Leider schon wieder die Batterie - zu hoher Ladestrom?!?!

Begonnen von MrSaxophon, 20 Juni 2017, 14:48:42

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rolf


rolf



Q-Michael

Zitat von: Fastnachter am 23 Juni 2017, 16:10:55
Hi Michael,

also dann hab ich das ganze Problem hier nicht begriffen :(
Dann gibt es also doch die Situation in der die Lima keinen Strom liefert (oder besser: nur gerade do viel wie die Zündung braucht)

Gruß

Der Regler  schaltet das Feld an und aus, je nachdem, ob die Batterie 7,2 V hat oder darunter ist.  Ohne Feld  kein, oder kaum Strom  Wenn du 7,2 V erreicht kannst, dann entlädt die Zündung beziehungsweise die Verbraucher die Batterie wieder auf circa 6,5 V. Dann schaltet der Regler das Feld wieder ein und die Lichtmaschine arbeitet wieder.  Diese 0,7 V hat mein elektromechanischer Regler  als hysterese.  Ein elektronischer Regler hat eventuell weniger hysterese .

rolf

das könnte man doch messtechnisch in den Griff bekommen (für mich ungläubigen Thomas):
1. Ladestrom
2. Batteriespannung
beides parallel messen
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe:
Batteriespannung 7,2 V
-> Ladestrom 0 A

Batteriespannung darunter (6,5-x V)
-> Ladestrom 8A
bis Batterie wieder 7,2 V
Richtig ?

Fastnachter

"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

rolf

Danke...nett gemeint...ich habe aber selber genug Meßgeräte.

guest474


Freude

#96
Der Herr "Professor der Leistungselektronik mit Institut und 10 forschenden MA" hat einiges hier nicht verstanden:

Der elektronische / elektro-mechanische Gleichstromregler hier - macht genau DAS, was der Name sagt: ER REGELT. Das heisst er hält (versucht) "BEINHART" die eingestellte BOARDSpannung z.B. 7.1V zu halten - egal wie hoch die Verbraucherströme sind. Natürlich macht er das innerhalb Reglergenauigkeit von ...0,1V, Kennfeld(er), Widerstände, ausreichend hohe Drehzahl usw. und indem er das LIMA-Feld kontinuierlich (STUFENLOS) "anpasst" (variiert).

Mein Zofia-Regler schaltet NICHT "erst bei 6,5V wieder ein und bei 7,1V aus" - warum auch ?

Fazit: Generierte LIMA-Ströme (zumindest im Sekundenmittel) "spingen" NICHT "FLIP-FLOP"-mässig "0A und 8A" wie behauptet.

Zudem kann man die LIMA / Anker bestimmt längere Zeit über behauptete hinaus "8A" belasten - sonst gäbe es kein Entlöten / Durchbrennen Anker bei Kurzschluss usw.

Nennspannung bei diesen 6V Anlagen ist übrigens ...6.8V (u.ä)  und nicht 6V.

Zur eigentlichen Start-Frage des TE "ob der Ladestrom auf 2A begrenzt ist / werden kann" ?: Ich vermute NEIN, da werden auch Zofias usw nicht können, (wie auch ohne "Steuerleitung u.ä." zum Akku ...). Worst Case gast der Blitz-Akku dann eben (nach längerer Zeit Ladezeit) aus und ist ggls. hin. Ich hatte damit allerdings noch NIE Probleme.

Zitat von: Q-Michael am 24 Juni 2017, 18:22:10
Der Regler  schaltet das Feld an und aus, je nachdem, ob die Batterie 7,2 V hat oder darunter ist.  Ohne Feld  kein, oder kaum Strom  Wenn du 7,2 V erreicht kannst, dann entlädt die Zündung beziehungsweise die Verbraucher die Batterie wieder auf circa 6,5 V. Dann schaltet der Regler das Feld wieder ein und die Lichtmaschine arbeitet wieder.  Diese 0,7 V hat mein elektromechanischer Regler  als hysterese.  Ein elektronischer Regler hat eventuell weniger hysterese .

