse wurde vermessen, die Dichtfläche des Zylinders war um 4/100mm richtung Getriebe eingefallen.
Der Zylinder ist gerade gebohrt.
Die Kurbelwelle hatte einen Schlag von 6/100mm an den Wellenenden, ansonsten ist nichts auffälliges an der Kurbelwelle festzustellen (außer das axiale Spiel).
Der Kolbenbolzen sitzt Parallel zur Kurbelwellenachse.
Wird die Kurbelwelle gerade gelagert und gedreht gibt es keine "vorwärts/rückwärts" bewegung des Pleuls.

Die Dichtfläche des Zylinders wurde dann geplant und die Kurbelwelle gerichtet.
Hier nochmal ein großes Dankeschön an Peter und Hartmut für die Hilfe und Informationen zur Fehlersuche!

Jetzt die große Frage, reichen 4/100 an der Dichtfläche aus um das Pleul in die Wange laufen zu lassen?
Ansonsten wurde kein Fehler gefunden, ich hoffe "das wars".
Den Motor werde ich mit Bernd zusammen setzen, 4 Augen sehen mehr als 2. Vielleicht fällt uns noch etwas auf.

Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: professor buxus am 22 Oktober 2016, 16:10:49
Wieso hat die Welle einen Schlag von 6/100 ? Das hat die doch nicht von Anfang an gehabt.
Hat sich das Pleul in die Wange gearbeitet? Oder hat sich der Wellenzapfen bewegt?
Wenn ich an die 6/100 denke, dann könnte doch eher der Wellenzapfen "gewandert" sein.
Alles ist möglich!
Bei meiner R60 hat sich vor Jahren mal die Welle im Zapfen verdreht. Während der Fahrt!
(=rechts ran, Notrufsäule, gab noch keine Handys.)    :(

Gruß Buxus

Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 22 Oktober 2016, 16:32:35
Hallo Buxus,

ob der Schlag von anfang an da war weiß ich nicht.
Das Pleul hat sich an der Wange gerieben und ist schmäler geworden.
Die 6/100 schlag hatte die Welle "nach Oben/Unten" wenn man die Welle am Pleul hält.
Denke nicht dass sich da was verdreht hat, wäre dem Peter und Hartmut sicherlich aufgefallen.

Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: professor buxus am 22 Oktober 2016, 16:39:20
ok - hört sich plausiebel an!

Gruß Buxus
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: rolf am 22 Oktober 2016, 17:48:39
3 Sachen verstehe ich nicht
1. 1/10 Spiel Axial, wenn neu?
2. Dichtfläche eingefallen.....Richtung Getriebe?
3. Schlag, wenn mann am Pluele anfässt?
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 22 Oktober 2016, 18:19:38
Zitat von: rolf am 22 Oktober 2016, 17:48:39
3 Sachen verstehe ich nicht
1. 1/10 Spiel Axial, wenn neu?
2. Dichtfläche eingefallen.....Richtung Getriebe?
3. Schlag, wenn mann am Pluele anfässt?


1. Ja
2. Ja
3.
Zitat von: Timmmäh am 22 Oktober 2016, 16:32:35
Die 6/100 schlag hatte die Welle "nach Oben/Unten" wenn man die Welle am Pleul hält. 

Wellenschlag von 6/100 an den Enden nach oben/unten und nicht links/rechts. Wenn man die Welle z.B. am Pleul hält, um zu verdeutlich wo "oben" ist.

Grüße,
Tim
Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: rolf am 22 Oktober 2016, 18:44:37
2. verstehe ich immer noch nicht...wo und wie ist er eingefallen?
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: berndr253 am 22 Oktober 2016, 18:45:58
Wenn die Welle nur im Kurbelzapfen verdreht ist kann man die recht einfach mit ein paar Hammerschlägen richten.
Wenn die Welle einen "anderen" Schlag hat kann man die Welle nur so richten, indem man entweder die Kurbelwangen zusammendrückt oder auseinander presst. Das ist nicht ganz einfach - eine hydraulische Presse ist dafür hilfreich.