Q-Michael

#97
gut, das du alles weisst und verstehst.

Ich habe nicht von elektronischem Regler gesprochen, bzw. geschrieben. Lern halt lesen.

Klar das da die Hysterese kleiner ist als die Feldzeitkonstante.

edit: wenn der Zofia das gleiche ist was der Uli vertreibt, dann macht der nix anderes als der alte. An/aus, nur wesentlich schneller und mit geringerer Hysterese




berndr253

"Zur eigentlichen Start-Frage des TE "ob der Ladestrom auf 2A begrenzt ist / werden kann" ?: Ich vermute NEIN, da werden auch Zofias usw nicht können, (wie auch ohne "Steuerleitung u.ä." zum Akku ...). Worst Case gast der Blitz-Akku dann eben (nach längerer Zeit Ladezeit) aus und ist ggls. hin. Ich hatte damit allerdings noch NIE Probleme."

Na wenn der Zofia-Regler das nicht kann heisst das doch nicht, dass es grundsätzlich nicht doch möglich ist.
Ansatz:
Die "Lieferleitung" von der Batterie ins Bordnetz wird mit einer Diode nur gegen Rückstrom vom Bordnetz in die Batterie "gesperrt".
Die Ladung der Batterie erfolgt über eine von der Lieferleitung getrennte Leitung. Hier wird dann ebenfalls eine Diode eingeschleift, die verhindert, dass Strom von der Batterie ins Netz fliessen kann. Die maximale Höhe des Lieferstroms wird über einen Widerstand (zB Glühbirne mit definierter Leistung auf Grundlage des ohmschen Gesetzes) limitiert.

Noch eine Frage an die Elektronikspezialisten
Wie hoch ist die Zeitspanne der notwendigen Magnetisierung der Wicklung um bei einem Spannungsstoß auf die Maximalleistung von 8 oder 10 Ampere zu kommen?
Wenn der Regler in einer Sekunde das Feld vielleicht hundert oder zweihundert mal zu und abschaltet, welche Stromstärke stellt sich am Anker ein?

Bernd
Leben und Leben lassen

Krottenkopp

Hallo,
Ich finde es ja schade wenn der Ton in solchen Fällen entgleist.

Aber es stimmt das der F Regler bauartbedingt halt nur schalten kann...
Aber es stimmt leider nicht das er das nur zwischen keiner und voller Leistung kann sondern der F-Regler regelt nämlich wie jeder andere 3 Kontaktregler (heißt so weil der Regelschalter 3!!! Kontakte hat) in 3 Stufen, wobei die mittlere Stufe vom Widerstandsdraht in der Lima bestimmt wird. (Jedenfalls in meiner/2)
Dieser wird ja nicht aus Spaß an den F Regler geführt.

Keine Leistung-Mittlere Leistung-Volle Leistung
(Wobei Keine Leistung hier nur in der Theorie stimmt und in der Praxis vielleicht besser "Ganz Geringe Leistung " genannt würde, Restmagnetismus und Voodoo lassen es nicht komplett zusammenbrechen)
Das Ganze schaltet aber (intakte und geladene Komponenten vorausgesetzt) bis zu 200 mal pro Sekunde, deswegen verschleißen die Kontakte auch.
Das kann man nicht so einfach mit nem Multimeter angezeigt bekommen.
Die Funktionsweise des von mir im vorangegangenen Link gezeigten Regler einer MZ und die damit verbundene Stromspule (Entschuldige Heiko hatte nicht gemeint das Du sie nicht schon erwähntest sondern das Sie im allgemeinen hier nicht genug beachtet wird.)
Da sich die Magnetfelder von Strom und Spannungsspule auf dem gemeinsamen Spulenkern ergänzen, dürfen sie auch nicht nur einzeln betrachtet werden und tragen beide zur Schalthäufigkeit und unterschiedlichen Gründen des Schaltens bei.

@Bernd
Wenn die Stromspule in meinem ersten Link ja eine andere Funktion hat wäre das neu für mich und ich würde mich freuen wenn du sie mir erklären würdest, ich lerne nämlich immer gerne dazu.

Gruß Heiko/2
Gruß Heiko/2

berndr253

#100
Zitat von: rolf am 23 Juni 2017, 19:25:45
Ja...das erkärt es (über Umwege).... aber das von Bernd geforderte Schaltzeichen für eine volle Batterie ist das nicht ;D

Unsinn - ich  habe niemals ein Schaltzeichen für eine volle Batterie gefordert!

HP
"Der nun über die Stromspule (2) fließende Strom verstärkt das Magnetfeld der Spannungsspule (5),
so daß der Schalter fest geschlossen bleibt."
[/font][/color]
Verstehe das so, dass die Stromspule die Funktion der Spannungsspule unterstützt - vielleicht gibts ja am Ende der Diskussion eine allgemeinverständliche Beschreibung der Funktion.

Bernd
Leben und Leben lassen

rolf

#101
Rolf:"Wenn die Batterie also voll ist fahre ich auf Batterie weil die Lima nichts mehr liefert?"

Bernd:
Zitat von: berndr253 am 23 Juni 2017, 16:43:25
Wieso das denn?

Kannst Du uns hier nicht Deine Vorstellungen mittels vergleichbarem Schaltplan wie der von Michael mit Erläuterungen präsentieren?

Grusz

Bernd

Voilà...explizit gefordert natürlich nicht ....aber einen Schaltplan "gefordert" wo ich meine Vorstellungen (die mit der vollen Batterie) präsentieren soll

berndr253

Schaltplan ist doch kein Schaltzeichen resp. ein Schaltsymbol - oder sehe ich das falsch?

Bernd
Leben und Leben lassen

rolf

ich versuche es mal ganz einfach:
in einen Schaltplan sind Schaltzeichen resp. Schaltsymbole (das macht einen Schaltplan aus)....und deren Verbindungen...korrekt?
wenn ein Schaltplan gefordert wird der eine volle Batterie berücksichtigt....muss ein Schaltsymbol für eine volle Batterie her....auch Korrekt?
Meine Frage war nun: welches Schaltzeichen der Herr den nehmen würde für eine volle Batterie (was ja meine Frage in der betreffenden Antwort  war)...verstanden ...oder noch langsamer?


Zu Antwort 100:
Hauptfunktion eher das Gegenteil ....Thema Rückstrom

berndr253

Ich hätte gerne einen Schaltplan gehabt, der den beschriebenen Zustand der Batterie berücksichtigt.
Bei ein wenig gutem Willen ist das nicht wirklich schwer zu verstehen - Michael hatte das ja auch schon mit einer kurzen Erläuterung seines Schaltbildes gemacht, dem Du prinzipiell wohl auch zugestimmt hast - dann aber der Idee verfallen bist, dass ich ein Schaltzeichen für eine volle Batterie haben möchte - dem ist nicht so!

Dein Satzfragment "Hauptfunktion eher das Gegenteil ... Thema Rückstrom" wirft ein sicherlich interessanten Diskussionsbereich auf - nur ist mir dieser ad hoc nicht ersichtlich.
Bei meinem Ansatz der getrennten Leitungen zwischen Akku und Bordnetz gehts mir einzig und allein darum die Stromstärke des Rückstromes zu begrenzen - die Stromstärke des Lieferstromes von der Batterie ins Netz unbeschränkt zu lassen.

Schönen Abend noch

Bernd
Leben und Leben lassen

guest474

ZitatSchönen Abend noch

2 Uhr ist doch morgens. ;D

Manfred

mekgyver

@ Rolf1 : Deine beiträge hier bringen keinen Fortschritt, sie zerfaseln alles so, dass es müßig wird dem zu folgen.

Es gibt ein Symbol für eine Batterie : das ist ein dicker kurzer Querstrich (Minuspol) und ein längerer schmaler Querstrich (Pluspol).
Es symbolisiert eine Zelle. Für unseres originales System also 3 dieser Symbole hintereinander.
Bei einem 12V System sollte man daher 6 Symbole hintereinander anordnen.
An dieser Stelle steigen alle aus : zu kompliziert ! ein Symbol reicht !