Bernd
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 22 Oktober 2016, 18:54:42
Die Zylinderdichtfläche ist Richtung Getriebe eingefallen.
Fällt also von Kettenkastendeckel Richtung Getriebe ab.
Alles bezogen auf die Kurbelwelle.
Klar soweit?

Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: guest474 am 22 Oktober 2016, 19:33:33
Also wenn ich eine Mittellinie durch die KW ziehe und dann ein Lineael auf die Zylinderdichtfläche lege fällt diese 4/100 Richtung Getriebe ab.

Manfred
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: professor buxus am 22 Oktober 2016, 20:03:22
Auf der Strecke: Anfang Dichtfläche bis Ende Dichtfläche in Fahrtrichtung!
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: cledrera am 23 Oktober 2016, 17:26:23
Hat eigentlich mal jemand gemessen, wie lang die Dichtfläche ist?
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: guest474 am 23 Oktober 2016, 18:00:07
Zitat von: Rütz am 31 Mai 2016, 09:47:56

Es gibt eigentlich nur zwei mögliche Ursachen:
1.- zu enges Pleuellager (dafür müßte sie eh' auseinander)
2.- Fluchtfehler der Pleuelbohrungen (Verdrehung, Verkippung)

Original ist das Axialspiel 0,1 - (0,2) mm, wenn ich nicht irre.

Wie kann man eigentlich einen Fluchtfehler des unteren Pleuellager feststellen?
Oben ist es eigentlich egal, oder?
Manfred
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: professor buxus am 23 Oktober 2016, 22:04:05
@ Clemens: Ja, ich hab mal nachgemessen!   :)

@ Manfred: siehe Anlage: die "Prismen" müssen parallel stehen, dann kannst Du 360 Grad durchkurbeln und gucken ob der Kobo abhebt.

@ Clemens: Ach so, ja, der Wert!   ::)  Hab ich vergessen, aber es waren so um die 100mm, halt die Bohrung und 2x Dichtfläche, das kommt ungefähr hin.

Gruß Buxus
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: guest474 am 23 Oktober 2016, 22:49:50
Ach so. Ah ja.
Aber: Wenn das obere Kolbenbolzenauge etwas verdreht macht das dem Kolben ja nix aus. Oder?
Manfred
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: mekgyver am 23 Oktober 2016, 22:58:34
ja,ja, macht nix.
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: cledrera am 23 Oktober 2016, 23:09:30
Wieso das den?

Das Kolbenbolzenauge ist doch als Bestandteil der Kolbenbolzenlagerung (Kolben, Lagerbuchse, Kolbenbolzen, Pleuel etc.) ständigen wechselnden dynamischen Belastungen, also Gas- und Massenkräften, ausgesetzt. Das alles bei nicht gerade üppigen Schmierverhältnissen.

Mane,
was heißt hier "etwas verdreht"?
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: professor buxus am 24 Oktober 2016, 07:06:25
Wenn das Pleul selbst sich verdreht und dadurch der Kobo nicht mehr mit der Welle fluchtet, dann macht das sehr wohl was aus!
Ich glaub dass meintest Du, Manfred.

Wenn das Pleul senkrecht steht ist es egal, da es sich zwangläufig von der Achse nach Aussen entfernt, verändert der Kobo seine
horizontale Lage. Der geht dann auf einer Seite nach oben und auf der anderen Seiten nach unten.
Der Kolben kippt dann hin und her.

Gruß Buxus
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Oerlov am 27 Oktober 2016, 05:45:06
wie wurde eigentlich das Gehäuse vermessen, um den Winkelfehler zwischen KW-Flucht und Zylinderauflage zu ermitteln?
Gruß Carsten

Gesendet von meinem GT-I9305 mit Tapatalk

Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 27 Oktober 2016, 07:30:26
Hallo Carsten,

das Gehäuse wurde in eine Fräse eingespannt.
Dann wurde das Gehäuse mittig und gerade in der Fräse ausgerichtet, dazu wurden die Lagersitze der Kurbelwelle abgetastet.
Im Anschluss wurde das Gehäuse um 90° gedreht und die Dichtfläche mit der Messuhr abgetastet.

Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: berndr253 am 31 Oktober 2016, 21:05:08
Heute haben wir den Problemfall von Tim wieder montiert - und alles geprüft was uns zu prüfen möglich war. Die Dichtfläche am Motorgehäuse für den Zylinder war vermessen und neu geplant worden, die Welle noch einmal überprüft und für gut befunden worden.
Alle Tests die man mit der Welle im eingebauten Zustand machen konnte verliefen zufriedenstellend (Parallelität des KoBos zur Dichtfläche, kein "Versatz" des KoBos quer zur Fahrtrichtung bei einer Kurbelwellenumdrehung.

Das Stützlager im Lagerdeckel wurde ausgetauscht - hier hat statt des aufgechromten Lagers von Stemler ein Zylinderrollenlager NU 204 C3 ein neues eingeklebtes Zuhause gefunden! Vorteil des Zylinderrollenlagers ist die axiale Verschiebbarkeit und die hohe Tragfähigkeit. Wie für das Kugellager wurde auch hier das Zylinderrollenlager die "erhöhte Lagerluft" C3 gewählt.

Tim baut nun den Zylinder und den Kopf noch auf, dann sollte einer baldigen winterlichen Probefahrt nichts mehr im Wege stehen.

Bernd

Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: 4Taktix am 31 Oktober 2016, 21:38:56
Ich drück' Dir sämtliche Daumen Tim !!!  :attacke:
Gruß,
Sascha
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: mekgyver am 31 Oktober 2016, 21:50:08
wieviel Schlag hatte denn der LiMa-Zapfen ?
Gruß mek  :prost:
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 02 November 2016, 07:47:07
Hallo Mek,

der Schlag der Kurbelwelle ist nach dem Richten unter 1/100.

Hallo Sascha,
danke fürs daumen Drücken!

Der Rumpfmotor ist jetzt auch wieder zusammen und wird in den nächsten Tagen eingebaut.
Der Zylinderkopf mit der rausgefallenen Ventilführung ist auch schon zu 50% Instand gesetzt.
Wenn der fertig ist kanns auf die erste Testfahrt gehen.

Bernd schrieb ja das wir anstelle des Lagers im Stirndeckel ein Rollenlager eingebaut haben.
Das Problem ist dass der Lagersitz ausgeschlagen war und das Lager sich im Deckel mit gedreht hat.
Stemler bietet aufgechromte Lager an, allerdings nicht in C3.
Aus diesem Grund haben wir das NU 204 C3 genommen, hier kann das Lager in den Deckel eingeklebt werden, der Längenausgleich findet im Lager statt und nicht mehr im Alu.


Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: RolfD am 02 November 2016, 09:36:25
 :respekt:.... tolle Sachen macht ihr da, wünsche weiterhin viel Erfolg bei der Arbeit
Grüße
Rolf III
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Oerlov am 25 Juli 2017, 20:41:46
Hallo Tim und Bernd, wie ging es eigentlich  weiter?
Läuft der Bock inzwischen bzw. Zufrieden  stellend?
Gruß Carsten

Gesendet von meinem SM-T800 mit Tapatalk

Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: rolf am 25 Juli 2017, 21:17:25
Gerade gelesen...findet der Längenausgleich nicht im hinteren lager statt?
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: guest474 am 25 Juli 2017, 21:39:12
Vorne ist das ein sogenanntes Loslager.
Nach meinen Infos.
Manfred
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 25 Juli 2017, 21:56:25
Hallo Carsten,

einen abschließenden Bericht gibt es noch nicht.
Ich habe zwischenzeitlich das Axiale Spiel des Pleuels geprüft, es hatte sich nicht mehr verändert.
Nach dem Norddeutschen Treffen sind nochmal ca. 1300km mehr drauf, danach werde ich das Spiel noch einmal überprüfen.
Wenn sich hier nichts mehr verändert hat sich das Problem hoffentlich erledigt.