Jetzt erwartest Du unterschiedliche Symbole für volle und leere, bstimmt auch für halbvolle Batterien .  ;D  :spinnt:
Gehts noch ?

Nimm es zur Kenntnis das ein Akku (ich will es ja nicht kompliziert machen  :lol: ) verschiedene , sozusagen dynamische Ladezustände hat. Es ist etwas so wie bei einer Diode, die hat auch nur ein Symbol .... kann aber verschiedene Zustände haben.

Gruß mek (Dipl.-Ing)  8)
... 73er-Gang

Fastnachter

Zitat von: rolf am 24 Juni 2017, 22:08:23
Danke...nett gemeint...ich habe aber selber genug Meßgeräte.
Das weiß ich doch.
Hatte mir das hier nur aus Komfortgründen gebaut.

Bin ja mal echt auf das Endergebnis dieser Diskussion gespannt.

Gruß

Jan.
"Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte, wo kämen wir hin und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen." (Kurt Marti)

Anulu

.... und ob es zu einem Ergebnis kommt....


Gruß, Manuel
Gruß Manuel



Rock or Bust!

Heiko

#109
Zitat von: berndr253 am 25 Juni 2017, 02:03:49
1. Ich hätte gerne einen Schaltplan gehabt, der den beschriebenen Zustand der Batterie berücksichtigt.

2. Bei meinem Ansatz der getrennten Leitungen zwischen Akku und Bordnetz gehts mir einzig und allein darum die Stromstärke des Rückstromes zu begrenzen - die Stromstärke des Lieferstromes von der Batterie ins Netz unbeschränkt zu lassen.


1. Also doch ein Schaltzeichen der etwas über den Ladezustand aussagt.

2. Häh? Das macht bei den mech. Reglern der Rückstromschalter und bei elektron. eine Sperrdiode.

@Heiko2: kein Problem.

@Freude:

Wie wird denn dann bitte beschrieben auf welchem Spannungsniveau Anlagen betrieben werden?
Es ist klar, dass die internen Spannungen bei Ladung und Entladung und was weiß ich anders sind... man spricht aber von 6V, 12V, 24V und so weiter... und setzt bei allgemeinen Berechnungen erst mal die Nennspannung an.

PS: Wäre ich mal ein bisschen zurückhaltend mit Äußerungen wie, der Herr Professor...hat so einiges...

Sachlich und fachlich bleiben bitte.


Heiko
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

rolf

mek...lese einfach mal genauer...nebenbei freut es mich das du bei der diskussion endlich wieder dabei bist

Q-Michael

Morgen,

wenn das genauso wie beim R12 Regler ist dann ist die Stromstuhl anders rum gewickelt als die spannungsspule. D.h. bei viel Strom durch den Regler schaltet er ab. Das ist gleichzeitig der Rückstromkontakt.
Man müsste mal wissen, wie groß die Zeitkonstante des Feldes ist, also Tau = L/R. Der Strom ist vom Zeitverlauf e-förmig.
In Bosch" Kraft fahrtechnisches Taschenbuch" Auflage 26 ist es auf Seite 1016 gut beschrieben.

Vg Michael

Heiko

Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

Freude

#113
Kurzer Nachtrag zu meinem oben Gesagten - in Sachen elektrisch-mechanischen Regler (sic !) bei den / der MZ
aus
http://www.unterbrecher.de/?inhalt_id=30:

"Der Reglerschalter kennt 3 Zustände:
    Erregerspulen erhalten den vollen Bordstrom
    Erregerspulen erhalten gedrosselten Bordstrom durch Zwischenschalten eines Widerstandes (Regelwiderstand)
    Erregerspulen werden kurzgeschlossen und erhalten keinen Bordstrom
Durch blitzschnellen Wechsel dieser 3 Zustände in Abhängigkeit der von der Lichtmaschine gelieferten Spannung wird das Spannungsniveau konstant gehalten."