Das mittlere Kurbelwellenlager ist das Festlager, vorne und hinten sind Loslager damit die Kurbelwelle sich längen kann.

Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: guest474 am 25 Juli 2017, 23:23:52
Wo ist das mittlere Kurbelwellenlager? Das im Flanschträger?
Das die KW 2 Loslager haben muss kann ich mir nicht vorstellen.
Das wäre dann eine schwimmend gelagerte KW
Manfred
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: rolf am 26 Juli 2017, 00:22:19
Ähem...das vordere Lager ist das im Lagerdeckel, das ist das Festlager...da hintere Lager ist das Loslager...das ganz vorne...das Kleine....ist das/ein Stützlager...auf die kurze Entfernung ist ein Loslager eigentlich nicht nötig...obwohl es ein Loslager ist...besser gesagt es ist kein Festlager ;D...es ist einfach ein Lager
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 26 Juli 2017, 07:54:41
@Manfred
Das mittlere Lager ist das welches im Flansch fest geschraubt wird.
Das hintere (an der Schwungscheibe) ist ein Loslager.
Das Vordere im Kettenkastendeckel ist (klar ein Stützlager) aber auch verschiebbar im Deckel.
Dementsprechend auch ein Loslager.
Sonst dürfte das einkleben von dem original Lager ja nicht so problematisch sein,das kleben hält nämlich nicht lange.

Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: berndr253 am 26 Juli 2017, 09:46:14
Eine KW darf nur 1 Festlager haben - alle anderen Lager sind Loslager (ganz gleich wie viele das sind), heisst, dass sich Längenänderungen der Kurbelwelle durch Temperaturänderung ausgleichen können.

Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: 4Taktix am 26 Juli 2017, 10:12:46
Hier mal eine vielleicht doofe Frage, aber ich weiss es eben einfach nicht:
Ist ein "Loslager" ein spezielles Lager ? (So dass man bei der Bestellung darauf Rücksicht nehmen müsste)
Oder ist nur der Lagersitz entsprechend "lose" ?

Gruß,
Sascha
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: berndr253 am 26 Juli 2017, 10:40:48
Letzteres ist in der Regel korrekt.
Man kann aber auch ein Nadelllager mit verschiebbaren Innenring verwenden - das ist definitionsgemäß ein Loslager. Das haben wir bei dem Stützlager von TIms R27 im Stirndeckel gewählt. Vorteil ist hierbei, dass man den Aussenring in den geweiteten Lagersitz des Deckels einkleben kann.
Wird bei einer späteren Demontage dazu führen, dass man diesen Ring nur bei Temperaturen von 150 Grad wieder raus bekommt.

Grusz

Bernd
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: cledrera am 26 Juli 2017, 12:50:05
Kurzes Video dazu: Klick (https://www.youtube.com/watch?v=oxejPp74PcU)
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: 4Taktix am 26 Juli 2017, 17:13:15
Danke Euch - alles klar !

Gruß,
Sascha
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 12 August 2017, 16:23:20
Hallo zusammen,

Jetzt der aktuellste Stand.
KW Laufleistung nach Überprüfung ca 2200km.
Axialspiel bei Überprüfung war 5/10mm, hierzu ist keine Veränderung mit der Fühlerlehre feststellbar.
Ich denke das Problem hat sich nun erledigt.
Vielen Dank an alle die mir geholfen und mich tatkräftig unterstützt haben!

Grüße,
Tim
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Anulu am 12 August 2017, 23:30:26
Hey Tim, Hut ab für dein Durchhaltevermögen


Gruß Manuel
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: professor buxus am 13 August 2017, 09:06:49
Hallo Tim,
freut mich zu lesen.
Beharrlichkeit führt zum Ziel!    :)

Gruß Buxus
Titel: Re: R27 Kurbelwelle 72mm Hub
Beitrag von: Timmmäh am 30 Juni 2021, 18:09:35
Lang ist's her dass ich was zum Axialspiel geschrieben habe.
Rund 8000km später nach insgesamt 10000km haben sich die 5/10 nicht verändert

Grüße
Tim