Und mehr werde ich jetzt dazu auch nicht mehr schreiben.

Zitat von: Q-Michael am 24 Juni 2017, 23:50:35
gut, das du alles weisst und verstehst.

Ich habe nicht von elektronischem Regler gesprochen, bzw. geschrieben. Lern halt lesen.

Klar das da die Hysterese kleiner ist als die Feldzeitkonstante.

edit: wenn der Zofia das gleiche ist was der Uli vertreibt, dann macht der nix anderes als der alte. An/aus, nur wesentlich schneller und mit geringerer Hysterese

mekgyver

Ok, wir sind im Sektor elektromechanischer Regler.
Die Stromspule auf dem selben Kern mit der Spgs-Spule dient der Herabsetzung der Bordspg.
Man erreicht hiermit eine Neigekennlinie zum Schutz der LiMa.
Technisch erreicht man das mit einem anders herum polarisiertem Feld, eine Feldschwächung also.

Neigekennlinie beschreibt die Abhängigkeit der Bordspg vom Laststrom.
Je höher der Laststrom, desto mehr wird die Bordspg abgesenkt.

Bsp : ohne Licht stellt man die Bordspg auf 7,1V ein,
kommt eine Lampe dazu, wird auf einen niedrigeren Wert für die Bordspg eingeregelt.
Bei 60-65W hat die Bordspg dann nur noch den Wert 6,4 V,
da wird es sehr knapp, dass der Akku noch Ladestrom bekommt.

Diese Reglereigenschaft "Neigekennlinie" hat der F und Z-Regler und auch der elektronische Zofia-Regler.

Wenn gefordert ist, dass die Bordspg auf 7V bleiben soll,
braucht man die Reglereigenschaft "Knickkennlinie" :
Was knickt da ?
Bei Erreichen der maximalen Leistung der LiMa wird recht steil auf Null V Bordspg abgeregelt, ein Knick also.
Das haben unsere bekannten Regler nicht.
Wer einen solchen Regler kennt, möge ihn hier nennen.

Gruß mek  :schrauber:
... 73er-Gang

rolf

Alles bekannt, Mek...das hertwecksche Grundwissen haben wir schon vor 3 Seiten verlassen.
Ich dachte immer die elektronischen Regler sind alle Knickregler....habe die auch eine Neigelinie?

mekgyver

... 73er-Gang

rolf

Tja...1. ich kann lesen....2. ich lese sogar...3. da steht nur deine (noch) Behauptung drin das der elektronische auch eine Neigelinie hat...wie oft soll ich das durchlesen? Auch beim 20. mal wird es nicht expliziter ::)
Wenn ich jetzt schreibe der hat eine Zick-zack Linie....und jemand fragt nach ....soll ich dann einfach auch auf den Beitrag wo ich das behauptet habe verweisen?

berndr253

Was den maximalen Ladestrom der Batterie angeht hab ich meine Vorstellung mal skizziert.

Da ich kein Elektronikprofi bin und hier nur so was wie "gesunden Menschenverstand" bieten kann meine Frage an die Spezialisten hier im Forum:
Gibt es Dioden, die in Durchlassrichtung die Stromstärke auf einen Maximalwert begrenzen? In diesem Fall könnte ich mir den Widerstand/Glühbirne in der "Ladeleitung" sparen.
Ziel ist hier eine Stromstärke von 2 Ampere.
Die Stromstärke, die vom Akku ins Bordnetz geliefert werden kann soll dagegen nicht eingeschränkt sein.
Bitte in diesem Fall um eine Spezifikation der Bauteile.

Bernd

Leben und Leben lassen

Heiko

Es gibt Stromregeldioden Bernd... eigentlich sind es keine Dioden, sondern Feldeffekttransistoren, werden ab trotzdem Dioden genannt, da sie auch nur zwei Anschlüsse haben. Habe ich (!) aber keine Erfahrung mit.
Ariel motorcycles... upon which the sun never sets.

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